Николай Усков - Особое мнение - 2011-12-28

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. В эфире – программа «Особое мнение» и ее ведущая Ксения Басилашвили. Я приветствую в нашей студии Николая Ускова, главного редактора журнала «GQ». Здравствуйте.

Н.УСКОВ: Здравствуйте.

К.БАСИЛАШВИЛИ: +7 985 970-45-45 – это телефон, по которому вы можете присылать свои SMS. И также принимайте участие в голосовании через кардиограмму нашего эфира на сайте «Эха Москвы». Николай, скажите, пожалуйста, вот, ваше участие как главного редактора глянцевого журнала, участие многих ваших читателей, участников, рекламодателей (а именно такая публика составляла большую часть митингов (и на Болотной площади, и на Проспекте Сахарова). Это что, всего лишь навсего модная традиция, очередная модная волна?

Н.УСКОВ: Нет, ну, мне кажется, об этом сейчас очень многие говорили, что это не мода, да? Тот же журнал «GQ» на протяжении всей своей истории десятилетней, в общем, занимал довольно открытую гражданскую позицию. Для нас это была, ну, как бы, норма, потому что мы делаем журнал для думающих людей и делают его думающие люди. И нам совершенно не все равно было, что происходило с нами все эти годы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, ну как не все равно? Люди признавались, что они все годы не ходили голосовать, понимаете?

Н.УСКОВ: Ну, одно дело, понимаете...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Какие-то оппозиционеры выходили на улицу 31-го числа, остальные все вяло посмеивались где-то в клубах над этим.

Н.УСКОВ: Нет, понимаете, я тоже как и многие аналитики должен сказать, что к оппозиционерам, которые выходили на улицу, мы относились всегда с уважением. Но мы сейчас вышли не потому, что они нас позвали. Все-таки, нас позвали те несправедливости, которые очевидно на наших глазах происходили в течение всего года, и которые завершились масштабными фальсификациями, вполне очевидными. И, конечно, люди просто утратили всякую надежду, что эта власть способна к самоочищению. И я думаю, что это был главный мотив для очень многих людей, которые до этого, ну как, бурчали, были недовольны, почитывали журнальчики вроде моего, слушали «Эхо Москвы», какие-то такие другие, более-менее либеральные радиостанции или интернет, скажем, канал «Дождь». Но это была просто такая точка невозврата. Было совершенно очевидно, что нас обманули и собираются обманывать впредь.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но вы понимаете, что тогда несколько смешно, когда Алексей Навальный обращается к этим людям на Проспекте Сахарова и говорит им «Мы можем взять»... Ну, я сейчас условно – это не дословная цитата: «Мы можем взять Кремль, мы можем взять власть». И, вот, что, представляет он, что вот эта толпа хорошо одетых людей, которых толпой-то не назовешь, она сейчас возьмет и побежит залезать на кремлевскую стену? Ну, это же утопия.

Н.УСКОВ: Нет. Любая революция...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это утопия.

Н.УСКОВ: Любая революция строится таким образом. Ее разжигает интеллигенция, креативный класс, как сейчас принято говорить.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А Навальный – интеллигенция.

Н.УСКОВ: Ну, Навальный пока что один из самых внятных лидеров этих протестов, который придумал мем «Партия жуликов и воров». И понятно, что он – лидер, да? Но он организует интеллигенцию вокруг задачи просвещения людей. Потому что, конечно, взять Кремль с помощью интеллигенции, наверное, не удастся.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, отчего же? Буржуазные революции, да?

Н.УСКОВ: Ну, буржуазные революции всегда, как вы помните, начинаются с бурчания интеллигенции, интеллектуалов.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А заканчиваются совсем плохо.

Н.УСКОВ: А заканчиваются, когда выходит как раз масса на улицы. Но эта масса должна выйти, она должна получить какие-то лозунги. И эти лозунги сейчас тиражируются, конечно, в огромном количестве в сети. И я – принципиальный противник революции, и я вообще предпочел бы, чтобы власть сейчас попыталась возглавить борьбу за честные выборы, в частности, за перевыборы Думы. Но судя по публичным высказываниям Владимира Путина (даже сегодня) он в очередной раз не хочет слушать то, что ему говорит умеренная часть общества. Соответственно, ничего хорошего нас не ждет в ближайшее время.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, то есть он не считает, на самом деле, что оппозиция как-то оформилась и что у нее есть стратегический план?

Н.УСКОВ: Он не видит угрозы, как мне кажется.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, кстати говоря, об этом говорит и ваша коллега Ксения Собчак.

Н.УСКОВ: Да. Он не видит угрозы, мне кажется. Я не знаю, может быть, это результат просто его популярности. Возможно, он просто плохо информирован или сознательно закрывается от этой информации, не воспринимает ее всерьез, привык все вопросы решать в свойственной ему манере. Но мы видели, что его публичные оскорбления своих избирателей – они вывели еще больше людей на Проспект Сахарова, чем на Болотную. И этот митинг уже был не столько за честные выборы, сколько против Путина, который нанес оскорбления публичные. И мне кажется, такое ощущение, что он сам провоцирует людей на неадекватность вместо того, чтобы вступить с ними в диалог, вместо того, чтобы попытаться, действительно, разобраться, что произошло 4 декабря.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А зачем разбираться с тем, кого, как он считает, нет, на самом деле?

Н.УСКОВ: Ну, очень скоро он увидит... Я совершенно уверен, что Навальный, может быть, миллион не выведет, но в следующий раз он выведет 500 тысяч, а, может, и больше.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А господин Грызлов выведет, условно говоря, рабочих, о чем шла вчера речь.

Н.УСКОВ: Да не выведет никакой Грызлов. Кто такой вообще Грызлов? Это вообще непонятно кто.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Общенациональный народный фронт.

Н.УСКОВ: Я не знаю, кто такой Грызлов. Это серая мышь очередная. У нас есть только одна несерая мышь – это Владимир Путин.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но что такое Народный фронт вы же знаете?

Н.УСКОВ: Ну и что? Я насколько знаю, по объективным данным «Единую Россию» поддерживает процентов 30 населения. Всё.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но судя по опросу Левада-центра, Путин – человек года.

Н.УСКОВ: Но все равно там же те же 30% персонально. Кстати, это совпадает с прогнозами электоральных его возможностей сейчас. Поэтому никаких рабочих они не выведут – рабочие их терпеть не могут, так же, как и милиция их не очень любит. И армия, я уверен, что не очень их любит.

Не надо верить в ту ложь, которую сами тиражируют. Не надо вести страну к конфронтации. Они сейчас ведут ее по пути революции. Мне это очень неприятно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы не думаете, что в данном случае речь идет о борьбе классов, да?

Н.УСКОВ: Какие классы?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот, обеспеченный класс горожан и более...

Н.УСКОВ: А рабочие – это кто?

К.БАСИЛАШВИЛИ: ...и население с более низким уровнем жизни, образования, может быть, из глубинки, которое поддерживает власть.

Н.УСКОВ: Ну, во-первых, нужно понимать, что поддержка глубинки никого никогда не спасала от революции. Революции всегда делаются в столицах. И это очень опасно, действительно. Если вы потеряли столицы (а вы уже их потеряли практически), то, соответственно, вы поездами сюда никого не пригоните, эти люди не поедут защищать непонятно что. Ну, сколько было этих примеров, да? Вот, мощнейшее антиреволюционное выступление во Франции, Пандейя знаменитая. Ну что, собственно? Восстала вся страна против Парижа. Кто победил, мы знаем: победил все равно Париж, все равно столица.

Это достаточно бессмысленно. И я надеюсь, что все это нас каким-то сказочным образом минует. Но пока мне кажется, что власть выбрала самый худший сценарий намеренного провоцирования революционно-настроенных каких-то людей на еще более неадекватные шаги. Я считаю, что Россия должна сохранить стабильный поступательный курс эволюционный, но для этого сегодня уже необходим серьезный диалог в обществе.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Потому что я еще 2 месяца тому назад прочитала в вашем Живом Журнале – и здесь цитата прямая – «иногда лучше, чтобы ничего не происходило», - писали вы тогда. Теперь вы другого мнения, я так понимаю.

Н.УСКОВ: Ну, я не помню, по какому поводу я тогда высказался.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, по поводу политической ситуации и так далее. Стабильности.

Н.УСКОВ: Ну, иногда лучше, чтобы власть ничего не делала. Потому что я думаю, что потеря ими рейтинга такая стремительная и такое негативное к ним отношение вызвано чередой бессмысленных ошибок и вообще их мелькания на телевизоре. Если бы они просто тихо сидели и занимались государственными делами, не появлялись каждые 3 секунды в программах, то у них был бы выше рейтинг. Потому что тот позор, который мы наблюдали, конечно, начиная и с этих амфор, и 24 сентября, и эта Лада «Калина». Мне кажется, что они просто стали посмешищами.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, они хотели понравиться.

Н.УСКОВ: Ну, слушайте, ну, это похоже на стареющую женщину, которая привлекает к себе внимание всякими ужимками, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Такую стоит только пожалеть, согласитесь? Николай Усков сегодня в эфире программы «Особое мнение». Николай, вы же участвовали в одном из митингов, да?

Н.УСКОВ: Да, на Проспекте Сахарова.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот как вам показалось, эти митинги – это что? Это российский бунт или нормальная реакция, свойственная народам Европы, скажем так?

Н.УСКОВ: Пока это похоже больше на нормальную реакцию. Я очень надеюсь, что в рамках этой нормальной реакции все и останется.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вот так же, как выходят в Испании?

Н.УСКОВ: Ну, там могут погромить серьезно. И у нас тоже до этого может дойти – до поджога автомобилей, разгрома магазинов.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, вы же не будете этим заниматься?

Н.УСКОВ: Я этим не буду заниматься. Но я говорю, в чем опасность любого массового протеста в такой стране как Россия, сложной стране. Опасность в том, что сейчас очевидно разрушена монополи на правду власти, и население, причем широкое население все меньше и меньше доверяет официальной информации и, очевидно, прислушивается к лозунгам. И эти люди выйдут, они будут менее воспитанно себя вести, менее аккуратно. И, конечно, ситуация массовых протестов многим радикалам дает шанс, конечно, сделать своего рода карьеру на этом. Я этого боюсь. Я просто понимаю, что ни одна революция никогда не заканчивалась ничем хорошим. Она начинается всегда с массового воодушевления, с воплей «Ура!», а кончается всегда грязью и убийством.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но есть такой человек, который, на ваш взгляд, может воодушевить в ту или другую сторону?

Н.УСКОВ: Ну, очевидно, их несколько сейчас.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Назовите, пожалуйста.

Н.УСКОВ: Вот, я бы сказал, что есть Алексей Навальный, который, я абсолютно убежден, уже стал лидером этой массы, поэтому Путин лукавит, говоря, что ему не с кем вести переговоры (ему есть, с кем вести переговоры). И я думаю, что умалчивание вообще, игнорирование Навального как раз свидетельствует о том, что его опасаются.

Для более умеренной части есть Михаил Прохоров и Алексей Кудрин. Я думаю, что какая-то часть людей скорее бы поддержала, там, скажем, Михаила Прохорова в качестве лидера, например. Потому что Кудрин, конечно, как министр финансов да и не публичный политик едва ли сможет стать по-настоящему популярным человеком. Да к тому же министр финансов, человек, который отвечает за финансы, в общем, почти не имеет шансов понравиться широким слоям населения. Михаил Прохоров – совсем другая история.

Это, я думаю, наиболее внятные лидеры, и бы их объединил всех одним: это новые лица. Люди смертельно устали от засилья вот этих, одних и тех же, причем, что лидеров власти, что лидеров оппозиции.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И вы видите за ними какую-то программу, стратегию? Понимаете, как жить при них?

Н.УСКОВ: Я не очень понимаю. Я, честно говоря, почему еще боюсь улицы? Я понимаю, зачем люди вышли, и я выйду, наверное, в следующий раз тоже. Но я боюсь того, что мы сейчас можем воспроизвести тот же сценарий, получить нового Ельцина, нового царя. Я честно считаю, что сейчас перед страной стоят совсем другие задачи. Нам нужно научиться слышать друг друга как очень хорошо говорил Быков, договариваться людям самых разных взглядов и строить нормальную, я бы сказал, в идеале парламентскую республику без чрезвычайных полномочий за кем бы то ни было.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо. У меня просто такой еще, психологический, может быть, вопрос к вам как к человеку, который непосредственно участвовал в этом митинге. Очень интересно. Вот, когда выкрикивали некие лозунги, некоторые кричалки как то же самое делал Алексей Навальный, вы тоже принимали в этом участие? Вы скандировали что-то? Вот, вы такой спокойный, интеллигентный человек становились частью толпы?

Н.УСКОВ: Нет, мне этот детский сад не интересен. Мне кажется, это вообще попытка превратить собрание оскорбленных, в общем-то, людей, креативных в какой-то пионерлагерь. Она мне глубоко неприятна. И я считаю, что абсолютное большинство людей, которые туда вышли, вышли совершенно с серьезным намерением продемонстрировать своей массой власти, что с нами надо разговаривать, надо прислушиваться. А, вот, взяться за руки, кричать «Да! Нет!»...

К.БАСИЛАШВИЛИ: А белую ленточку стыдно надеть?

Н.УСКОВ: Нет, почему? Я надел ее после того как Путин публично оскорбил людей с белой лентой.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но и сняли, не носите постоянно?

Н.УСКОВ: Ну, я просто... Телеканал «Дождь» придумал какую-то такую специальную белую ленточку из эмали, такой значок и просто он у меня был приколот к куртке. Я, естественно, на митинг пошел в куртке. А сейчас я в пальто. Я вообще ко всем этим пионерским атрибутам отношусь очень спокойно – мне кажется, что дело совершенно в другом. Дело в том, что мы есть, с нами надо разговаривать и нам есть что сказать власти. Мы очень недовольны. Фактически совершено в огромных масштабах страшное преступление против Конституции, против нашего волеизъявления. И, конечно, делать вид, что проблемы нет – это смертельный путь, это путь в никуда. К сожалению, мне кажется, Владимир Путин его выбрал и, к сожалению для умеренных, я думаю, прежде всего, для тех, кто так или иначе мирился с ним все эти годы, да? То есть он сейчас теряет, на самом деле, поддержку и тех людей, которые признавали его при всех его минусах, все-таки, гарантом стабильности. Сейчас он эту стабильность разрушает.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А как вы думаете?.. Я вернусь к сегодняшним новостям. Почему Путин говорит, что пока он не знает, он еще пока не решил для себя, будет ли он участвовать в публичных теледебатах? Вот, в чем здесь дело, на ваш взгляд? Это что, премьер-министр боится этих дебатов? Или считает, что просто не с кем, может быть?

Н.УСКОВ: Он в очередной раз демонстрирует, что он не уважает своих оппонентов.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это неуважение не страх?

Н.УСКОВ: Может быть, и страх внутренний. А, может быть, неуважение. Он привык разговаривать тоном приказов.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну а кого он может бояться? Миронова?

Н.УСКОВ: Я не знаю, кого. Ну, может быть, он не хочет с ними разговаривать, потому что боится проиграть.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Зюганова?

Н.УСКОВ: Ну, главное, понимаете, главное – не победа в данном случае. Главное он бы продемонстрировал, что ему важно разговаривать с оппонентами, да? Это был бы очень правильный мессадж. Если он этого не сделает, ну, он еще раз подчеркнет, что я у вас один и все, а все остальные – это манекены, с которыми я понарошку соревнуюсь. Собственно, это в очередной раз поставит под сомнение легитимность и президентских выборов, что к ним допущены те люди, с которыми Владимир Путин только и готов соперничать, но даже с ними он не готов вести публичную дискуссию. Если бы, например, он вынужден был бы вести публичную дискуссию с Навальным, я думаю, что у него были бы большие проблемы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Думаете, да? Но мне кажется, что господин Путин – он достаточно поднаторел в публичных ответах во время прямых линий.

Н.УСКОВ: Все равно другая мизансцена. Одно дело, когда ты отделываешься шуточками и обтекаемыми фразами и бросаешь какие-то свои...

К.БАСИЛАШВИЛИ: А другое дело, когда тебя спрашивают «Да или нет?»

Н.УСКОВ: Да. Когда с тобой разговаривают по-настоящему, да? Без Мацкявичуса.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я не знаю, сможете ли вы прямо сейчас ответить на этот вопрос, но, на самом деле, было бы интересно. Представьте, что вдруг неожиданно второй тур и в нем Владимир Путин и Геннадий Андреевич Зюганов. Кому вы отдадите свой голос?

Н.УСКОВ: Я буду вынужден с большим, великим прискорбием отдать его Путину – я думаю, на это он и рассчитывает.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да?

Н.УСКОВ: Да. Но я полагаю, что...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему? Почему?

Н.УСКОВ: Ну, потому что я не буду голосовать за сталиниста никогда. То есть это, как бы, для меня совершенно неприемлемо. Но мне кажется, что у Зюганова очень высокий шанс. Это одна из больших угроз сейчас для нашей страны, что значительное количество людей будет протестно голосовать. Мы увидели это протестное голосование на выборах в Думу.

К.БАСИЛАШВИЛИ: У нас, кстати, проводилось такое голосование на сайте «Эха Москвы», кто, Путин или Зюганов. Там большинство проголосовало за Зюганова.

Н.УСКОВ: Я думаю, что это реальность, да. Я думаю, что и Навальный выберет этот курс. И я думаю, что это будет очень большой вызов системе.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И дальше что?

Н.УСКОВ: Посмотрим, что будет дальше.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Опять на площадь?

Н.УСКОВ: Я не знаю. Мне кажется... Может быть, я преувеличиваю, но мне кажется, что пройдена точка невозврата, теперь события будут развиваться очень стремительно и чем все закончится, сейчас предсказать не может, наверное, никто. То есть можно говорить, что все это рассосется. Мне кажется, уже не рассосется. Может быть, я преувеличиваю.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Можно ли обеспечить прозрачность и честность грядущих президентских выборов вот той системой, которую предлагает сегодня правительство? Я имею в виду вебкамеры на каждом участке и вот эти прозрачные урны. На ваш взгляд?

Н.УСКОВ: Я думаю, они просто не боятся президентских выборов в той степени, в которой они боялись думских. Потому что, понимаете, «Единая Россия», все-таки, гораздо менее популярна, чем Владимир Путин. Я думаю, что они абсолютно уверены в собственной победе. И мне кажется, они зря в этом уверены.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Зря уверены? Ну а как же? Есть же опросы какие-то. Вся же эта машина работает.

Н.УСКОВ: Ну, понимаете, мы видели, как эти 2 очень популярных политика, Владимир Путин и Дмитрий Медведев (особенно Владимир Путин), как они за год фактически потеряли страну. Во всяком случае, они утратили моральный авторитет, который раньше несомненно, во всяком случае, Владимир Путин имел. И что они отчебучат за оставшиеся несколько месяцев, даже трудно представить. Они живут в новой реальности, но действуют по старым схемам. И это может плохо закончиться.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Чурову сегодня тоже задавали вопрос, не собирается ли он покинуть свой пост. Но он сказал, что планирует еще 4 года отработать. А вам кажется, сдадут волшебника или нет?

Н.УСКОВ: Ну, понимаете, опять-таки здесь такая ситуация, что совершенно непонятно, как будет развиваться, насколько стремительно будут развиваться события. Безусловно, он – одна из разменных монет. Но мне кажется, что уже сейчас, когда протесты персонифицированы в фигуре Путина, ему нужно думать не о мелочах, а ему нужно думать, как вернуть хотя бы поддержку умеренных людей.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А Владислав Сурков – это разменная монета или нет?

Н.УСКОВ: Очень трудно сказать. Очевидно, что Владислав Сурков на протяжении этого года совершил массу ошибок, это было так видно и так заметно. И этот непотребный скандал с «Правым делом», с удалением оттуда Михаила Прохорова и публичным обвинением Суркова в организации этого рейдерского захвата. Мне кажется, что это был один из крупнейших провалов вообще кремлевской политики, потому что, конечно, никаких сомнений в легитимности выборов, если бы Михаил Прохоров стал второй партией в Думе (а он бы, я уверен, стал как свежее лицо и как человек, который бы аккумулировал весь протестный электорат), никаких сомнений в легитимности этих выборов ни у кого бы не было. Потому что 2 правые партии – «Единая Россия»... Ну, она... Хорошо, она – левоцентристская уже скорее. И правая партия, правоцентристская партия Прохорова – они бы, конечно, выглядели вполне убедительно в Думе. А сейчас мы имеем фактически, там я не знаю, левую Думу и левоцентристскую партию, имеющую большинство.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну то есть вы считаете, что перемещение Суркова – это такое понижение его в должности?

Н.УСКОВ: Я не знаю. Понимаете, у нас же совершенно непрозрачная политика. Сурков – талантливый человек, много, наверное, неплохих вещей сделал. Но очевидно, что в этом году он совершил много ошибок, и не исключено, что просто они решили внутреннюю политику передать кому-то более эффективному с их точки зрения.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо. А как вы считаете – вот здесь вопрос от нашего слушателя – почему наша оппозиция, либерально-настроенная часть как-то очень вяло отреагировала на выдвижение Прохорова кандидатом? Негативно скорее, как пишет наш слушатель Влад: «Негативная позиция части правого электората на выдвижении Прохорова кандидатом в президенты».

Н.УСКОВ: Я не считаю этот электорат правым. Я считаю, что это просто сетевые балбесы, потому что с моей точки зрения Михаил Прохоров воспользовался шансом на легитимное, легальное политическое пространство. Ему дали еще раз возможность вернуться в политику. Мы прекрасно знаем (не надо строить иллюзий), в нынешней политической системе другого пути нет. Он воспользовался и, как он сказал, это Кремль – мой проект.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо. Мы продолжим с Николаем Усковым после короткого перерыва.

НОВОСТИ

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Сегодня ее гость – Николай Усков, главный редактор журнала«GQ». Николай, вы, наверное, знаете эту шутку. Я думаю, что это шутка, которая обошла сегодня интернет по поводу того, что на Красном Октябре будут записывать новогоднее послание, новогоднее поздравление вместе Владимир Путин и Дмитрий Медведев. А, может быть, и не шутка? Я не знаю.

Н.УСКОВ: Вроде, да, «Дождь» сообщал, что там что-то перекрыто.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да? Вдвоем?

Н.УСКОВ: Я не знаю. Просто я как-то не очень слежу, мне, честно говоря, не интересно, в каком составе они будут записывать свое телеобращение.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну хорошо. Давайте перейдем к международным новостям, за которыми вы тоже, наверняка, следите. Невозможно это не сделать, потому что сейчас идет мировая трансляция: Северная Корея впервые устраивает это, открывает двери всему миру к себе, можно сказать, в эти трагические для северокорейцев дни. Нам показывают похоронную процессию, прощание с Ким Чен Иром. Реакция людей удивляет. То есть мы читали о том, что в сталинские времена люди рыдали, прощаясь с Иосифом Виссарионовичем. Но чтобы такая была реакция... Вам кажется, это правда, что люди так истерят?

Н.УСКОВ: Я, понимаете, не знаю. Мне кажется...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Или это работа на камеру? Такое вообще возможно? Что вы испытываете, когда смотрите эти кадры?

Н.УСКОВ: Ну, у меня это вызывает ужас и настоящее сочувствие этим людям вовсе не по причине их великой скорби, а потому что с ними сделали, в какое состояние их Северная Корея погрузила, умственное. Или, может быть, их заставляют это делать. Я не знаю. У меня вызывает это сочувствие, мне стыдно на это смотреть, честно говоря.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, может, это такая национальная черта вот такая публичная скорбь?..

Н.УСКОВ: Наверное.

К.БАСИЛАШВИЛИ: ...И не имеет никакого отношения к режиму.

Н.УСКОВ: Мне кажется, что неплохо так, периодически смотреть на такие кадры тем, кто с ностальгией вспоминает о вождях, вождей. Это, конечно, вещь очень вредная для мозгов, и не думаю, что там кто бы то ни было из нынешних даже поклонников вождей всевозможных хотел бы оказаться на месте северокорейского народа в эту минуту.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но вы понимаете, что вам наш президент и наш премьер-министр могут сказать точно также: «Где бы вы хотели жить?» И я задаю вам этот вопрос. При чьем режиме? При режиме Путина-Медведева или при режиме Ким Чен Ира или Ким Чен Ына?

Н.УСКОВ: Да нет, ну, понятно, что здесь сравнивать, наверное, глупо наши страны.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Вот, пожалуйста, сравните и потом уже говорите о том, что у нас демократии нет.

Н.УСКОВ: Ну, у нас ее, действительно, нет, к сожалению. Мы в этом убедились.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Есть. Надо всегда сравнивать.

Н.УСКОВ: Да дело здесь не в этом. Дело в том, что... Понимаете как? Россия для меня великая страна, страна великой культуры. И это страна Чайковского, Толстого, Чехова, страна великих конструкторов, первооткрывателей. Но не страна пахана. Путин, особенно в своем телемосте с нацией, нанес, в общем, довольно серьезное оскорбление людям. Людям, которые выросли в стране, опять-таки я подчеркиваю, Чайковского, Толстого, Достоевского, Чехова и так далее, и тому подобное. И мне, честно, было очень неприятно наблюдать такого лидера.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну почему? В то же время это люди, которые наследуют еще и жизнь тех людей, которые в том числе, предположим, похоронили неизвестно где или, точнее, не похоронили Мандельштама. В этом тоже есть наша традиция историческая.

Н.УСКОВ: Безусловно. Но нужно понимать, что является хорошей традицией, а что является постыдными страницами нашего прошлого, да? Я хочу смотреть вперед, я хочу гордиться тем, чем в России есть гордиться, и я хочу реально признать ошибки своих отцов и дедов, и нести ответственность, естественно, за то, что было плохого в стране. Но я не хочу в таком площадном каком-то, я не знаю, ключе, дворовом чтобы со мной разговаривал кто бы то ни было здесь. И это очень неприятно, правда. Мне кажется, что когда мы сравниваем с Северной Кореей, надо не с Северной Кореей сравнивать. Россия – не Северная Корея, Россия – это великая страна. И, соответственно, сравнивать ее надо с другими великими странами. Северная Корея – маленькое государство, плод «холодной войны» фактически. Горячей, а потом «холодной войны».

Россия – это плод усилий миллионов людей, причем не самых плохих людей. И мне обидно, что мы сравниваем себя с Северной Кореей. А должны мы, на самом деле, себя сравнивать с другими европейскими государствами. И видеть, что другие европейские государства, те же США, добились, идя правильной, как мне кажется, дорогой, добились очень многого. Мы почти ничего не добились. Мы заблудились. Хотя, у нас огромный потенциал был, есть и остается, он никуда не делся. Но мы заблудились. И нам нужно, скорее, здесь чесать репу, почему мы заблудились, почему мы так странно живем, почему у нас нет настоящей демократии, почему с нами общаются в таком тоне, да? Он даже на дебаты не хочет идти. Вот об этом мы должны говорить.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А почему он, действительно, общается в таком тоне? Смотрите, и не только Владимир Путин общается в таком тоне. Раз уж вы заговорили об Алексее Навальном и он у вас редактор года в вашем журнале, то, ведь, я так поняла, что вам не нравится, в каком тоне общался на Проспекте Сахарова и Алексей Навальный с аудиторией.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, Алексей Навальный делает все, как мне кажется, правильно в рамках его парадигмы. Он хочет стать лидером протеста и, наверное, хочет стать президентом на волне вот этих протестов. В рамках этой парадигмы он абсолютно профессионально работает. Он делает все здорово. Другое дело, что я просто политически вижу перспективу страны еще в одном сильном лидере, который сейчас всех посадит в тюрьму на нары, да? А я вижу политически будущее своей страны как, ну, в общем, такая, цивилизованная парламентская республика. Мне это гораздо ближе, понятней.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А они готовы, кто-то из тех, кто выходил на площадь, на проспект, они, как вам кажется, готовы к тому, чтобы вот так вот сбросить с себя тяжелое ярмо лидерства и отдать все в сторону республики?

Н.УСКОВ: Ну, вот, понимаете, своеобразие этого момента именно в том, что будет понятно очень скоро, кто в конечном итоге победит, модель лидера и, соответственного, нового царя или модель, все-таки, парламентской республики, где все друг с другом стараются договориться.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вам как кажется?

Н.УСКОВ: Мне пока... Я говорю, что революция – вещь неуправляемая. Какие-либо оценки сейчас давать очень трудно будущим событиям. Я абсолютно уверен, что точка невозврата пройдена и нас ждут очень веселые события. Я бы, конечно, хотел и буду призывать всех, кто меня читает, слушает, буду призывать к тому, чтобы мы сохраняли, все-таки, холодную голову. И несмотря на все наше неприятие той ситуации, которая есть в стране, мы должны понимать, что нам все равно нужно договариваться, чтобы, ну, эта ситуация не разрушила просто тот хрупкий социальный мир, который есть здесь, национальный мир. Понимаете, лозунг «Хватит кормить Кавказ» - он же направлен и на переустройство всего государства. Я не очень понимаю. И мне, кстати, понравился ответ Путина, что «Ну хорошо. Не будем их кормить, они сюда придут – вам это понравится?» И он, пожалуй, впервые сказал честно. Впервые вообще честно сказал про мотивы своей политики. «Эти пацаны сюда придут – вам это понравится?» Вот, мне кажется, что...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, именно поэтому он считает, что он должен оставаться у власти, чтобы удержать эту (НЕРАЗБОРЧИВО).

Н.УСКОВ: Ну, ему тоже надо измениться. Он не останется у власти, если он не изменится. Вот, в этом мое убеждение.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А если он изменится, вы готовы поддерживать?

Н.УСКОВ: Ну, в какой степени? Я считаю, что он должен отменить результаты выборов или, во всяком случае, принять новое законодательство, во всяком случае, способствовать принятию нового законодательства и назначить перевыборы в Госдуму в следующем году.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Очень много критики и такой, достаточно злой критики, жесткой звучало в эти дни в адрес, скажем так в кавычках «старой оппозиции», оппозиции из 90-х. В частности, Божена Рынска – она неоднократно называла этих людей в свитерах с катышками, что вообще «они порастеряли харизму и нельзя им доверять, да кто такой Немцов, да кто такой Рыжков. Нам нужны новые люди, Навальный – наш президент, а этих всех вообще нужно забыть и дальше шагать». Вот, вам кажется, нужно забыть, оставить их в прошлом, в 90-х? Или взять с собой?

Н.УСКОВ: Да понимаете, у Божены немножко другая логика. Божена хочет, по-моему, это государство разрушить.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Как? Такая хрупкая красивая женщина? Такое бывало, конечно.

Н.УСКОВ: Я придерживаюсь совершенно другой позиции. Поэтому мне важно, чтобы все те, чей там голос, чье влияние имеет хоть какое-то значение... А у Владимира Рыжкова есть аудитория, у Немцова есть аудитория. Чтобы эти люди на равных с более популярными политиками, более радикальными, на равных научились разговаривать и договариваться со всеми. Мне совершенно не нужен сейчас какой-то там царь, бог, учитель. Абсолютно, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вождь.

Н.УСКОВ: Вождь. Я не хочу этого, да? И меня пугает, что у части светской публики...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, это же ваш круг, да?

Н.УСКОВ: Ну. я бы не сказал, Божена – мой круг. Но мне кажется, что такие взгляды – они опасны для страны, потому что они ведут нас к тому же самому, через что мы уже прошли. В России фактически не было нормальной демократии никогда. Для XXI века это ужасно, это анахронизм, мы теряем конкурентоспособность. Потому что эффективная власть – это конкурентное преимущество. У нас дико неэффективная власть. А эффективная власть может быть только в результате демократических процедур, соревнования разных концепций, когда побеждает сильнейшая концепция, сильнейший политик побеждает. У нас этого нет, да? И мы фактически скатываемся до уровня третьего мира. А тем не менее, потенциал страны великий.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Буквально одним-двумя словами. У вас оптимистический или пессимистический прогноз на ближайшие полтора-два месяца?

Н.УСКОВ: Скорее пессимистический. Мне кажется, точка невозврата пройдена.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но все равно с наступающим Новым годом вас.

Н.УСКОВ: Спасибо.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо. Николай Усков был сегодня в программе «Особое мнение», эфир провела Ксения Басилашвили.