Михаил Барщевский - Особое мнение - 2012-02-07

Э.ГЕВОРКЯН: Приветствую всех слушателей «Эха Москвы», зрителей RTVi, это, действительно, программа «Особое мнение», у микрофона – Эвелина Геворкян, сегодня у нас в студии Михаил Барщевский. Здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона для ваших SMS-сообщений +7 985 970-45-45, присылайте свои вопросы гостю, а также голосуйте за или против его высказываний в кардиограмме эфира на сайте «Эха Москвы», там же есть трансляция с вебкамеры в студии.

Первый вопрос к вам как к юристу, конечно же, касается того, что сегодня Верховный суд России разрешил адвокатам проносить в колонии фотоаппараты и диктофоны – такое решение приняла судья Валентина Демышева. Этому предшествовали некоторые споры в ходе этого дела. Насколько это революционное событие? Действительно ли это так важно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я не могу быть здесь объективен, сразу признаюсь, потому что для меня эта история личная. Потому что когда этот вопрос обсуждался на комиссии по законопроектной деятельности, потом еще на одном совещании, я, что называется, чуть волосы на себе не рвал, крича о том, что запрет адвокату пользоваться компьютером, телефоном, диктофоном, соответственно, фотоаппаратом – это фактически лишение прав на защиту, гарантированного Конституцией. Потому что адвокат... Была же вообще идея, что адвокат не может проносить с собой компьютер и диктофон. Соответственно, он должен беседу там какие-то пометки делать в блокноте шариковой ручкой. Я предложил запретить шариковую ручку и разрешить только гусиное перо, потому что в шариковую ручку можно вмонтировать фотоаппарат. Юмор не поняли. На полном серьезе представитель одной из силовых структур сказал «Нет, шариковую ручку мы, все-таки, разрешим».

Обсуждение этого был тот случай, слава богу, не очень частый, когда я не смог отстоять позицию, которую считал абсолютно бесспорной и правильной. И у меня была тайная надежда, что кто-нибудь обратится в Конституционный суд (на самом деле, не в Верховный, а в Конституционный, я думал). Но пошли по линии оспаривания инструкций в Верховном суде – это совершенно правомерно – и дело выиграли. Я считаю, что это очень важно. Это важно и с точки зрения моего заочного спора с теми, кто считает, что судебная система у нас вообще не работает и что в суды вообще бесполезно обращаться. Я много раз в эфире говорил о том, что не бойтесь идти в суд. Да, это трудно, да, это тяжело, да, не всегда суд бывает, к сожалению, таким объективным, как нам бы хотелось. Но тем не менее, вода камень точит. Вот это тот самый случай. И я рад за то, что это решение состоялось, причем на уровне Верховного суда.

Хотелось бы сказать, что, наверное, это начало новой тенденции. Ну, вот, я по одному факту таких выводов делать не могу.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть правильно ли я понимаю, что, все-таки, телефоны можно было адвокатам проносить?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Недавно разрешили проносить телефоны – было телефоны запрещено проносить.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а так предлагалось... Ну, раньше лет 20 назад работали же как-то адвокаты без всех этих технических девайсов?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну я говорю, правильно, а в Древнем Риме не было шариковых ручек. Поэтому я и предложил вернуться к гусиному перу, а лучше еще к глиняным табличкам.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну то есть это чистой воды формализм, который имел место и сегодня, наконец-то...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, почему у нас берут под стражу тогда, когда можно не брать? А потому что так следователю удобнее. Так сотрудникам СИЗО, исполнительной системы, им было так удобнее. К тому же вы же понимаете, что кое-где кое-кто у нас порой честно жить не хочет и поэтому заключенного можно подвергнуть избиению, мягко скажем. Когда есть фотоаппарат у адвоката, то это доказательство, то есть синяки и прочее, прочее, прочее. А когда фотоаппарата нет, то это только слова адвоката. К тому же адвокат не может быть допрошен в качестве свидетеля по делу своего подзащитного. Вот и замкнутый круг.

Э.ГЕВОРКЯН: Сразу же Надежда вам, вероятно, вслед за вашим призывом обращаться в суды, пишет: «А имеет ли смысл мне и моим друзьям подать иск в суд на господина Мединского, оскорбительно назвавшего нас и всю страну городскими сумасшедшими за участие в митинге на Болотной?» - Надежда пишет вам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не думаю. Я не слышал Володиных слов, но думаю, что несколько не так интерпретированы. Я неплохо Владимира Ростиславовича знаю, это не его лексикон. Он, может быть, сказал фразу о том, что на этих митингах присутствуют и городские сумасшедшие (ну, вряд ли, что он всех, кто был на Болотной, на Сахарова, назвал городскими сумасшедшими – просто я в это не верю). Но если так, пожалуйста, обращайтесь в суд. В любом случае обращаться в суд всегда полезно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, если только это не грозит тебе личными тратами на тех же адвокатов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, во-первых, закон не обязывает вас идти в суд с адвокатом, да? Вы можете идти в суд и без адвоката. Закон вас не обязывает. А во-вторых, ну, знаете, вы можете постричься в парикмахерской у хорошего мастера – это стоит денег. А можете дома перед зеркалом. Вопрос вашего выбора. И она поправила прическу. (все смеются)

Э.ГЕВОРКЯН: Да. А можно просто отращивать волосы и не иметь дела вовсе с этой сферой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но в итоге, знаете, отращивать волосы опасно, потому что можно в итоге стать Джигурдой и поэтому это... Я бы не рекомендовал.

Э.ГЕВОРКЯН: Перейдем, все-таки, к более серьезным темам. МВД намерено посмертно осудить юриста фонда «Hermitage Capital» Сергея Магнитского и заочно главу фонда Уильяма Браудера. И также, как говорится в письме МВД родственникам Магнитского от 3 февраля, единственным способом избежать посмертного осуждения будет отказ родственников от права на защиту его чести и достоинства. Это шантаж или что это?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, вы не очень точно дали эту информацию. Я читал ее на сайте «Эха Москвы». Там есть одно маленькое дополнение. «По информации из фонда» - и дальше то, что вы сказали. Понимаете, да? Это не по информации из МВД, это по информации из фонда.

Теперь я попробую объяснить, что произошло. На самом деле, ситуация кажется идиотской совершенно и парадоксальной, но это классический пример того «За что боролись, на то и напоролись».

Значит, помните дело, автоаварию на Ленинском проспекте? Сотрудники правоохранительных органов, следствия прекратили уголовное дело в связи со смертью подозреваемого. Родственники погибшей (по-моему, Александрова была ее фамилия) обратились в Конституционный суд как раз с точки зрения того, что защита чести и достоинства умершей, погибшей требует того, чтобы они имели право настаивать на продолжении расследования.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, мы с вами это обсуждали. Потому что зачастую на этих самых погибших...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не, не отвлекайтесь, не отвлекайтесь. Значит, Конституционный суд удовлетворил их заявление и жалобу, и признал, что по заявлению родственников погибшего, умершего подозреваемого дело обязано быть продолжено, расследование обязано быть продолжено. Если помните, тогда в эфире я сказал, что это решение Конституционного суда, ну, с моей точки зрения, не очень понятно, потому что последствия его не очень предсказуемы, так как если следствие придет к выводу о виновности, то будет одно из двух – либо надо будет выходить в суд и суд будет выносить приговор в отношении умершего, что нонсенс (ну, в действующей системе права), либо следствие, опять-таки, прекратит дело в отношении подозреваемого в связи с его смертью, посчитав его виновным. Тогда родственники опять могут потребовать возобновления дела, благо Конституционный суд разрешил это делать и не сказал, что можно сделать только один раз. И значит, пошло крутиться колесо, потому что каждый раз, когда следствие будет приходить к выводу о виновности умершего, каждый раз родственники будут настаивать на возобновлении следствия. Вот мы сейчас с этим и столкнулись.

Значит, по делу Магнитского, дело в отношении Магнитского было возбуждено по инициативе, если мне память не изменяет, его мамы, которая настаивала на его невиновности. Сославшись на решение Конституционного суда, мама подала жалобу, дело возобновили. Следствие по-прежнему считает Магнитского виновным в хищениях, там, уклонении от налогов, не важно. И что теперь делать? Вот, какой выход у следствия?

Конституционный суд, по-моему, здесь поставил всех в коленно-локтевое положение. Потому что, что делать? Следствие считает, что виновен. Мы не обсуждаем, правильно оно считает или неправильно считает – другой вопрос. Считает, что виновен. Значит, они должны либо передать в суд, то есть судить посмертно (не очень себе представляю, как это будет происходить), либо они прекращают и родственники опять заявляют. Поэтому они и пишут, если эта информация точная, что либо мы передаем дело в суд в отношении одного заочно, поскольку он не является на судебные заседания и не является на следствие, а в отношении второго посмертно, либо откажитесь от вашего требования о защите чести и достоинства. Тогда мы можем...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну то есть вот весь этот торг – он законен?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Получается, да. При всем том, что это выглядит несколько... Как бы это помягче сказать бы? Не совсем внятно и понятно, но, вот, определение Конституционного суда по тому делу на Ленинском проспекте, как я и предсказывал, - сказал он с видом старой тещи, - оно привело вот к этой абсолютно, с моей точки зрения, тупиковой ситуации.

Э.ГЕВОРКЯН: А вам что-то известно, ну, вот, есть ли что-то подобное в других западных странах, в США или в Европе?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, мне такое неизвестно.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть таким образом... С одной стороны, вы же понимаете, в России это возникло ровно потому, что у нас есть практика назначать виновными погибших.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет такой практики у нас – я не люблю таких обобщений. Был простой выход из положения, на самом деле. Прекращено уголовное дело в связи со смертью подозреваемого или обвиняемого, подследственного. О’кей. Не придавайте этому документу преюдициональное значение. Дайте возможность родственникам обратиться в суд в гражданско-правовом порядке с иском о защите чести и достоинства. Не возобновлять вновь уголовное дело, а обратиться с иском о защите чести и достоинства. И пускай прокурор, который утвердил постановление о прекращении дела, выступает ответчиком. И в гражданском порядке доказывает, что «да, у нас были основания считать его виновным, но дело мы прекратили, но основания вот такие. Доказательство вот то-то, то-то, то-то». И гражданский суд будет рассматривать эти доказательства не в отношении умершего, а в отношении его чести и достоинства. И придет к выводу, это обоснованные доказательства или не обоснованные. Вот и все.

То есть то, что должно было рассматриваться в рамках гражданского процесса, теперь из-за определения Конституционного суда перешло в область уголовного процесса. И возник тупик. Вот, мне так кажется. Это моя личная точка зрения.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Интересно услышать ваше особое мнение по поводу ситуации. Вот, новость относится к Италии – там итальянские судьи готовятся к забастовке, протестуя против возмещения ущерба, причиненного судебными ошибками. Поводом стало введение парламентом страны гражданской ответственности представителей системы правосудия за ущерб, нанесенный в результате допущенных ими ошибок. Как вы считаете, в принципе, такой законопроект, который ввели в Италии – это не хорошо?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не очень хорошо знаю итальянскую систему права. во-первых.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, мы на себя примеряем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас-сейчас-сейчас. Во-вторых, по таким юридическим вопросам очень важны формулировки. А если информация журналистов, она в формулировках может быть не точка. Значит, объясню, что происходит. Значит, у нас давным-давно действует законодательство, у нас, в России, по которому бюджет в гражданском порядке отвечает за незаконное содержание под стражей, осуждение. То есть возмещение морального вреда. У нас нет ответственности за вред, причиненный неправильным решением по гражданскому делу. Ну, я, во всяком случае, таких случаев не знаю. Значит, идет очень много лет, много столетий, идет спор о том, отвечает ли судья своим кошельком за неправильное решение? Есть люди, причем серьезные ученые, которые считают, что судья, лично судья – не система, не государство, а лично судья – не может нести материальную ответственность за неправильное решение. И они по-своему, бесспорно, правы, потому что по гражданскому делу всегда одна сторона проиграла. И получается, что любое впоследствии отмененное решение автоматом повлечет за собой иск той стороны, которая вначале проиграла, а потом выиграла. Понимаете, да? Мы тогда судей днем с огнем не найдем. Ну, кому это надо, да?

А другие ученые говорят о том, что нет, судья должен ответственность. Но дисциплинарную, например. А, вот, бюджет (потому что судья же получает деньги-то из бюджета, он на государство работает), вот бюджет может нести ответственность. Но, как правило, по уголовным делам. По гражданским мне не известно, по крайней мере... Мне не известно, что в какой-либо стране мира была ответственность судьи за неправильно вынесенное решение, гражданско-правовая.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Так вот вы лично как считаете, что стоило бы вводить эту самую личную ответственность судей?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Имущественную – нет. Я бы считал, что если у судьи, допустим... Ну, у нас практически так оно и есть там (именно у нас). Поскольку у нас суд, ну, скажем так, не такой независимый как в США, но у нас судье можно прекратить полномочия и прекращают полномочия за систематические ошибки. То есть у судьи отменяются решения одно за одним, одно за одним или, там, не знаю, какая у них норма (там, 5 решений в год, 10 решений в год), ему прекращают полномочия.

Э.ГЕВОРКЯН: Тогда кто это ему прекратит?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Квалификационная коллегия.

Э.ГЕВОРКЯН: Понятно. Но изначально...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Само судейское сообщество.

Э.ГЕВОРКЯН: Кто может и должен доказать, что если есть подозрения судья...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А чего доказывать? Вот, есть судья Петров. Его решение – не важно, по уголовному, по гражданскому делу – обжалуется. И у него там в течение года 10 отмен. То есть он неправильно применяет закон, он безграмотный, он просто безграмотный. 10 отмен. А сейчас же что произошло? Сейчас уже в арбитражном суде все решения вывешиваются в интернете. То, о чем Путин позавчера писал, что теперь надо и по гражданским делам. Так, на всякий случай дам справку, что было решение принято, что с 1 июля 2011 года по гражданским делам тоже должно было все вывешиваться в интернете. Ну, это просто технически было невозможно, хотя, соответствующие поручения были даны.

Так вот. Теперь будет просто очевидно, когда тот же судья Петров при одних и тех же обстоятельствах всегда принимает решение в пользу истца, а по этому делу вдруг в пользу ответчика. Как я уже говорил в эфире «Эха Москвы», не возникает вопрос «Почему?», а возникает вопрос «Почём?» Поэтому это тоже, как бы, будет влиять на систему. Но, в принципе, безграмотному судье надо прекращать полномочия.

Я против того, чтобы судья отвечал своим кошельком. Если будет установлено, что это заведомо неправосудное решение и это уголовное дело, то тогда гражданский иск в уголовном процессе, да, с него можно взыскать убытки. Убытки, там, ущерб и так далее. Но если это просто ошибка и человеческая ошибка...

Э.ГЕВОРКЯН: Вы вспомнили сами про статью, которую опубликовал Владимир Путин в «Коммерсанте», и заканчивается она, собственно, 4-мя пунктами, которые он видит как возможные изменения в судебной системе. Как вы их оцениваете, что там, на ваш взгляд, показалось ценным? И достаточно ли вот этих 4-х пунктов?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Вы хорошо сформулировали вопрос. Ценным показалось все. Особенно ценным для меня показалось то, что Путин в роли кандидата в президенты уже обозначает сегодня судебную реформу как один из приоритетов. Это очень важно, потому что это, в общем, была тема Медведева. А это по Конституции президентская тематика, а не премьерская, то есть поэтому премьер здесь выступает именно в качестве кандидата в президенты. Значит, это первое, что очень важно.

Второе, я много раз это говорил и не устану повторять, ничего у нас не получится ни в экономике, ни с выборами, ни в борьбе с коррупцией, ни с чем до тех пор, пока у нас не будет безупречной судебной системы. Значит, когда будет безупречная... Хотя бы, может быть, под «безупречной» надо понимать быстро работающую и пользующуюся доверием судебную систему – вот что принципиально важно. Пользующуюся доверием. Если вот эти мысли уже в какой-то мере поддерживает кандидат в президенты Владимир Владимирович Путин, то я очень рад.

Но вы еще хорошее слово сказали «достаточны ли эти меры». Вот, поскольку мы обсуждаем не действия премьера Путина, которому я подчиняюсь, а кандидата в президенты Путина, который выходит на выборы, я имею право сказать, что нет, недостаточные. Это правильные шаги, но они не достаточные. Только их не хватит.

Э.ГЕВОРКЯН: Но смотрите, у нас же 4 года, ну, практически уже был президент-юрист...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Который довольно много сделал. Одну минуточку. В рамках судебной реформы сделано очень-очень немало. Очень немало. Вот, мы только что с вами говорили про публикацию решений в СМИ. Это колоссальный шаг вперед, просто колоссальный. Мы последствий его до сих пор не осознаем. Но у нас есть проблемы с судом присяжных, у нас есть проблемы с досудебным соглашением по уголовным делам, у нас есть проблемы, с моей точки зрения, с недопустимо копеечной госпошлиной. Потому что госпошлина должна сама по себе, как бы, подталкивать людей к мирному урегулированию спора, она должна быть дорогой – не недоступной, но дорогой. У нас мы запустили медиацию, которая пока мало еще что может сделать, но она должна работать. У нас фактически не работают третейские суды, к сожалению – и в этом направлении как раз ничего не сделано. Вот тут арбитражный суд встал горой, третейские суды, в общем, прилично подмял.

У нас абсолютно не определена роль адвокатуры. У нас куча проблем. Куча проблем. Но тенденции важнее фактов – я не устаю это повторять. То, что сегодня Путин по крайней мере заговорил о судебной реформе и назвал 4 правильных тезиса, совершенно либеральных и не закручивающих гайки, это позитивно. Значит, вы меня спрашиваете, достаточно это? Я вам отвечаю: нет, не достаточно.

Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос от Владимира Блушинского: «Россия выплачивает миллионы евро по решениям ЕСПЧ, однако судьи даже не наказываются, а требования ЕСПЧ по и их наказанию будут отвергнуты».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, во-первых, не миллионы, а намного меньше. Намного меньше. Во-вторых, судьи наказываются. И, в-третьих, кстати уж к вопросу о Медведеве и тех изменениях, которые были при Медведеве. Сегодня решение ЕСПЧ стало формальным указанным в законе основанием для пересмотра дела по вновь открывшимся обстоятельствам.

Э.ГЕВОРКЯН: Это прописано сейчас?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это прописано сейчас в законе, уже. А этого не было раньше. То есть мы, так сказать, входим в систему европейского правосудия достаточно так, серьезно. Не миллионы. Судьи наказываются. Но я еще раз повторяю, наказываются чем? Деньгами или дисциплинарно? Вот это есть спор. Я – сторонник дисциплинарной ответственности судей, а не материальной. Не будет работать, просто не будет работать.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы совсем недавно провели программу «Dura Lex» с политиком и юристом Навальным. Вот у нас сейчас пока минута, но, может быть, после перерыва продолжим разговор об этом. Вот, ваши впечатления о нем от личного общения как с юристом, как с политиком?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, я не проводил программу с политиком Навальным – мы сразу с Алексеем договорились, что мы говорим как 2 юриста и мы в таком контексте вели разговор. У меня сложные впечатления. Потому что он оказался значительно... Знаете, я видел Навального в репортажах с Болотной. У меня было крайне неприятное впечатление. Ну, вот, крайне неприятное. Площадный популист, раскручивающий толпу этими самыми кричалками. Причем, явно, что он внутренне сопротивлялся этому тексту, вот, не его стиль. Но меня это дико раздражало. И когда он пришел в студию, я увидел перед собой очень симпатичного, интеллигентного, думающего с блестящей речью, быстро реагирующего человека. Я был, честно говоря, очень приятно удивлен. Поэтому, скажем так, от общения, оставляя в стороне тему, содержание, от общения я получил удовольствие. То есть, вот, мне просто даже вот хочется с ним еще пообщаться – мне он интересен по-человечески. К тому же еще одна вещь. Понимаете, в 35 лет (ему – 35) я себя хорошо помню. И я, во многом, в нем узнавал себя.

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас на этом блеске в глазах мы сделаем паузу, заинтригуем наших слушателей и зрителей, вернемся в студию через пару минут и продолжим знакомиться с особым мнением Михаила Барщевского.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Программа «Особое мнение» продолжается, у микрофона – Эвелина Геворкян, и Михаил Барщевский у нас сегодня в студии. Приходят к вам SMS-сообщения, что вот у нас нет политзэков. Как мы знаем...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте я про Навального закончу тогда, все-таки, да?

Э.ГЕВОРКЯН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот. Когда мне было 35, я вернулся как раз со стажировки в США (тоже здесь некоторое совпадение с ним), мне казалось, что вот я сейчас создам... Я создал, действительно, тогда первую в России адвокатскую частную фирму (это был 1990-й год) и глаза горели, и я думал, что, ну, вот, года через 2 у меня будет на фирме порядка 400 адвокатов, такая, вот, крутая типа американской фирма. И я столкнулся с деталями. В итоге перед моим уходом в правительство у меня на фирме было 70 человек – это была, по-моему, самая большая фирма в России на тот момент времени, если не в Европе вообще (ну, в России точно). То есть понимаете разницу, да? Через 2 года – 400 или через 10 лет – 70.

Вот. Поэтому, по-моему, его проблема в том, что (как мне показалось – я могу ошибаться), его проблема в том, что он сейчас на такой скорости летит, что он не... Знаете, как поезд несется, вроде, видишь, что за окном, да? А детали рассмотреть не успеваешь. И сейчас его спрашиваешь «А что по дороге надо было переделать?», и человек начинает говорить: «Ну, по дороге надо было переделать то-то, то-то, то-то», а он деталей не видел.

Вот, мне кажется, что он просто недостаточно обращает внимание на детали. Он очень хорошо говорит, что надо делать, но не говорит... Нет. Он очень хорошо говорит, к чему надо стремиться и чего надо достичь, но он не очень хорошо...

Э.ГЕВОРКЯН: Не учитывает реалии?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не учитывает реалии и не очень хорошо понимает, как это делать. А есть такая американская поговорка «Дьявол прячется в деталях». И должен вам сказать, что... Я люблю это выражение: любое решение, перестройка, переделка чего, значит, есть два решения, плохое и еще хуже. Хороших решений нет – есть плохое и хуже. И именно потому, что когда ты начинаешь вникать в детали, то всегда получается, что хороших решений нет. Есть плохое и хуже.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а вот оцените с профессиональной точки зрения вот это его применение юридических знаний в его проектах РосЯма, РосЗакупки, Выборы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не считаю этичным давать какие-либо оценки моему бывшему визави по эфиру, тем более, что мы договорились, что я еще раз его позову и мы продолжим разговор...

Э.ГЕВОРКЯН: Нет, подождите, вот, как гражданин.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как гражданин я не его сторонник. Как гражданин, да? Как политика.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вылавливать там жуликов и воров с помощью их же открытых сайтов и госзакупок, анализировать их с юридической точки зрения – разве это не полезно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это очень полезно. Вы же меня спрашиваете, оценить его как юриста. Я не считаю это этичным для себя оценивать его как юриста, ни положительно, ни отрицательно. Он – не студент, я – не профессор, чтобы принимать у него экзамен.

Да, кстати, попутно для радиослушателей «Эха Москвы». Я когда читал комментарий после эфира, их было очень много, значит, часть комментаторов говорят о том, что Барщевский там отмордовал Навального, часть комментаторов говорят о том, что Навальный отмордовал Барщевского. Значит, вот, дорогие друзья, ни у него, ни у меня не было задачи друг друга подловить, отмордовать, так сказать, победить. Это был разговор двух профессионалов. Мне очень жалко, если вы смотрели на этот разговор как на разговор политических оппонентов или как на предвыборные дебаты. Это был разговор двух профессионалов, как мне кажется, которые оба друг друга профессионально уважают.

Э.ГЕВОРКЯН: Давайте уж тогда коротко про политические дебаты. Вот сейчас только что в новостях сообщили, что 2 кандидата в президенты, Прохоров и Миронов отказались участвовать в дебатах с доверенными лицами Путина. Ну и также сегодня пришли результаты опроса Левада-центра. Опросили, 56% опрошенных сказали, что они против того, что Путин не участвует в дебатах кандидатов в президенты. Как вы оцениваете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я комментировал уже этот момент. Значит, повторюсь еще раз. С точки зрения юридической Путин имел право это сделать. То есть как юрист я не могу ему ничего выставить. Как человек, который когда-то занимался политикой и как человек, считающий себя политтехнологом в известной мере, использование статей в разных газетах гораздо более эффективно чем участие в дебатах по одной простой причине. Дебаты кто-то смотрит, кто-то не смотрит, кто-то отвлекается на чашку чая в момент дебатов, пропускает что-то важное, дебаты – это кто кого перекричит и переговорит. А статья в газете – это то, что можно прочитать, отложить, взять чаю, опять почитать.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, другие кандидаты тоже могут статью написать. Но это же не повод...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите. Вы меня спрашиваете, разумный или не разумный шаг. Я вам говорю, разумный. С точки зрения политтехнологии в его положении действующего премьера шаг очень разумный. Очень технологичный, если хотите. Но я всегда при этом добавляю: но как гражданину, как телезрителю, как обывателю мне бы, конечно, было дико забавно посмотреть на дебаты, например, Путина с Мироновым. Вот я не очень представляю себе Миронова, спорящего с Путиным. Вот, у меня эта картина... У меня фантазии не хватает. Понимаете, да? Не хватает просто фантазии. Вот. А что касается отказа Миронова и Прохорова от участия в дебатах с доверенными лицами, понимаю. Понимаю. Что касается Прохорова, он, по-моему, перспективный политик, поэтому это тактически правильный ход. А что касается Миронова, с моей точки зрения, это уходящий политик, поэтому тоже правильно, потому что, ну, как бы, войти в историю кандидата в президенты бывшему спикеру Совета Федерации в дебатах с каким-то там доверенным лицом... Понимаете, да?

Э.ГЕВОРКЯН: Да. А вот у меня просто тоже лично интересно. На ваш взгляд, вот этот отказ от участия в дебатах – это потому что «я и так уже все, что хотел, сказал»? Или потому что страшно участвовать в реальном споре живом?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет. В этом плане Путин – непревзойденный совершенно мастер живого общения. Знаете, вот, есть, скажем так, большой специалист разговорного жанра Алексей Алексеевич Венедиктов. Вы с этим не будете спорить, надеюсь.

Э.ГЕВОРКЯН: Нет, не буду.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Инстинкт самосохранения – великая вещь.

Э.ГЕВОРКЯН: У нас с вами – да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. У вас, у вас. Вы зарплату получаете, я – нет.

Э.ГЕВОРКЯН: В смысле? Вы не получаете в правительстве зарплату?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, на «Эхе Москвы» не получаю.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, на «Эхо Москвы» - нет. Я имела в виду вашего главного работодателя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Так вот вспомните, пожалуйста, когда завязалась дискуссия между Венедиктовым и Путиным, да? Венедиктов – мастер этого жанра. Но Путин смотрелся никак не слабее. Это был разговор двух абсолютно равных по умению вести диалог публичных деятелей. Абсолютно равный. Да? А Венедиктов – мастер. Он уж, по крайней мере, покруче, чем Прохоров, Миронов, там, и Жириновский. Зюганов – тоже большой мастер, признаемся в этом.

Нет, это совершенно не испуг. Я думаю, что просто это очень толковое политтехнологическое решение. Статья у вас на столе лежит, статья размещена в интернете, статья цитируется, статью обсуждают. Понимаете, да? А эфир, эфирные дебаты – посмотрели и забыли, еще по дороге отвлекаясь. А знаете, как обидно? Идут дебаты, а по другой программе – футбол. Да. Представляете? Поэтому политтехнологически это очень выгодное решение.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Я уже начинала, отвлекалась на такую важную тему. Опять же Владимир Путин говорил на днях о том, что у нас в стране нет политзаключенных. И вот я хочу обратиться к словам Ольги Романовой...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, дайте, простите, я перед политзаключенными хочу сказать о другом. Простите. Просто для меня это кажется, что это важнее. Что, вот, тоже, так сказать, и политтехнологический, и, по-моему, искренний ход Путина по поводу наблюдателей на выборах. Насколько я знаю, там будут наблюдатели от «Яблока», от Лиги избирателей, потом Надеждин со своей группой, по-моему. И Путин, насколько я понимаю, собирается либо часть, либо все мандаты, которые он имеет на наблюдателей, передать вот этим вот, ну, в общем, либо оппонентам, либо сторонним лицам. Тоже очень грамотный политтехнологический ход. То есть, понимаете, здесь...

Для Путина вообще все эти годы... Вспомните его кадровые назначения. Вот, в чем никак нельзя заподозрить Путина, - это в стандартности решений. Они непредсказуемы. Вот это привлечение наблюдателей... Хотите честных выборов? Идите сами и считайте, вы и наблюдайте. Ну, согласитесь, это такой, смелый шаг. Посмотрим, к чему это приведет. По-моему, те, кому предложат, сейчас сами испугаются.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, посмотрим. Мне кажется, что не должны, что будет много наблюдателей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, я высказываю свое предположение. А дело в том, что они берут на себя ответственность за результаты. Вот представьте себе, что оппозиционеры считают голоса и приходят к выводу, что Путин набрал... По моему прогнозу он наберет в первом туре 53-55%.

Э.ГЕВОРКЯН: Пусть будет так.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. И дальше что? И чего им дальше делать?

Э.ГЕВОРКЯН: Дальше работать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В качестве кого?

Э.ГЕВОРКЯН: В качестве оппозиции.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как? Они же убедились сами, сами посчитали, сами убедились, что он набрал больше 50% в первом туре.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Но это только сегодня – завтра будет новый день. Давайте мы, все-таки... Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос. Ольга Романова пишет, что «я как и Путин считаю, что политзаключенных в России нет. Зато есть заведомо неправосудно осужденные по политическим мотивам, и самый яркий пример – 282-я статья УК». И поэтому она и говорит, что «я тяну с подачей списка политзаключенных, потому что здесь разговор не о 40 или 100 людях, которых можно внести в список и которых нужно освободить». Она пишет о том, что здесь и 200 тысяч, и 100 тысяч человек сидит по экономическим преступлениям, и что, вот, в принципе, надо пересматривать масштабно все это.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Масштабно пересматривать что? Мы будем называть политзаключенными тех, кто сидит по экономическим преступлениям?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, кто был жертвами рейдерских захватов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это что, это политические статьи? Давайте договоримся о терминах. Знаете, у ученых есть одно правило: в начале любой дискуссии мы договариваемся а) о терминах, б) о методике спора. Значит, я не готов спорить с Ольгой Романовой, когда она начинает называть политзаключенными тех, кто осужден по экономическим преступлениям. Ну, просто не готов – мы на разных языках разговариваем. Вот, когда она говорит о незаслуженно осужденных, о чрезмерной жестокости осуждения к лишению свободы лиц, совершивших экономические преступления, о том, что у нас как минимум по слухам, по разговорам треть сидит не по делу, вот эту тему я готов обсуждать. Я не готов обсуждать ярлыки. Значит, политические заключенные были в Советском Союзе, когда была статья 70-я, Антисоветская агитация и пропаганда. Это была чисто политическая статья.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну понятно, что в прямом смысле сегодня такого уже нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так давайте договоримся о терминах.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Оставим это до следующих эфиров. Спасибо вам за участие. До свидания.