Михаил Веллер - Особое мнение - 2012-02-14

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость сегодня – писатель Михаил Веллер. Здравствуйте.

М.ВЕЛЛЕР: Здравствуйте. И настроение уже скептическое, еще до того, как дали эфир.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но я, все-таки, дам еще некоторые вводные. +7 985 970-45-45 – это ваши SMS. Также через Twitter, также через сайт «Эха Москвы», на сайте также можете поддерживать или не соглашаться с тем, что говорит наш гость – будем создавать кардиограмму эфира. Ну, одна из тем дня, которую Михаил Веллер узнал только сегодня, только сейчас.

М.ВЕЛЛЕР: Только что, только что.

О.ЖУРАВЛЕВА: Буквально только что. О некоторых историях, связанных с советом директоров «Эхо Москвы». Но пока это все такое... Как это сказать? Пока это еще все не окончательное и ни о чем, вроде бы, не говорящее, но в то же время говорящее о многом. Для вас, Михаил, это стало какой-то, прям, душераздирающей новостью.

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, это, безусловно...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, мало ли чего в акционерном обществе происходит.

М.ВЕЛЛЕР: Это дурной посыл, потому что покуда это, вроде бы, полумера, с должности, грубо говоря, руководителя «Эха Москвы» никто Венедиктова покуда, слава богу, не просил. А совет директоров... Ну, совет директоров и так далее... Но! Это движение в сторону закручивания конкретной гайки. Этого мессаджа достаточно для того, чтобы озлобить слушателей «Эха Москвы», каковых составляет большая часть и московской, и питерской, и где там достигают эти волны, интеллигенции. Я думаю, что это был ошибочный шаг, я думаю, что это был глупый шаг. Я думаю, что если кто-то кому-то хотел чего-то, то делать надо сразу. А вот это наполовину – вроде, пока ничего не сделали, а против себя уже озлобили. То есть, ну, у власти – ума палата, благородства – еще больше.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, давайте тогда по другим предвыборным всяким. Я не говорю, что это – предвыборное, но, тем не менее, по всевозможным политическим новостям. Очень много вопросов, которые касаются нынешней предвыборной кампании, ну и, естественно, будущего. Вот совсем такой, далеко глядящий человек нам пишет, Мсайз: «Какая судьба ждет Путина, проигравшего президентские выборы?» Вот как. Вы себе представляете Путина, проигравшего выборы?

М.ВЕЛЛЕР: Вот, не будем читать фильм ужасов, потому что, начиная от американских кандидатов в президенты, а хоть бы и с российской стороны не кандидатов и не в президенты, прочили ливийский сценарий и все это совершенно ужасно. Понимаете, когда люди жили спокойно (в разных странах, в разные эпохи), им казалось, что страшное абсолютно невозможно, ну, нереально. А потом, раз, и оно происходило. И оказывалось, что очень даже возможно. Кто в 1914 году мог ждать 1918-го? Да ни в каком страшном сне. А тем не менее, случилось. Я полагаю, что главная задача ребят у власти – это ее не упустить, потому что без собственной политической крыши капиталы ставятся под сильнейший удар. Вот, не успели Лужка сковырнуть с поста, и уже жену так и тягают. Это называется «приглашение на допрос». На допрос – вызывают, приглашают – чаю попить.

О.ЖУРАВЛЕВА: В качестве свидетеля.

М.ВЕЛЛЕР: Тем не менее, «приглашение на допрос» - это хорошо звучит. Приглашение на казнь. Да, сплошная классика. Так что, конечно, надо держать власть крепко. Я удивился, что еще в 1995 году Березовский сказал (эта фраза вошла в анналы, даже я однажды употребил): «Если мы не сумеем удержать власть, передавать постоянно, мы все далеко полетим». Вот, он далеко полетел. Но остальные же не хотят далеко полететь. Вот и держат как могут, и от напряжения иногда заклинивает мозги. У ребят стрессовая ситуация.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, скажите, пожалуйста, вы видите какой-то выход без апокалипсиса из сложившейся ситуации?

М.ВЕЛЛЕР: Конечно. Конечно! Вот смотрите, в Греции громят, жгут, работать не хотят, хотят много денег. Как люди людей мы их понимаем отлично. Но не получается. Что должно сделать греческое правительство? Сказать «Знаете что, ребята, жрать вы в три горла, а работать – так нифига. Вот, мы все уходим в отставку, а вы – как хотите. Где деньги хотите, там берите». Но они держатся за власть, им нравится, им нравится быть начальниками, сидеть в кабинетах, выступать по телевизору. Они делать больше ничего не хотят. У нас – аналогично.

Вот, казалось бы, ситуация очень тяжелая. Она очень тяжелая все время, и что ни год, то делается как-то, понимаете, тупиковее. Можно сказать: «Знаете что? Вот, 12 лет как раб на галерах открутил это весло, которое тяжелее телеграфного столба. Уже руки отваливаются, силы торса не хватает. Знаете, ребята, я ухожу в юрисконсультанты, буду лекции читать, а вы как хотите». И все происходит тихо, мирно и спокойно.

Так ведь прибегут голодные спрашивать «Откель дровишки?» Мы, ведь, это знаем. И не к нему одному, а ко всем друзьям, среди которых есть, видимо, не только бедные люди, а есть и люди сравнительно не бедные. Начнут ковырять, кто там бенефициары в оффшорках, начнут искать миллиарды долларов. Ситуация тяжелая, тяжелая...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть вы не видите оптимального какого-то решения?

М.ВЕЛЛЕР: Вижу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, скажем, нулевой вариант. Вышли: «Мы вас не трогаем». В конце концов, Лужков ушел в отставку. И что? Кто-то его в тюрьму посадил? Ничего ж не случилось.

М.ВЕЛЛЕР: Совершенно верно. Примерно так, как отпустили Гусинского: «Отдай колбасу, дурак, я все прощу». Недвижимость оставляйте здесь, забирайте ваши чемоданы, езжайте куда хотите. А хотите, не езжайте. А если уедете, вам же будет спокойнее. И всё тихо-мирно, по нулям, начинаем снова. Все живы. Все целы. Никаких бунтов. Хотя, когда у нас говорят о гражданской войне, это полный бред и полный блеф, потому что можно подумать, что за миллиардеров кто-то пойдет воевать сейчас.

О.ЖУРАВЛЕВА: По поводу интеллигенции Сергей пишет вам: «Я – каменщик, но тоже люблю слушать «Эхо». Многие задают такой вопрос: «Не кажется ли вам, что в связи с митингами и так далее, когда все время говорится... А вы сказали про то, что слушает «Эхо Москвы» интеллигенция. Говорят, что креативный, там, какой-то еще класс выходит на площади, что против Путина, вроде как, люди с определенным уровнем доходов и с определенным уровнем образования.

М.ВЕЛЛЕР: Я выразился не точно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но противопоставление людей без образования и без доходов оказывается не совсем правильным. Давайте мы продолжим этот разговор после небольшого перерыва.

М.ВЕЛЛЕР: Yes.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это Михаил Веллер со своим особым мнением. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – писатель Михаил Веллер, и мы продолжаем. Михаил Иосифович, вот был такой вопрос... К сожалению, их такое количество сегодня, больше 150 штук. Многие даже поняли, что не смогут задать свой вопрос просто в силу количества. Так вот был вопрос касательно того, что выходит противопоставление. Есть труженики, есть, там не знаю, шахтеры, рабочие и так далее, которые за Путина, и есть вот эта вот гнилая интеллигенция, которая против Путина. Вы соглашаетесь вот с этим разделением?

М.ВЕЛЛЕР: Я хочу сказать, первое, эти большевистские и капиталистические, и гнилые штучки сталкивания людей лбами по признакам прописки, по признакам национальности, по признакам профессии пройти не должны. Это называется «Парень, не дай себя купить и не дай себя продать». Ничего подобного. Мне доводилось работать самые разные работы среди самых разных людей. И я не могу сказать, чтобы одна профессиональная прослойка чем-то в лучшую или в худшую сторону отличалась от другой. То, что интеллигенция волей-неволей имеет обычно высшее образование и поэтому большую теоретическую базу, по жизни ничего не решает, потому что многознание не научает уму. Я сказал, что интеллигенция слушает «Эхо Москвы», потому что если мы возьмем процент слушателей, то среди интеллигенции, живущей в столицах, этот процент выше, чем, в среднем, по населению страны. Потому что в деревне интеллигенции, к сожалению, гораздо меньше, она у нас вся собралась в мегаполисах – такова наша уродливая экономическая и научная структура. Я думаю так.

А что касается нижнетагильского... Люди, которые выступают за честные выборы, говорят «Ребят, вы очень жирно живете или вы думаете, что мы у вас что-то хотим отобрать? Может быть, мы выступаем за сокращение производства? Может быть, мы выступаем за то, чтобы вам повысить по ЖКХ все платы? Может быть, мы выступаем за сокращение мест в больницах для вас? Мы выступаем за все то, что нужно всем, и вам тоже». Так что не слушайте негодяев, которые пытаются стравить лбами. Уверяю вас. А когда ребята там немного недопоняли, что любой может выйти в любое место и высказывать свое мнение... И почему это все поголовно должны быть довольны какой бы то ни было властью? Все поголовно должны быть довольны Иисусом Христом, если они – христиане, и в крайнем случае Папой Римским, если они уж такие правоверные католики. И то бывали случаи большой резни в истории католицизма.

Так что никакого столкновения быть, на самом деле, не должно и выходят люди самые разные.

Еще одна вещь. Какая бы революция ни начиналась, ее всегда начинал просвещенный класс и просвещенная молодежь. Массы, которые по своим профессиям попроще и помногочисленнее, подключались позднее. Это было в Британии, это было во Франции, это было в России, это было везде. Потому что у кого в голове больше теоретической базы, тот более чутко реагирует на все происходящие в стране процессы. И не надо этого бояться, и не нужно думать, что они умнее вас или лучше, или хуже вас. У них просто получается организация вот всей этой системы умственно-психической – она несколько более лоббильная, только и всего.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, скажите тогда. Правда ли, что честные выборы невозможны? Как вам кажется? Вот сейчас все, что мы имеем, мы имеем. У кого-то есть административный ресурс, может быть, у кого-то нет. Кто-то, там не знаю, может надавить, кто-то сам считает, что Путин – это лучшее из возможных, и поэтому нужно его спасать и как-то его там защитить от врагов и так далее. Будет честно?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, когда в некоторых других странах говорят насчет честных-нечестных выборов, то эти люди навсегда вылетают из политического поля и не имеют шанса наняться даже в чиновники муниципалитета – их в постовые полисмены не примут. Что касается у нас, это несколько сложнее. Потому что построили такую политико-экономическую систему, которая людей развращает с ходу. Вот, пока все работают на простых местах, на небольшие зарплаты и не имеют возможности украсть и бороться за свои права, они – хорошие, работящие, честные люди. Вот, когда они поднялись на место, где можно красть и брать взятки, они бы и не хотели, а кто-то, кто был раньше, уже берет. И начинают воровать. Это мы, это наша ментальность.

Таким образом, если под присмотром швейцарской гвардии, то выборы могли бы быть честными. Если жестко принять совершенно простые законы, что наблюдатели, которые туда приходят (вход свободный, голосование – процесс публичный и гласный), смотрят, как считаются эти голоса и заполняются эти протоколы, и получают заверенные...

О.ЖУРАВЛЕВА: Но это же уже есть.

М.ВЕЛЛЕР: Нет, этого ничего нету. В то помещение, где голоса считают конкретно и протоколы составляют и подписывают, до сих пор никто чужой входить не может. Вот, должны мочь, вот, сидеть и смотреть, и получать заверенные копии вот этого протокола. Вот, не какие-то ксероксы, а реально заверенные. И выборы будут честные.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это вопрос контроля, Михаил Иосифович.

М.ВЕЛЛЕР: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вопрос контроля понятен. Есть множество людей, которые бросают все свои дела, идут добровольно, обучаются, идут в наблюдатели, стараются. Очень много таких людей активных появилось.

М.ВЕЛЛЕР: Да. Слава богу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Слава богу. Очень хорошо. Вопрос в другом. Те люди, которые уже в конечном итоге, от которых зависит конкретный маленький участок, которые не могут... Может быть, по совести они понимают, что это нехорошо так делать. Но у них есть какие-то маленькие достаточно в масштабах страны интересы. Их тоже жалко.

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, в чем дело? Вот, предположим, мне вот хочется спереть, например, ваш компьютер со стола. Ну, вот, нравится он мне (может быть, у меня нету). Если никого не будет и мне за это ничего не будет и об этом никто никогда не узнает, и мне еще скажут «Ты чего, дурак? Я уже там 8 компьютеров спер», то еще через 2 года я не буду за себя ручаться. Если я буду знать, что за это я сяду и выплачу большой штраф, и мне никто не подаст руки и не будет здороваться, вы знаете, вот, порядочность – она, все-таки, должна иметь ограничители с двух сторон. Вот, когда человек будет знать, что ему обломится за это так, что мало не будет, то он перестанет это делать.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Можно ли посмотреть на предвыборную кампанию Путина с другой стороны? – интересуется Владимир. – Вдруг он решил разбудить оппозицию? Ведь, по существу, ее не было...»

М.ВЕЛЛЕР: А что, есть еще одна сторона?

О.ЖУРАВЛЕВА: «...Она появилась только пару месяцев назад. Россиянин Владимир».

М.ВЕЛЛЕР: Гениально! Гениально! Я же говорю, этому анекдоту 100 лет, что не успел Брежнев дать орден Октябрьской революции государю Николаю II за создание революционной ситуации в стране. Конечно же! Всю дорогу только и мечтал действующий президенто-премьер, чтобы разбудить оппозицию. Спит, сволочь, и не будится. А тут, слава богу, наконец-то, проснулась – задачу можно считать выполненной. Хорошая точка зрения, мне нравится.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вы с ней не соглашаетесь, я вижу.

М.ВЕЛЛЕР: Ну, это чистое безумие, знаете.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так. Понятно. Но скажите, а, ведь, бывают же такие вещи, когда, ну, просто даже при всей любви к власти и при всей зашоренности люди понимают, что дальше так нельзя, нужно, там, давать послабки или, там я не знаю, менять законы, или еще что-нибудь? Или только в сторону закручивания гаек может быть изменение?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, вот, государь Петр Алексеевич – он может закручивать гайки. Вот, Наполеон – он может закручивать гайки. А когда гайки закручивает Карл I Стюарт или Луи XVI, то они вскоре лишаются головы. Гайки можно отпускать только очень твердой рукой при очень умной голове. А когда этого нету, то когда человек начинает ослаблять гайки, потому что иначе крышу снесет, он ослабляет, а ее все равно сносит и еще дальше. XX-й век дал много таких примеров.

Нужно вести реальную политику на благо всем. А если только на благо своему клану, ну, тогда давай, или силовое воздействие и колючая проволока, или собирай чемоданы – долго так нельзя.

О.ЖУРАВЛЕВА: Есть еще один аргумент. Люди, которые говорят «Да, конечно, вот то, что сейчас – не очень здорово» как прекрасный плакат на митинге «Путин как-то не очень».

М.ВЕЛЛЕР: Отличный плакат.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Но возникает следующий аргумент. А что, вот эти вот клоуны лучше? Вот вам Жириновский, вот вам Зюганов, вот вам Прохоров, неизвестно чей проект, который всеми всячески обсуждается.

М.ВЕЛЛЕР: Ну, тоже мне, бином Ньютона, как писал классик.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему любой другой может быть лучше? Или не может быть лучше?

М.ВЕЛЛЕР: Первое. То, что вы сказали про Путина, перефразируя мой любимый «Амаркорд» Феллини, «Это вы сказали в 29-м году «Ну, если Путин будет и дальше так, тогда я не знаю»?» Чудная фраза. Второе. Что касается тех, которые есть, вы знаете, дело не в том, что они лучше или не лучше. Дело в том, что власть должна быть сменяема. Вот, как Фридрих II говорил «Мои казармы устроены так, чтобы брось туда котенка и он замарширует», пирамида власти должна быть устроена так, что президент может быть умнее или глупее, лучше или хуже, но от этого ничего, в общем, не меняется в движении страны. Вот так во всех странах, где эта политическая система устоялась, и происходит.

Власть должна быть сменяема. Каждый должен знать, что придет его срок покидать кресло, и с него спросят за всё, за все нарушения, за всё украденное, за все кумовство, за всех непрофессиональных идиотов, зато профессиональных воров на министерских постах и так далее, и так далее. Эта сменяемость гарантирует от очень многих бед. Поэтому сегодня лучше любой, но чтобы он был следующий и чтобы он знал, что через 5 лет он тоже свалит. Правда, сейчас 6, но очень быстро сделают взад обратно. Это, ведь, у нас недолго, понимаете? Так, как праздники ввели – укоротили, зимнее время ввели – отменили – опять введут. И так далее, и так далее.

И то, что сейчас... Я получал просто наслаждение, глядя, как Жириновский с Зюгановым буквально в обнимку, поддакивая друг другу, говорят одно и то же.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот это и есть мечта об объединении всех оппозиционных сил.

М.ВЕЛЛЕР: Именно. Полемизируя не друг с другом, а с Путиным, своим главным оппонентом. Проходит несколько дней, и с Мироновым Зюганов точно так же беседует. Потому что, ну, может быть, дошло хоть до кого-то, наконец, все равно надо объединяться. И идея Зюганова о коалиционном правительстве – я еще в декабре это высказывал. И очень интересно, что только у Зюганова аналогичная идея или появилась, или была воспринята так или иначе.

Что касается несистемной оппозиции, вот это как-то сильно удручает, потому что я не могу понять, каким образом митинговое движение, которое держится на порыве масс, не переводится в регулярное? Каким образом? Я говорил-говорил, говорил-говорил. Ну, значит, дурак. Хочешь делать – иди и делай сам.

Нужна Независимая Народная Партия, ННП. Вот эта Независимая Народная Партия, создавая свои отделения во всех регионах, будет продвигать эту независимую линию. Нет, нужна нормальная партийная программа. Вот не такая, как эти путинские статьи...

О.ЖУРАВЛЕВА: Но подождите. А Лига избирателей – чем вам не общественное движение?

М.ВЕЛЛЕР: Оно – общественное движение.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вполне независимое от существующих партий.

М.ВЕЛЛЕР: Вполне независимое. И замечательно, что это есть. Но кто сказал «А», тот должен проговорить весь алфавит. Точка зрения: «Мы не хотим в политику, мы не хотим во власть, мы хотим, чтобы власть с нами считалась. Мы будем говорить, как надо, чтобы власть это делала». Это все хорошо, если все равно будет своя партия. А если мы будем говорить «А вы делайте», это не проходит. Кого-то купят, кого-то запугают, кому-то надоест, куда-то отправят наемных провокаторов. Это все долго продолжаться не может.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы выступаете за четкую организацию, за структуру, которая будет отдавливать наши права обычных граждан. Я правильно поняла?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, лично я бы вменил в обязательный порядок всем политикам изучать творческий путь, вот, последовательно Ленина, Троцкого, Муссолини и Гитлера. Вот так берется власть и реализуются свои цели. Ни в коем случае не следовать этим целям, ни в коем случае не воспринимать эти идеалы – хотя бы понимать технологию борьбы за власть. А здесь такое ощущение: «Они ничего не понимают. Только дворцовые интриги и подкупы».

О.ЖУРАВЛЕВА: «Веллер, - пишет Владимир Глушинский через Twitter, - в оранжевой рубашке. Это знак». Владимир, подстройте свой монитор, потому что Веллер в красной рубашке, а не в оранжевой.

М.ВЕЛЛЕР: Скажите, пожалуйста, а если Путин в серой рубашке или в белой, это, интересно, знак чего? А если Медведев в голубой, тогда что? У вас, знаете, богатое воображение, батенька.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы здесь сделаем небольшой перерыв. Это «Особое мнение», у нас в гостях писатель Михаил Веллер, не забывайте присылать ему вопросы и реплики, +7 985 970-45-45. Меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – писатель Михаил Веллер. Как пишет Дуся из Петербурга, «Веллер яростно прекрасен».

М.ВЕЛЛЕР: Боже!

О.ЖУРАВЛЕВА: По-моему, прекрасно.

М.ВЕЛЛЕР: Наконец-то сказали правду обо мне.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Зачем нужны честные выборы, - интересуется Пампкин, - на которых реально честно победит очередной Адольф Гитлер? Может быть, параллельно в борьбе за честные выборы, первое, поменять избирательную систему, второе, отменить всеобщее избирательное право (голосует тот, кто платит налогов больше, чем получает пособий), и третье, ввести административную ответственность за неучастие в выборах как в Австралии?» Хорошая политическая реформа.

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, какое-то рациональное зерно в этом есть. Хотя, очень долго боролись за отмену имущественного ценза на выборах. Считайте, что весь XVII-XVIII век прошел под этим лозунгом. Но в сущности почему тунеядец должен голосовать, когда его кормят и что ему сделают, то и будет? На самом деле, такие вопросы выносятся на референдум, безусловно. Что касается того, кто победит... Вы знаете, надежда умирает последней и какой-то такой розовенький червячок, все-таки, шевелится, что еще неизвестно, что будет. Если бы известно, что было, то Венедиктова не выводили бы из совета директоров, а Суркова из президентской администрации, а Воробьева из лидеров фракции и так далее, и так далее. И вообще этот чудесный мент питерский сидел бы на своих местах. Нет-нет, там шевеление происходит. Причем, оно такое, знаете, бессистемное немного.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот скажите тогда. Очень часто говорят, что, на самом деле, в Кремле никто вот этих дурацких решений и подвижек не предпринимает, никто никаких указаний не дает. Это все на местах чиновники как-то пытаются проявить свою инициативу.

История с журналистской Анн Нива. Слышали, наверное?

М.ВЕЛЛЕР: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Чудесная совершенно, волшебная история. Она пошла, повстречалась там с кем не надо, поговорила, и ее в 3 дня отправили домой, сказали, что нарушила визовый режим. Но, ведь, ну, не Путин же из Кремля ей там давал указания и не Медведев.

М.ВЕЛЛЕР: Вот, как сказал товарищ Сталин, кадры решают все. Были у человека умные фразы. Вопрос первый. А что, Анн Нива – она не родственница известному...

О.ЖУРАВЛЕВА: Жоржу Нива?

М.ВЕЛЛЕР: Она ему кто?

О.ЖУРАВЛЕВА: Дочь.

М.ВЕЛЛЕР: Дай бог здоровья. Терпеть не могу Жоржа Нива, считаю человеком глупым и амбициозным. А дочка, по-моему, в телевизоре выглядит очень мило. На самом деле, конечно, это было решено на некоем фсбшном уровне. Но, вероятно, было...

О.ЖУРАВЛЕВА: Это ФМС, Федеральная миграционная служба. Я так полагаю.

М.ВЕЛЛЕР: Я думаю, что она сотрудничает с кем надо. Ну что вы, честное слово! Они же не сами по себе, в конце-то концов? Для чего им-то прекращать визы? Им-то чего? Документы есть – и в гробу они все видали.

О.ЖУРАВЛЕВА: Может, они за родину переживают. Она, может, подрывает устои.

М.ВЕЛЛЕР: Им некогда переживать – они в справках по уши зарыты, ну что вы. На то есть соответствующее указание. Было дано, что «ребята, там всяким иностранным, особенно не это самое». И вот на каком-то уровне генералы с какими-то звездами такие решения, как правило, и принимают.

Нельзя сказать, что они в Кремле не думают вообще ни о чем. Нет, ну смотрите, ну, какие статьи каждый день.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот.

М.ВЕЛЛЕР: Как я был бы рад познакомиться с этими спичрайтерами. У каждого приличного лидера государства везде есть свой штат спичрайтеров. Я хотел сказать, что этим спичрайтерам, ну, нужно же... Девушки, юноши, овладевайте профессиями, потому что у нас скороходовские многотираги когда-то за такие передовые полосы улыбались гадливо. Должна же быть хоть какая-то конкретика. Ну, что это за призывы? «Мы увеличим население России до 154 миллионов»? Идиотский вопрос...

О.ЖУРАВЛЕВА: К 2050 году.

М.ВЕЛЛЕР: Да-да. Идиотский вопрос населения: «Сами будут увеличивать или на помощь кого позовут?» Они что, почкованием расплодятся? Что они хотят сделать? «Мы создадим 25 миллионов рабочих мест». А почему не 52? А вы не расскажете, какие будут созданы предприятия? И когда какие в это будут вложены деньги? И как на них будут внедрены какие передовые технологии? И как будет обеспечен рынок спроса? И сколько в это надо инвестировать? И как должны работать соответствующие вузы и училища, чтобы подготавливать рабочих? Без этого. Это все – пустые лозунги. Это вроде советского: «Наша избирательная система – самая демократическая в мире». Вот, по-моему, они в подсознании с этим лозунгом так до сих пор и живут.

О.ЖУРАВЛЕВА: У меня, Михаил Иосифович, всегда возникает одно ощущение. Когда я читаю, в общем, хорошие такие призывы в статьях Путина, я думаю: «А что же мешало все предыдущие годы хоть чем-то из этого заняться?» Как вы думаете, что-то мешало?

М.ВЕЛЛЕР: Ну, это все и спрашивают. Ну, все ж совершенно понятно. Идет предвыборная кампания. Ну, все понимают всё. Ну, какие здесь, собственно, могут быть разговоры? Единственный, на мой взгляд, серьезный аргумент – мы за стабильность. Правильно, ребята: все за стабильность, никто не за кровопролитие. Но стабильность, простите за избитое сравнение, не должна напоминать ровное падение парашюта в грязь с небес. Потому что, на самом деле, опускается все. Когда вам дают ВВП, эти рублевые проценты можно насчитать со среднебухгалтерским образованием. Вы скажите, сколько стало больше брюк, станков, фотоаппаратов? Фотоаппаратов мы выпускаем в год полторы тысячи штук – это мне сказал Михаил Делягин, экономист, человек глубоко информированный и разумный. У нас по сравнению с 1990 годом это, вы знаете, как в 1937-м по сравнению с 1913-м.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас во все годы с 1913-м. Это главная тема. Вот, скажите, пожалуйста, что ответить человеку? Может быть, это просто крик души. «Здравствуйте, я работаю на одном из крупных предприятий госкорпорации «Росатом» в Петербурге. В минувшую пятницу нас принудительно собрала администрация Центрального района и агитировала за Путина, намекая, внимание, на неоправданность нашей высокой зарплаты. От этого тошнит, эффект обратный». Меня всегда интересует другой вопрос. Когда людей агитируют на работе и говорят «Ты обязательно приходи на такой-то участок и проголосуй»...

М.ВЕЛЛЕР: А как же.

О.ЖУРАВЛЕВА: ...вот, они могут проголосовать за кого-то другого? Или они, действительно, идут и голосуют, за кого скажут?

М.ВЕЛЛЕР: Они могут, но никто не хочет неприятностей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а голосование-то тайное.

М.ВЕЛЛЕР: Когда думаешь о будущем России... Тут, кстати чтобы не был сплошной негатив, открывается замечательный конгресс «Global Future 2045» в Москве, в этой гостинице «Славянской» у Киевской... Причем, это финансирует человек сам на свое бабло, Дмитрий Ицков, такой, молодой, нормальный, хороший мужик, ну, у него там медиахолдинг, отнюдь не самый крупный, где будут обсуждаться вот эти вопросы, что у нас будет не только с Россией, но и со всем человечеством, с этим падением здоровья, с этой деградацией систем, с этим изменением технологий и вообще что за киборги будут жить вместо нас? Так что, вот...

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, может, тогда плюнуть на все? Уже пусть они там играют свою... Там, руководят как умеют. Всё равно всё пропало, апокалипсис.

М.ВЕЛЛЕР: Понимаете, пока есть еще какие-то люди, которые вкладывают свои деньги и из своего интереса собирают каких-то ученых из Америки, из Австралии, из Англии, Оксфорд, Гарвард, чтобы они здесь чего-то читали и свои тоже, то еще не все потеряно, слава богу. Но что делает нормальное государство? Оно разворачивается к такому Дмитрию Ицкову и говорит: «Дорогой мой, да какое отличное дело! А чего ты свои-то тратишь? У нас что, денег мало? В Америке лежит полтриллиона только официально и так далее». Как оно разворачивается, допустим, к Ройзману и говорит, что «Слушай, ты борешься с наркотиками? Так это вообще твой пост, начальник Федеральной службы наркоконтроля. Давай мы тебе дадим средства и людей, организуй такую сеть по всей стране, потому что наши эти 4 на всю страну профилактория абсолютно ничего не решают». У нас мрет от 40 до 100 тысяч в год от всего этого передоза.

Но как-то, вот, государство занимается больше своим – сохранить, крепко сохранить то, что захвачено. Это мне напоминает Киплинга: и то, что досталось ценою зубов, за ту же цену идет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но скажите, какой шаг может изменить жизнь страны? Так формулирует вопрос Таня. Вот, личный Танин шаг какой должен быть?

М.ВЕЛЛЕР: Разумеется, падение метеорита на Москву решит очень многое и судьба страны пойдет иначе...

О.ЖУРАВЛЕВА: Типун вам на язык.

М.ВЕЛЛЕР: Правильно. Этого пока не предвидится. Я подозреваю, что если до каждого дойдет, что, вообще-то, одна стомиллионная судьбы страны зависит от него, вот, пойдут все дружно и проголосуют за кого угодно кроме, может быть очень интересно. Я так думаю. И кроме того, вы знаете, я не помню сейчас, кто. По-моему, это Андрей Константинов, если я не ошибаюсь (если ошибаюсь, прошу простить), а, может быть, Женя Вышенков, друг его и коллега, заместитель по Агентству журналистских расследований брал интервью у Кумарина, у знаменитого Кума, питерского самого крутого, который, уже сидя в местах заключения вот сейчас, ну, сколько-то лет назад говорил, что «Рецепт могу дать только объединяйтесь, будьте сильными и выбирайте себе в лидеры сильных». Вот вам рецепт такого, настоящего бандита и с плохой, и с хорошей точки зрения. Видимо, других рецептов не придумано – не будет вам рыцаря на белом коне.

О.ЖУРАВЛЕВА: Демьян из Литвы пишет. Или, может быть, не из Литвы (Литва – это один из примеров). «Может быть, надо, чтобы президентом была женщина?» Отличный пример – Финляндия.

М.ВЕЛЛЕР: Я думаю, что президентом должен быть подходящий человек. А какой пол, здесь уже не важно – никаких дискриминаций.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, а есть какие-то у вас, я не знаю, хотя бы профессиональные или образовательные?.. Какой человек, откуда должен происходить человек?

М.ВЕЛЛЕР: Послушайте, какое образование было у Наполеона? Артиллерийская школа. Какое образование было у Кромвеля? Церковно-приходская и так далее. Дело не в формальном образовании, дело в голове, дело в способности к самообучению, дело в каких-то приличных, моральных качествах.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть и олигарх может быть президентом. И партийный функционер.

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, если олигарх Билл Гейтс, который заработал своей головой... Он ничего не присваивал. Все, что принадлежит ему, это его по праву и закону. В конце концов, если олигарх заводчик Демидов, он эксплуатировал крепостных крестьян приписанных. Но этих заводов без него бы не было. А когда все было до тебя, то, простите, парень, а вы тут причем?

О.ЖУРАВЛЕВА: И это писатель Михаил Веллер со своим особым мнением в одноименной программе. Кардиограмма сегодня производит впечатление, просто сильное впечатление – кто хочет, ознакомьтесь, в частности, на сайте «Эха Москвы». Большое спасибо всем. Меня зовут Ольга Журавлева, всего доброго.

М.ВЕЛЛЕР: Спасибо.