Аркадий Дубнов - Особое мнение - 2012-01-04

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», и я – Марина Королева, напротив меня – Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты «Московские новости». Здравствуйте.

А.ДУБНОВ: Добрый день, Марин.

М.КОРОЛЕВА: +7 985 970-45-45 – это для ваших SMS-вопросов. Кроме того, в твиттере есть аккаунт @vyzvon, можете пользоваться и им. На нашем сайте, на сайте «Эха Москвы» вы найдете трансляцию Сетевизора, и кроме того, вы можете проголосовать там за слова или против слов Аркадия Дубнова. Вот, все, что услышите, можете как-то на это реагировать. В результате составится Кардиограмма эфира, и вы потом ее посмотрите вместе с нами, конечно.

Что я предлагаю, Аркадий? Давайте мы с вами сначала попробуем облететь постсоветское пространство, поскольку это сугубо ваши темы. Потом к нашим делам перейдем обязательно тоже. Тем более как я выяснила незадолго до эфира, вы были активным участником шествия в 1990 году, февральского шествия, да? Ну и не только его активным участником. Так что вот об этом мы тоже поговорим обязательно.

Хотела вас спросить про Деда Мороза в Таджикистане. Там, на самом деле, такая, невеселая трагическая тема. Расправились там с местным жителем, который был одет в костюм Деда Мороза. 24-летний мужчина в Душанбе хотел поздравить своих родственников, а кончилось это все вот такой настоящей драмой. Володя Варфоломеев на сайте «Эха Москвы» об этой истории написал и задал вопрос: «Интересно, Россия как-то на это отреагирует?» И вопрос этот, действительно (я согласна с Владимиром), не так абсурден как могло бы показаться. Но как-то Россия не реагирует. Страшно, ведь, на самом деле.

А.ДУБНОВ: Ну, я вам скажу честно как и постараюсь делать все, что я буду делать в течение этих 40 минут, я не думаю, что России нужно на это реагировать.

М.КОРОЛЕВА: Не думаете, что нужно отреагировать?

А.ДУБНОВ: Не думаю, что нужно на это реагировать, да. Совершенно серьезно говорю. Я постараюсь объяснить, почему. Дело в том, что Таджикистан переживает сейчас такой, непростой период самоидентификации такой – я имею в виду таджикская элита, если это можно так сказать, общественное мнение – они пытаются, с одной стороны, устоять перед пропагандой, которую проводят власти. А, вот, в шлейфе, например, того самого знаменитого дела летчиков, которое не так давно закончилось, когда арестовали, а потом осудили российского летчика, а потом освободили и был громкий скандал между Москвой и Душанбе. То есть власти Душанбе пытаются показать, что они – независимая страна, что они – самостоятельная суверенная страна, что Россия им не указ и что старший брат им навязывает свою волю, он пытается из них, так сказать, сделать по-прежнему марионетку, вернуть Таджикистан в колониальное советское прошлое и так далее. и так далее.

М.КОРОЛЕВА: Подождите, Аркадий, но не путем же Деда Мороза и...

А.ДУБНОВ: Не-не-не, я пытаюсь объяснить.

М.КОРОЛЕВА: ...убийства человека.

А.ДУБНОВ: Там очень нервное, я бы сказал, не очень адекватное отношение к восприятию себя вообще в мире, особенно со стороны таджикского руководства. И каждая реакция со стороны Москвы на что-либо – эта реакция воспринимается очень болезненно. И если она напрямую, например, в восприятии таджиков не относится к интересам России, то это будет воспринято как очередная какая-то указивка со стороны Москвы по отношению к младшему брату.

Вот смотрите, гораздо адекватнее было бы ожидать, что Россия гораздо скорее отреагирует на убийство российским миротворцем молдавского гражданина 1 января, чем она это сделала. Извините, эта трагедия состоялась 1 января, а реакция МИДа состоялась только сегодня, 4 января. 3 дня.

М.КОРОЛЕВА: Ну, праздники у нас тут, знаете ли.

А.ДУБНОВ: Знаете...

М.КОРОЛЕВА: Пресс-службы не работают.

А.ДУБНОВ: Да. Ну, короче, за эти праздники мы, что называется, получаем сполна в том ничтожном состоянии уважения к России, которое в мире сегодня постоянно ощущается. Как можно не отреагировать России на эту трагедию? То ли там 3 дня проверяли, действительно ли российский миротворец убил. Ну, я даже не буду это обсуждать. Что я хочу сказать? Что здесь совершенно было понятно, необходима была реакция со стороны Москвы, то есть мы были там задействованы. Здесь прямой связи я не вижу.

М.КОРОЛЕВА: Ну, смотрите. Вот то, что пишет Володя Варфоломеев, и я готова к нему присоединиться, опять-таки. Просто он говорит, что Новый год, символом которого является Дед Мороз, у нас отмечает очень много людей. Ну, то есть, ну, буквально вся страна, да? И это, действительно, такое действие, убийство человека в костюме Деда Мороза в Таджикистане – это кажется таким, ну, определенным выпадом против если и не Москвы даже, то против европейских ценностей.

А.ДУБНОВ: Это другое дело.

М.КОРОЛЕВА: А мы не можем их защитить?

А.ДУБНОВ: Против светских ценностей, да? Это правда. Но просто я, видите ли, не вижу такой инстанции в Москве, которая была бы настолько уважаема, чтобы она воспринималась как защитница светских ценностей, понимаете? Светских гуманитарных ценностей. Ну, серьезно. Я просто...

М.КОРОЛЕВА: То есть Министерство иностранных дел РФ не кажется вам такой инстанцией?

А.ДУБНОВ: Мне кажется, что Министерство иностранных дел РФ лучше, все-таки, адекватнее реагировать на какие-то другие, как бы, случаи или неприятности, которые касаются непосредственно российских интересов или интересов российских граждан как это было, повторяю, в деле летчиков. Должно было несколько месяцев пройти, чтобы российское посольство активно вмешалось в это дело.

А здесь, повторяю, на том уровне экзальтации, который сегодня существует в Таджикистане по отношению ко всему российскому, ну, среди, я говорю, среди вот этой властной элиты, да? Я не говорю, среди простых людей, а тем более среди тех таджиков, которые ездят сюда зарабатывать себе деньги. Так вот на уровне этой экзальтации любая не взвешенная реакция может привести, в общем, к не лучшим последствиям. А то, что там произошло, это, действительно, как бы, результат того, что ружье пропагандистское, которое висит на стене, оно когда-нибудь выстрелит. Это ружье было повешено и заряжено таджикскими властями, которые еще накануне Нового года (об этом, наверное, Володя писал), Муфтий обратился к стране, к мусульманам Таджикистана с призывом не отмечать Новый год, потому что он не отвечает традициям мусульман, это грегорианский праздник и так далее, и так далее. Естественно, пьяные ребята отреагировали на это вот так.

М.КОРОЛЕВА: Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты «Московские новости», сегодня это его особое мнение. Через минуту встречаемся.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: И мы продолжаем особое мнение Аркадия Дубнова, международного обозревателя газеты «Московские новости». Все средства связи по-прежнему при нас. Напомню только еще раз, для ваших смсок +7 985 970-45-45. Все остальное найдете на нашем сайте, на сайте «Эха Москвы».

Ну вот тут, все-таки, в связи с этой ситуацией продолжают поступать вопросы. Вот, Александр вас спрашивает через твиттер: «Ну а почему бы и не прореагировать? Ввести визовый режим, ну, просто затем, чтобы остановить их неадекватность».

А.ДУБНОВ: Визовый режим на?..

М.КОРОЛЕВА: Ну простите, это же наши соседи. Близкие соседи. Множество людей из Таджикистана работает здесь – вы сами это упомянули.

А.ДУБНОВ: Ну, я вам скажу так. Есть точка зрения – и я, в общем, с уважением к ней отношусь – согласно которой, действительно, как бы, интеллигентнее, порядочнее, честнее было бы ввести визовый режим, и таджикские власти, может быть, тоже к этому будут относиться с уважением, и, очевидно, может быть, это как-то стабилизирует ситуацию.

Но я в это не верю просто потому, что я знаю, как это может отразиться на тех людях, которые неспособны будут решить вот эти формальности с получением виз. А им нужно будет сообщаться с родственниками здесь, они должны будут здесь работать.

Ну, понимаете, к сожалению, Таджикистан был такой, богом забытой провинцией в Советском Союзе так же, как еще, может быть, еще одна страна в Центральной Азии, где уровень...

М.КОРОЛЕВА: Это какая же, кстати?

А.ДУБНОВ: Туркмения. Да. Ну, просто между ними, все-таки, существенная разница. Туркмения была уже тогда богатой газом страной, республикой, которая не считалась дотационной республикой в отличие от Таджикистана.

Так вот просто люди в Таджикистане сегодня в гораздо более, я бы сказал, удрученном, фрустрированном состоянии, и им будет не до того, чтобы заниматься еще и получением виз. Это навсегда оставит Таджикистан вне зоны культурного гуманитарного влияния России. Вот так я считаю, извините. Мне кажется, это очень рискованно. Россия может утратить потенциал применения мягкой силы, вот, как этой культурной империи, против чего я не возражаю. Россия должна быть культурной империей для всех окраин бывшего Советского Союза. В этом случае она утратит этот потенциал в отношении Таджикистана.

М.КОРОЛЕВА: Должна быть, говорите вы?

А.ДУБНОВ: Да, должна быть. Культурной империей должна быть.

М.КОРОЛЕВА: Вот здесь Евгений тоже через твиттер пишет вам. Ну, это, скорее, не вопрос, это его такая реплика. Но, может быть, вы с ней поспорите. может быть, наоборот, согласитесь. «Мне, - пишет Евгений, - нужна естественно собранная страна, а не старая прогнившая империя».

А.ДУБНОВ: Ну, мы говорим о разных вещах. Он говорит о старой прогнившей империи, а я говорю о той империи, примером которой могло быть Британское содружество наций. Понимаете? Как бы, бывшие осколки которой сегодня видят в Британии не просто царицу морей, как там было 200 лет назад, а страну, которая притягивает их уровнем образования, уровнем общего гуманитарного развития, уровнем каких-то удобств и вообще инноваций, куда едут учиться, куда едут жить, куда едут получать какое-то ощущение себя, понимание принадлежности себя к цивилизации. И в этом ничего страшного. И я бы хотел бы, чтобы Россия когда-нибудь...

М.КОРОЛЕВА: А мы чем могли бы привлечь?

А.ДУБНОВ: Чем мы?

М.КОРОЛЕВА: Да?

А.ДУБНОВ: Хороший вопрос, Марин, чем мы могли бы привлечь. Я думаю, что, все-таки, уровень образования в России остается по-прежнему гораздо более высоким, чем в любой другой стране бывшего Советского Союза. Так же, как уровень образования в России относится по отношению к тому же британскому образованию, да? Но поскольку для Таджикистана, для таджиков попасть куда-нибудь в колледж Британии фактически просто невозможно (это как долететь до обратной стороны Луны), то проще попасть в Россию учиться.

М.КОРОЛЕВА: Но подождите, и для них здесь было бы дороговато, я думаю. Это, конечно, не британские цены, но, тем не менее, цены в российских вузах для таджиков...

А.ДУБНОВ: Ну, есть огромное количество бюджетных секторов, университетов, вузов, где если ты, в общем, башковит, если ты сумел доказать на экзамене свой IQ, то тебя примут и бесплатно. И для этого как раз Россия и должна предоставлять возможности так же, как любая другая цивилизованная европейская западная страна предоставляет огромную квоту для обучения иностранцев. Она этим самым их, как бы, культивирует, она их притягивает, она распределяет, отбрасывает туда эти ценности. Вот это и есть мягкая сила. Ну, я думаю, что если мы будем себя вот так позиционировать как вот этот уважаемый слушатель, закрыть границы и отбросить их всех нафиг, извините, мы эффект обратный и получим.

М.КОРОЛЕВА: Смотрите, но мы сейчас не закрываем границу, но мы действуем по-другому – мы действуем просто как рабовладельцы и, как я понимаю, как работорговцы.

А.ДУБНОВ: Это правда.

М.КОРОЛЕВА: То есть к нам стягивается вот эта вот дешевая, нипочем вообще рабочая сила. Какое уж там обучение, о котором вы говорите? Это какие-то мечтания.

А.ДУБНОВ: Ну, мечтания. Да, мечтания. А потому что... Нет, ну надо смотреть вперед, надо же какие-то планы строить, надо же какую-то перспективы выстраивать, надо же каким-то образом представлять себе, как будет выглядеть твоя страна, понимаете? Нет, некоторые у нас молодые политики говорят, что у нас страна должна быть чем больше, тем лучше, да?

М.КОРОЛЕВА: Вот, кстати, я хотела перейти к этому разговору, потому что мы-то пока с вами мечтаем о том, чтобы быть как там Британская империя для Британского содружества чем-то таким. Мы со своими-то национальными проблемами разобраться не можем, мы не можем понять, какой нам быть страной для своих граждан. И в связи с этим разговор Бориса Акунина с Алексеем Навальным, который тоже, кстати, наши слушатели и зрители могут найти на сайте «Эха Москвы», где Борис Акунин, писатель попытался выяснить взгляды Алексея Навального в том числе и на национальную политику, и на национальные государства. Насколько я знаю, вы уже на это отреагировали тоже в интернете через свой аккаунт в FaceBook, и отреагировали, ну, отрицательно, как я понимаю, зацепившись как раз за то, что говорит Алексей Навальный по поводу того, что он как и всякий гражданин хочет, чтобы его страна была лучше и больше. Главное – больше.

А.ДУБНОВ: Знаете, я вспомнил... Сейчас к Навальному, наверное, вернемся. А лет где-то 13 назад у нас состоялась в Московской хартии журналистов встреча с Татьяной Дьяченко – это дочь покойного Бориса Николаевича Ельцина, тогда она была в статусе советника президента и своего отца. И это были как раз годы, когда активно начиналась кампания по созданию российско-белорусского союзного государства. Но поскольку тогда уже мы прекрасно себе представляли, кто такой Александр Григорьевич Лукашенко, то мы никак не могли понять, почему Ельцин так готов брататься с Лукашенко. Все-таки, нам казалось, что уже мы имеем другого совершенно по характеру лидера, да и государство там выстраивается другое.

Мы спросили у Татьяны Борисовны. Она сказала нам, что, вот, мы можем обращаться к ней просто «Таня» и мы спросили: «Таня, скажите, а зачем вашему отцу нужен этот союз?» Она сказала: «Ну как же?..» Таня растерялась и сказала: «Ну как же? Ну, ведь, хочется, чтобы страна была больше». Ответить на это было просто нечего, потому что такой иррациональный ответ – он...

М.КОРОЛЕВА: А вы хотите, чтобы она была меньше?

А.ДУБНОВ: Я вообще хочу, чтобы она вообще была сначала, да?

М.КОРОЛЕВА: Ну, в прежних границах или в других?

А.ДУБНОВ: Я хочу, чтобы она была. Меня сейчас не интересуют границы страны. Я хочу, чтобы страна осталась. Потому что любое изменение границ в сегодняшних условиях – это, вообще говоря, кровь. Вот, просто так границы уже у нас теперь в Европе даже не меняются, да? Югославия нам это продемонстрировала. Поэтому вот есть сегодня границы – пусть они остаются. Есть сегодня страна – пусть она будет богаче, увереннее в себе, благополучнее для живущих в ней людей и чтобы в ней было, как бы, комфортно жить и не хотелось уезжать. А не так, как происходит в преддверии очередного передела власти, когда люди вдруг вздрогнули, узнав, что приходит новый старый президент и, как бы, рванули не только капиталы, но готовы уезжать люди. Это разве нормально? Это ненормально.

Поэтому если мечтать о том, чтобы страна была еще больше, это, значит, предрекать войны. Да? Что это такое? Вот, человек должен отвечать за свои слова, если он претендует на роль политика, а еще, возможно даже, и на роль главы государства. Он же теперь уже говорит, что, возможно, он будет претендовать?

М.КОРОЛЕВА: Ну, он не исключает, но, правда, говорит, что это не сейчас, а когда-то потом.

А.ДУБНОВ: В общем, короче, что называется, говоря по-пацански, за базар надо отвечать. Вот, он понимает, что он говорит, что он хочет, чтобы страна была больше? Вот, что он хочет сказать этим? Он что хочет прирезать к стране? Не знаю. Меня это беспокоит. Ну, я написал там в этом своем аккаунте, что для меня это некий признак либо инфантилизма, либо, как бы, недостатков в мышлении, либо просто проблем в образовании.

М.КОРОЛЕВА: Ну, может быть, это фигура речи там. Пусть страна будет и будет больше.

А.ДУБНОВ: Вы знаете, фигура речи – это у нас может быть с вами фигура речи, потому что когда мы говорим, мы всегда что-то проговариваем и сразу обрамляя это в правильные формулировки. А он отвечал Борису Акунину письменно, и там каждая фраза должна быть выстроена и продумана. Лично я так делаю, когда я пишу. И так же, как, наверное, и вы делаете. Поэтому с этой точки зрения меня Алексей Навальный немножко настораживает.

М.КОРОЛЕВА: Только с этой точки зрения?

А.ДУБНОВ: Нет, не только с этой точки зрения. Вы заговорили там еще о его, как бы, подходе к национальному вопросу. Я согласен с Акуниным, что он, по-моему, там недопроговорил. Мне кажется, он вообще себе еще плохо представляет, что это такое за проблема, да?

М.КОРОЛЕВА: Ну вот там был вопрос по поводу национального государства. Кстати, об этом говорил и Михаил Ходорковский, да? Он тоже в своих ответах из колонии говорил о том, что России пора перестать уже болеть имперскими амбициями – ей нужно становиться национальным государством.

А.ДУБНОВ: Государством нации, как бы, да?

М.КОРОЛЕВА: Государством нации, именно русской нации.

А.ДУБНОВ: Ну, сложно...

М.КОРОЛЕВА: Которая ко всем остальным там будет относиться вот так, отечески.

А.ДУБНОВ: Ну вот, знаете что? Значит, я сразу скажу, как бы я бы к этому отнесся и тогда бы я согласился с этим определением. Вот, Америка – такой пресловутый пример, да? Государство нации. Когда президент США обращается к народу, он обращается к нации. Сколько там наций, не буду я вам объяснять – много. Национальностей, точнее говоря, да? Начиная, так сказать, с основателей англосаксов, кончая, наверное, коренными индейцами.

При этом они – американцы. Правильно? Значит, как только мы начнем здесь, в России решать эту проблему и делать, как бы, из нации в первую очередь русскую нацию, я думаю, что нужно, как бы, предположить, что будет с Поволжьем, что будет с Татарстаном, что будет с Башкортостаном, что будет с Калмыкией, что будет с огромным количеством национальных регионов.

М.КОРОЛЕВА: А что может быть?

А.ДУБНОВ: Я думаю, что снова поднимется та самая проблема, которая была во времена, как бы, середины правления Ельцина, когда он понял, что Татарстан может поднять ту же проблему, что поднимала Чечня. Отделение и все. Это было абсолютно нереально, анклав в середине России, скажем, Татарстан. Абсолютно нереально. Но! Вы помните? Во всяком случае, я помню, хотя Альцгеймер начинает все ближе и ближе усаживаться, да?

М.КОРОЛЕВА: Ну не пугайте.

А.ДУБНОВ: Не, ну тем не менее, да? Я, все-таки, еще слова выговариваю. Тогда же огромную популярность получил татарский национальный фронт, самая такая, радикальная националистическая организация. Вот, если бы тогда можно было устроить такие свободные выборы, Шаймиеву было бы несдобровать, он полетел бы тогда, да? Потому что они бы пришли к власти. Потому что тогда тоже стали говорить после всех проблем с Чечней, тогда заговорили националисты в Татарстане, они хотели пойти и призывали пойти по этому пути, тем более что делала российская армия в Чечне, особенно в середине 90-х, мы хорошо помним. И какой отклик это вызывало в национальных, особенно мусульманских республиках, да?

Поэтому сейчас поднимать эту тему и снова обострять вопрос, называя основополагающую, титульную нацию в России представительницей всего российского сообщества, всего российского общества, я не представляю.

М.КОРОЛЕВА: Но, ведь, объективно говоря, это 80% населения.

А.ДУБНОВ: Да.

М.КОРОЛЕВА: Это много.

А.ДУБНОВ: Да. Тогда, значит... Ну, давайте пойдем по тому пути, по которому идут в мире, давайте проводить референдумы.

М.КОРОЛЕВА: Ну а почему бы и нет, в самом-то деле?

А.ДУБНОВ: Ну давайте. Понимаете, я не смогу быть русским, да? Я – еврей. Но я всегда буду россиянином.

М.КОРОЛЕВА: Мы продолжим «Особое мнение» с Аркадием Дубновым, международным обозревателем газеты «Московские новости». Это будет через несколько минут, не отключайтесь.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение Аркадия Дубнова, международного обозревателя газеты «Московские новости». Еще раз напомню, +7 985 970-45-45. Кроме того, есть в твиттере аккаунт @vyzvon – можете пользоваться этим каналом тоже. На сайте «Эха Москвы» найдете все остальные необходимые опции для общения с нами.

Смотрите, Аркадий. Тут очень активно комментируют как раз разговор Акунина, Навального и вашу реакцию. И уже начинают и толковать позицию Навального, и защищать ее, говоря, например, что «больше страны – это когда больше граждан, а не больше территории». С другой стороны, говорят о том, что Навальный имел в виду добровольное присоединение Украины и Белоруссии к России. Ну, то есть, вот, как-то... Предполагают, что, на самом деле, он хотел сказать. Ну, вы настаиваете на своей позиции, на том, что...

А.ДУБНОВ: Абсолютно настаиваю.

М.КОРОЛЕВА: ...больше страны не надо, даже если это будет Украина и Белоруссия, и еще все остальные бывшие республики Советского Союза?

А.ДУБНОВ: Абсолютно. Я настаиваю на этом, да. Я просто считаю категоричным, во-первых, необходимость детализации Алексеем Навальным этого слогана. Что он хотел сказать «страна должна быть больше»? Что он хотел сказать? Потому что когда его кто-то интерпретирует, меня это не устраивает, понимаете? Я тоже могу заинтерпретировать так, что мы дойдем до Западного Берлина, так сказать, в воссоздании большой страны или до Варшавского блока.

Нет, ну, действительно, я допускаю, что люди, которые в центре внимания сегодня настолько, как Навальный, он всеми востребован, он просто рассыпается в необходимости отвечать на всё и вся. Мог он оговориться – это абсолютно нормальный проговор. Пусть скажет. Ничего страшного в этом.

М.КОРОЛЕВА: Там был еще один тезис, против которого вы возражали уже у себя в FaceBook, по поводу десталинизации. Потому что Акунин спрашивал и об этом, и с точки зрения Алексея Навального это совершенно не нужно делать, ну, как он говорит, достаточно почитать или дать своему ребенку почитать «Архипелаг ГУЛАГ», человек все и так поймет. А, вот, что касается такой акции как десталинизация, там, покаяние всеобщее и так далее – это не нужно, считает Навальный.

А.ДУБНОВ: Ну, это, на мой взгляд, очень рискованная позиция. Я уважаю Алексея Навального за то, что он сам прочел «Архипелаг ГУЛАГ». Я думаю, что он среди очень немного количества российских граждан в его поколении, которые это прочли. Это мы читали. А, вот, люди, которым сегодня 35, 30 или 40, я боюсь, что они, в общем, проскочили мимо. Я как раз и писал о том, что в каком-то смысле поколение Навального – это потерянное поколение в смысле восприятия ценностей десталинизации как необходимого средства для выпрыгивания из того состояния, в котором находится сегодня Россия. Это первое.

Второе. Достаточно дать ребенку почитать. Вот, мой дом родительский под Москвой, вокруг меня там всякие дома и соседи, я их всех хорошо знаю. Я на 110%, как в Чечне считают результаты выборов, могу сказать, что ни один из моих соседей в руках не держал «Архипелаг ГУЛАГ» и не давал его читать своим детям. Я точно знаю, что эти дети в лучшем случае знают имя Александра Исаевича Солженицына, понимаете? Поэтому это очень, как бы, такая, ущербная позиция. Это он, как бы, отбился от этого – мол, это все ерунда, пусть они прочтут. В конце концов, все читают Пушкина, все знают про Евгения Онегина.

М.КОРОЛЕВА: Ну, на самом деле, как я поняла его позицию, он просто считает «Ну зачем снова ворошить эти гробы, все это поднимать?»

А.ДУБНОВ: Вот это и проблема в этой позиции. Если вы теперь его интерпретируете правильно, а, скорее всего, наверное, так оно и есть, это значит что? Это значит, что кто победил в войне, кто победил Гитлера? Сталин? Значит, он... Как он там написал у себя? Он – главный палач как и Гитлер русского народа? Ну, понимаете, он же не проговаривает, понимаете? Если он – палач, то как страна под руководством палача сумела выиграть войну? Может, все-таки, нам снова переворошить хотя бы в каком-то смысле учебники? Может быть, нам, все-таки, по-другому поставить образование или учебники истории по-другому преподавать?

М.КОРОЛЕВА: Послушайте, Аркадий, но это, ведь, снова разделять страну. Ведь, если я могу правильно понять, вот, объявите сейчас десталинизацию, курс на десталинизацию.

А.ДУБНОВ: Подождите. Сейчас минуточку, я перебью, Марин. Была, на мой взгляд, не самая худшая, а, может быть, даже очень приличная программа, которую создал Сергей Караганов по поэтапному процессу десталинизации, где в первую очередь центральными пунктами является образование, правильное историческое обоснование этого трагического периода в нашей истории. Почему разделяете страну? В конце концов, те, кто сегодня считают, что Сталин – это освободитель как, там не знаю, Александр II 200 лет назад...

М.КОРОЛЕВА: Ну или хотя бы эффективный менеджер как многие говорят.

А.ДУБНОВ: Да, или эффективный менеджер. Извините, я принадлежу уже к поколению детей тех, кто воевал. Мой отец воевал, да? Так вот... Мы уже скоро уходим, а это поколение совсем уже фактически, так сказать, то, которое, может быть, оскорблено таким отношением к Сталину, оно уходит. Я не хочу сказать, что мы должны каким-то образом исходить только из того, что мы не должны никого обижать или разделять. Просто этот процесс должен быть рассчитан на годы, просто мы потеряли эти 20 лет, как бы, на отсутствии внимания к этому процессу, то, что мы этим не занимались, мы потеряли поколение людей,которые не придают этому никакого значения.

М.КОРОЛЕВА: Но, может быть, нужно уже, действительно, идти вперед? Но, ведь, эти 20 лет – они уже прошли, все. Может быть, нужно просто забыть об этом, не произносить это имя? Такой, ведь, вариант тоже есть. Вот, не было этого человека, не было этой фигуры в истории и идти дальше. Пусть будут новые фигуры, пусть будет новая история, новые люди. Хватит уже.

А.ДУБНОВ: Ну, видите ли... Я понимаю, что это, так сказать, фигура речи, забыть...

М.КОРОЛЕВА: Как вариант. Почему?

А.ДУБНОВ: Да нет. Ну, это так не бывает. Можно ли забыть французам Наполеона, да? Невозможно. Ну как? Невозможно. Как можно забыть Сталина, когда еще недавно наше телевидение поставило его в ряд величайших героев русской истории вместе с Александром Невским или Пушкиным, да? Нет, ну, это, на мой взгляд, действительно, нереальная постановка вопроса. Другое дело, что, наверное, все-таки, нужно постепенно людям говорить правду и стараться исходить из того, что, в общем, Сталин был, конечно, руководителем, но, в конце концов, руководил он народом и народ нес все тяготы главной трагедии и главной вершины, так сказать, которой гордится народ, этой войны.

М.КОРОЛЕВА: Да говорят им, говорят. Но в результате оказывается, что у народа своя правда, у каждого своя.

А.ДУБНОВ: Потому что мы потакаем, например, Геннадию Андреевичу Зюганову каждый раз, когда он начинает в своих предвыборных конъюнктурных целях подогревать эти настроения гордости за Сталина и народ-победитель, когда ему нужно снова получить свои 18% на выборах.

М.КОРОЛЕВА: А, вот, кстати вопрос. А коммунисты должны участвовать в выборах? Коммунисты должны быть в парламенте? Ведь, есть страны, где коммунистические партии просто и вне закона, что называется.

А.ДУБНОВ: Ну, мы уже ушли опять, так сказать, мы проскочили эту точку невозврата, когда можно было, как бы, запретить коммунистическую партию. Но у нас, все-таки, другая история, у нас другие коммунисты. Это не левые коммунисты, которые были в Европе. Нет, я думаю, что коммунисты у нас сегодня выражают мнение достаточно большого количества граждан, или электората, и это вот...

М.КОРОЛЕВА: А. Тут вы испугались в отличие от Сталина и сталинизации. Все-таки, боитесь.

А.ДУБНОВ: Нет-нет, ну это разное. Ну, просто нет, ну нельзя лишить этих людей права за кого-то голосовать. Они, действительно, верят Зюганову, потому что Зюганов для них, как бы, человек, который декларирует ценности справедливости, ценности социалистические, ценности социального государства. Может быть, Зюганов стал бы совсем розовым, если бы он стал говорить про социальное государство. Но лишить их как огромное количество тех, кто вышел сейчас на Болотную или на Сахарова, лишить их возможности найти среди тех, за кого нужно голосовать, своих людей, ну, это было бы жестоко.

М.КОРОЛЕВА: Ну, раз мы с вами дошли до акций протеста, вот, действительно, мы начали с того, что вы же были участником шествия в Москве в 1990 году, в феврале как раз 22 года назад. Вот сейчас на 4 февраля пока обсуждается, будет ли это митинг или шествие. Вот, наши слушатели «Эха Москвы» сегодня высказались за то, чтобы это был не просто митинг, чтобы это был именно формат шествия. Как вам кажется, вот сейчас в современной Москве может выйти такое количество народу, как вышло тогда, в феврале 1990 года?

А.ДУБНОВ: Нет.

М.КОРОЛЕВА: По вашим оценкам, сколько тогда было? Потому что здесь приходят очень разные уточнения.

А.ДУБНОВ: Ну, там, говорят, 500 тысяч. Ну, точно так же, как и сейчас, тогда милиция считала, власть считала по-одному, организаторы считали по-другому, истина была где-то посередине, но всегда была ближе к цифрам организаторов. Я думаю, что тогда набиралось полмиллиона. Вот, на Манежной площади, которая была тогда открытой, еще не была Лужковым обустроена как сегодня, собирались огромные количества людей, и это было же не раз, Марина. Это же был не один митинг, понимаете?

М.КОРОЛЕВА: Это правда. Так почему сейчас это невозможно-то? Почему вам так кажется?

А.ДУБНОВ: Ну, во-первых, те митинги были, извините, разогреты месяцами и годами борьбы политической. Была огромная, серьезная, напряженная борьба политическая между, с одной стороны, советским руководством, с другой стороны, российским руководством. Ельцин был непререкаемой харизматической фигурой, которая шла на баррикады.

М.КОРОЛЕВА: То есть такая фигура была?

А.ДУБНОВ: Была.

М.КОРОЛЕВА: Сейчас вы ее не видите?

А.ДУБНОВ: Сейчас я ее не вижу. И я думаю, что сегодня такой фигурой может быть, что называется, обиженный, оскорбленный избиратель, вот такой, каким, наверное, мы с вами являемся. Но этого, наверное, мало.

Кроме того, Путин для многих является человеком, который сохранил Россию. Этого тоже отрицать нельзя. Поэтому эти люди за пределами Москвы. В Москве таких людей достаточно мало.

М.КОРОЛЕВА: Сами, тем не менее, пойдете?

А.ДУБНОВ: Не знаю. Мне кажется, начинают частить организации такого рода мероприятий. Я боюсь, это будет все выхолощено и пар уйдет в свисток. Не знаю. Я не решил, откровенно говоря.

М.КОРОЛЕВА: То есть пока думаете?

А.ДУБНОВ: Пока думаю.

М.КОРОЛЕВА: Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты «Московские новости», сегодня это было его особое мнение. Спасибо, счастливо.