Николай Сванидзе - Особое мнение - 2012-02-17

К.ЛАРИНА: Добрый вечер. В Москве 17 часов 8 минут, это программа «Особое мнение», в студии – ведущая передачи Ксения Ларина, напротив меня – Николай Сванидзе. Коля, приветствую тебя.

Н.СВАНИДЗЕ: Привет. Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Напомним нашим зрителям и слушателям, что можно пользоваться SMS +7 985 970-45-45. Можно пользоваться нашей кардиограммой эфира, голосовать за или против слов, которые вы услышите в этой студии. Чем еще можно пользоваться? Twitter’ом, наш аккаунт @vyzvon – тоже можете присылать свои вопросы или реплики.

Как обычно в этой программе мы стараемся поговорить о самых важных событиях, которые прошли за эту неделю, пока мы не виделись с Николаем Сванидзе, то есть от пятницы до пятницы. Ну вот по последним событиям. Чуть позже мы приступим к проблемам нашим, внутренним, но вот неожиданная новость пришла из Германии: президент ФРГ Кристиан Вульф подал в отставку. Напомню, что этому предшествовали долгие разборки, обвинения в коррупции и вот уже прокуратура обратилась к Бундестагу с просьбой лишить президента иммунитета. И сегодня буквально на совместной пресс-конференции с Ангелой Меркель Кристиан Вульф объявил о своей отставке и сказал буквально следующее: «Германии нужен президент, который сможет полностью посвятить себя решению всех внутренних и внешних проблем, стоящих перед страной. Такой президент, что пользуется доверием граждан. События последних недель показали, что такого доверия больше нет, поэтому я покидаю свой пост». Красиво?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, да, да, да. Красиво. Ну, это для них красиво, для нас – нет. У нас-то чего? У нас есть другая формула, у нас там могут уволить человека за то, что он утерял доверие президента. А там увольняется президент, потому что он утратил доверие граждан. Ну, вот, 2 мира, 2 судьбы.

К.ЛАРИНА: А чем это объясняется? Скажи мне. Менталитетом? Почему у нас, в принципе, этого...

Н.СВАНИДЗЕ: Почему у нас не Германия?

К.ЛАРИНА: Не Германия, не Швейцария, не Франция.

Н.СВАНИДЗЕ: В свое время Вольский Аркадий Иванович (царство ему небесное, очень умный был человек), он говорил, что у нас невозможна шведская экономическая модель, потому что слишком мало шведов.

К.ЛАРИНА: Я понимаю, что это твой... Это отписка называется. Вот, объясни, в чем дело? Ну? Мы же люди же те же? Те же.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну как же те же? Почему же они те же?

К.ЛАРИНА: Понятия репутации что, не существует?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, почему же они те же, когда они другие совсем?

К.ЛАРИНА: Как другие?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, другие люди, другие традиции, другая ментальность совершенно. Ну, поэтому и люди другие. Я не сравниваю. Германия – страна с очень сложной судьбой, особенно в XX веке, но у них эта сложность судьбы длилась не так долго как у нас. Продолжалось-то. Потому что у них эта сложность судьбы продолжалась 12 лет с 33-го по 45-й, а потом как-то понемножку стало устаканиваться. Не сразу, не без проблем. Я тебе должен сказать, что у них, скажем, до начала 60-х годов были популярны в обществе германском, были достаточно популярны, ну, не то, что нацисты (нет, конечно), но вот эта вот гитлеровская государственная модель. Не концлагеря, разумеется, не печи, но гитлеровская государственная модель, когда порядочек такой. Это было популярно, потому что они плохо жили. Страна не успела восстановиться. И поэтому говорили: «Да, вот был порядок и патриотизм был, и родину любили. И как нас в мире-то уважали. А как нас уважали! Боялись, уважали». А потом, когда стала работать вот эта вот проклятая оранжевая, будь она неладна, эта демократия, она начала работать где-то с начала 60-х. И когда средний класс германский начал себя уважать, приобрел определенный достаток и социальный статус (это, вот, пресловутые учителя, пресловутые врачи, пресловутые инженеры – все те люди, которые составляют, в общем, костяк общества). И сразу же тоска эта ностальгическая по порядку вот этому пресловутому – она улетучилась. И сразу зауважали особенности буржуазной демократии. Вот так вот.

Но я повторяю, у них-то это продолжалось 12 лет, а у нас-то продолжалось без малого почти весь XX-й век. Поэтому у нас история болезни гораздо сложнее.

К.ЛАРИНА: Кстати, тут еще надо отметить, что когда президент объявляет о своей отставке, это не значит, что он уходит из-под расследования, что называется. Потому что расследование по тем подозрениям, которые уже обнародованы, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, разумеется. Не освобождает от ответственности.

К.ЛАРИНА: Да. В том-то все и дело! В том-то все и дело, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Как административной, так и уголовной.

К.ЛАРИНА: У нас-то, ты говоришь, недоверие. Выразил недоверие – и человек исчез, растворился, он просто утратил доверие, если мы говорим в данном случае о том же Юрии Михайловиче Лужкове. Никаких уголовных дел, ничего – только какие-то слухи.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, не потому, что у нас это освобождает. У нас просто это зависит от желания высшего начальства. Ну, кто ж замахнется на кого бы то ни было, будь то Юрий Михайлович Лужков, или Пупкин, или не важно кто, если высшее руководство против того, чтобы на него замахнулись? Или высшему руководству выгодно вот так вот его подвесить и держать – а ты сиди и бойся, потому что, может быть, откроем дело, если ты будешь себя неправильно вести, а если будешь правильно, то, может, и не откроем. Ну и это достаточно выгодно.

К.ЛАРИНА: Сколько у нас таких подвешенных?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я думаю, что много. Много, конечно. Особенно в бизнесе. Очень много.

К.ЛАРИНА: И во власти, наверняка.

Н.СВАНИДЗЕ: И во власти. Ну, много-много. И, что называется, и в культуре. Это не подвешенное, это не потому, что... Они подвешены не тем, что у них много скелетов в шкафу – нет у них там, в основном, никаких скелетов (талантливые люди). А они подвешены тем фактом, что у них есть у кого-то театр, у кого-то музей, у кого-то что-то еще. И это их ответственность, это люди, тысячи людей или сотни, это дело их жизни. И вот это их подвешивает и это их делает управляемыми, несомненно. И я их, честно говоря, за это никак не готов ни осудить, ни похвалить, ничего.

К.ЛАРИНА: Это добродетель, скажи мне? Конформизм – это добродетель?

Н.СВАНИДЗЕ: Не, ну, в принципе, это конформизм. Но, понимаешь, как бы это сказать? Это тот конформизм, за который я не беру на себя ответственность кого бы то ни было осуждать. Мы с тобой уже как-то говорили на эту тему в связи со школьными учителями. Я не беру на себя ответственность кого-то здесь судить.

К.ЛАРИНА: Вот смотри, Коль. Вот, как минимум 2 человека, которые на слуху последнее время из местных избирательных комиссий – одна женщина из Самары или из Саратова, если мне не изменяет память, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Я сейчас не могу вспомнить.

К.ЛАРИНА: Сейчас я найду, скажу тебе точно. А вторая – из Петербурга. Которые, как ты знаешь, вот...

Н.СВАНИДЗЕ: Взбунтовались.

К.ЛАРИНА: Взбунтовались. Что им говорят? «Так, товарищи, вы назовите фамилии, давайте докажите. Вы докажите, что был факт преступления, вы докажите. А если вам нечего доказывать, если вы можете только вот так вот голословно обвинять, то и до свидания». То есть получается, что эти люди, обе эти женщины – они еще и виноваты. Виноваты в том, что они... А почему? Буквально вчера смотрела интервью на канале «Дождь», интервью, по сути, брал у них Анатолий Кучерена, твой коллега по Общественной палате, который у них спрашивал: «А почему вы об этом не заявили сразу же, во время того, как это случилось? Почему сразу же не написали заявление в прокуратуру? Почему через столько времени?» Вот скажи мне, получается, что людям опять даже в этом случае дают по рукам. Вот они себя чувствуют сейчас, наверное, виноватыми в чем-то.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, мало того. Ведь, тут даже часто получается, что им не только дают по рукам сверху...

К.ЛАРИНА: Самарская комиссия, Ирина Колпакова.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Им не только дают по рукам сверху – они получают втык и о фронт, и от своих коллег, которые говорят «Чего ж ты делаешь, Маша? Ты ж нас всех подставила. Ну, кто тебя просил лезть? Чего, больше всех надо, что ли? Самая умная? Самая смелая? И чего получилось в результате? И где теперь мы? Что теперь с нами будет? Так бы у нас было то-то, то-то, то-то, то-то (там какие-то бонусы, не знаю – дали бы денег там), а теперь нас будут гнобить. Ну? И спасибо тебе, родная, за это». Здесь ситуация в этом плане очень...

К.ЛАРИНА: То есть тоже подвешенные.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно, подвешенные. Все подвешенные. Суд – это прекрасное место на предмет туда обратиться, если бы он действовал так, как он должен действовать.

К.ЛАРИНА: Никто не принимает. Мы вспомним, сколько было заявлений с конкретными фальсифицированными протоколами – их даже не принимали к рассмотрению, эти иски.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. Когда эти ребята наши, кандидаты в президенты, по-моему, Зюганов с Жириновским подняли вопрос – было совсем недавно – насчет того, что их на экране мало, а известного уважаемого кандидата очень много. Непорядочек. И им сказал, по-моему, им сказал Дмитрий Песков, им ответил пресс-секретарь Путина, что «ребят, ну я вас не понимаю, мы в цивилизованной стране живем или как? Давайте в Центральную избирательную комиссию обращайтесь или в суд. А чего так просто зря на Луну-то тут выть? Ну, не понимаю даже. Странные вы люди. Вроде, взрослые. Вот, в суд, пожалуйста, идите. Или в Центральную избирательную комиссию, к Чурову. Он разберется». Мы всякий раз оказываемся в ловушке между тем, что да, реально прописано в законах и тем, что есть на самом деле. Ну, у нас традиция, у нас такая. У нас, как известно, даже сталинская Конституция была одна из самых, в общем, милых в мире и там было очень много хороших вещей написано. Если бы еще эти вещи соответствовали реальности, то цены бы не было.

К.ЛАРИНА: Ужасно, что люди, которые проявляют хоть какое-то гражданское самосознание, они априори все равно становятся... Уже проиграли, да? И им это урок, и они, небось, думают «Черт, чего я вылез-то? Чего мне, больше всех надо, действительно?» Вот, чего человек вылезает? Он почему это делает? Вот, какая мотивация у этих женщин, да? Вот, у Ирины Колпаковой, у Татьяны Ивановой заявить о том, что они являются свидетелями фальсификаций, что их вынуждали, выламывали руки. Просто инструктировали, как врать. Вот, какая мотивация у человека? Он хочет быть героем? Вряд ли. Да? То есть куда ни кинь, всюду клин, все равно везде ему хуже будет.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, есть люди... На самом деле, конечно, это несомненно, не знаю, хотят они стать героями (эти дамы) или нет, но что они женщины героического склада, это несомненно. А, кстати, я замечал, что вообще у нас генетически женщины лучше сохранились чем мужики. Это так. И среди женщин потенциальных героев больше, чем среди мужчин. Мужчина – он, может, готов там в бою рвануть рубаху на груди и лечь на дот. Но, может, бог даст и не будет боя-то, и не будет дота. А женщина готова это сделать в жизни, что гораздо сложнее. И, в общем, более востребована. И я думаю, что вот эти женщины, конечно, они очень смелые. Очень смелые. Может быть, они сейчас жалеют об этом, потому что у них и коллеги, и работа, и семьи, вообще их собственная жизнь, и никто им за эту смелость, за этот акт героизма, никто ни пряника, ни ордена, ни премию не выпишет. Никогда. А выпишут им совсем другое. Но, конечно, они молодцы.

К.ЛАРИНА: Вот по поводу мужчин. Я не знаю, читал ты или нет то, что в интернете опубликовал глава местной ярославской телекомпании Антон Голицын. Читал ты его признание, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Публичное такое, скажем так, обращение, заявление. Ну, наши слушатели и зрители об этом знают, потому что мы это обсуждали и в разворотах наших. А суть в том, что человек, глава местной телекомпании ярославской объявил о том, что он уходит на больничный до выборов, а, может быть, и дольше, потому что ему стыдно.

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что он не готов так работать, да.

К.ЛАРИНА: Да, он не готов так работать, ему стыдно принимать участие в том, в чем его заставляют принимать участие, то есть обслуживать какую-то конкретную силу, которая, по идее, как он там говорит, практически захватывает город, да?

Вот скажи мне, пожалуйста, а вот здесь вот какая должна быть реакция общества на такие заявления? Кстати! К тому, о чем ты уже говорил, Коль. Глава телекомпании – он отвечает за людей. Это не просто поступок «Я так решил», да? Это человек, у него в подчинении люди, за которых он отвечает. То есть он рискует не только сам потерять работу, а рискует, извини меня, конкретными судьбами своих подчиненных.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я думаю, что подчиненным здесь, может быть, бог даст, и ничто и не грозит. За что их, собственно? Он совершил поступок, он сделал шаг.

К.ЛАРИНА: Это поступок?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, несомненно. Конечно, поступок. Еще какой. Еще какой поступок! Потому что когда у нас говорят «Ну, вы знаете, в конце концов, ну, не расстреляют же. Ну, чего бояться-то? Ну, ведь, не 37-й год, ну, ведь, не расстреляют, на лесоповал не пошлют. Ну, просто там у человека будут проблемы с работой». Но это очень много. В наших условиях очень много (проблемы с работой). Проблемы с работой – это проблемы не просто с карьерой, это проблемы конкретно с деньгами, с семьей. Вот сыну нужно идти учиться. Это у нас в нашем глубоко коррумпированном обществе, хорошее образование стоит хороших денег. Значит, если человек теряет работу, значит, это отражается на жизни всей его семьи не в одном поколении. Это очень серьезный шаг, требующий огромного мужества. Именно поэтому я в очередной раз тебе говорю, что я не готов никого... Я перед этими людьми готов склонить голову, что называется, они очень мужественные люди, но я не готов никого призывать повторять их подвиг, потому что это индивидуальный выбор.

К.ЛАРИНА: «Уважаемый Николай Карлович, - пишет наш слушатель. – Я как и многие ломал голову, как на центральных каналах оказались Романова, Немцов, Рыжков? Но не дожидаясь выборов, происходит наезд на «Эхо», на «Дождь», закрывается программа «Госдеп» с Ксенией Собчак. Вспомним недавнюю хакерскую атаку на «Эхо», организованную далеко не мальчишками. Готовится решение об ограничении деятельности в интернете. Не кажется ли вам это звеньями одной цепи? Оппозиционеры и так ни в чем не ограничены, а с антиправительственными СМИ, финансируемыми иностранными разведками, мы будем разбираться. Или я просто фантазирую?»

Н.СВАНИДЗЕ: В чем вопрос?

К.ЛАРИНА: Это звенья одной цепи, это кампания (то, что происходит вокруг СМИ, в том числе и радиостанции «Эхо Москвы»).

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, на самом деле, наверное, да. Я тоже тревожусь на предмет того, что это могут быть звенья одной цепи. Несомненно. И сейчас перед выборами ничего уже... Если это, действительно, звенья одной цепи, по большому счету, ничего уже не успеть сделать и это было бы крайне иррационально со стороны власти сейчас начинать атаку подобного рода. Это ударит по самой власти и по результатам на выборах, несомненно. А, вот, после выборов в случае, если они завершатся так, как мы все этого, собственно, ждем, никто уже тогда не помешает – будет время для того, чтобы разобраться. Поэтому это все можно сказать такими, черными метками, которые присылаются. Вот, вам такую метку прислали на «Эхо Москвы».

К.ЛАРИНА: Давненько мы не получали черных меток.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Вот. Прислали. И если она не будет воспринята должным образом, то, наверное, может иметь место и продолжение банкета.

К.ЛАРИНА: Ну это же глупо. Ты сам видишь, как это глупо. А мы возвращаемся опять к тому же. Если это мы имеем то, что мы имеем, действительно, так, как это называется, закручивание гаек, наезд на свободу слова и прочее, и прочее, убрать то, что раздражает, то, что говорит не те новости и поднимает не те темы. Но это все равно невозможно, потому что есть интернет сегодня. Даже Владимир Владимирович Познер – и тот сказал об этом после своей передачи с Тиной Канделаки, когда там вырезали какой-то у них кусочек, где имя Навального прозвучало, да? Когда он тут же сказал, что это глупо и бессмысленно, потому что это в секунду появляется в интернете. Режете вы, не режете – это никого уже не волнует.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, тем не менее. Интернет интернетом и, конечно, сеть пользователей интернета – она растет и растет очень быстро. Но основной массовый избиратель страны и тот избиратель, на которого ориентируется, прежде всего, власть – это избиратель, в основном, такой, патриархальный и патерналистски настроенный. Это жители сел и маленьких городов, это люди, ориентированные на государственный бюджет, люди бюджетнозависимые. Они, в основном, черпают информацию из федеральных каналов и из местных телевизионных каналов. Но не из интернета пока еще. Ситуация понемножку меняется.

Тут, ведь, фигово-то, на самом деле, то, что власть объективно заинтересована в том, чтобы прогресс шел помедленнее. И средний класс у нас грамотный, цивилизованный, независимый от государства рос помедленнее. Потому что чем быстрее он будет расти и чем быстрее будет идти технический прогресс, технологический и вслед за ним социальный, тем быстрее будет размываться вот эта патерналистская основа власти. Поэтому здесь ситуация в этом плане, с одной стороны, оптимистическая, потому что все равно, ну, никуда не денешься, прогресс остановить нельзя. Нельзя как голландский мальчик сунуть пальчик в дырку плотины и остановить поток – это нужно такой пальчик иметь, которого ни у кого нет. Но тем не менее, хочется. Ведь, хочется иметь такой пальчик.

К.ЛАРИНА: Это невозможно уже.

Н.СВАНИДЗЕ: Невозможно, но хочется! И поэтому попытки в этом направлении будут предприниматься. Эмоциональные, иррациональные, опасные для самой власти, опасные для страны. Но они будут предприниматься неизбежно. И будут предприниматься попытки тянуть назад. Вот, мы видим вот это вот, антиоранжевую истерию, которая происходит. Это же... Что это такое? Вот, что такое, вот, антиоранжевая?.. У нас сейчас есть время на эту тему поговорить? Или потом? Чтобы сейчас не заводиться.

К.ЛАРИНА: Нет, можем начать, потом продолжить.

Н.СВАНИДЗЕ: Что такое это антиоранжевое?.. Есть оранжевое настроение, а есть антиоранжевое настроение. Вот, в чем оно заключается? Ведь, говорят «Мы против оранжевых революций». Замечательно. Если бы они говорили «Мы против революций вообще», я бы к ним пошел на митинг – я тоже против революций. Я боюсь революций, не хочу их. Но они не говорят «Мы против революций». Ни против красной революции, которую мы пережили в XX веке с чудовищными последствиями, которые никак не разгребем, ни против коричневой возможной революции, которая вполне реальна с нашими очень сильными националистическими настроениями, которая была реально в XX веке в такой стране как Германия, о чем мы сегодня уже говорили. Нет. Этого не боятся. Не страшно. Оранжевая – страшно.

Значит, я делаю из этого вывод, что страшна не революция, а страшно все, что ассоциируется с оранжевым цветом. Что это такое? Что они называют оранжевым? Америка. Да в гробу видать Америку – она за океаном. Дело не в Америке. И воевать никто не собирается. Дело в либерализме. У них оранжевое ассоциируется с либеральными изменениями, с либеральными реформами. Вот то, о чем твердят все: независимый суд, разделение властей, прозрачная экономика, прозрачная политика, сменяемость власти. Это все так или иначе можно обобщить под названием либеральных реформ. Это все есть либеральные реформы. Вот этого они не хотят. Значит, они хотят, чтобы этого не было, они тащат назад. Они хотят, чтобы было темно, сыро. Деньги любят тишину, чтобы можно было продолжать пилить бюджетные бабки. Вот, чего они хотят. И, конечно, это очень сильный тренд.

К.ЛАРИНА: Я думаю, что мы еще на этой теме остановимся. Через несколько минут продолжим программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». Здесь ведущая программы Ксения Ларина и Николай Сванидзе, мы остановились на антиоранжистах так называемых, на этой антиоранжевой кампании, которую возглавляют... Мы не назвали имена этих героев – это Сергей Кургинян, это Максим Шевченко, Александр Дугин. Кого я еще забыла? А! Александр Андреевич Проханов. Те, которые, собственно, подписали этот меморандум, пакт антиоранжевый.

Н.СВАНИДЗЕ: Коллега Леонтьев.

К.ЛАРИНА: Да, Михаил Леонтьев. Те, которые проводили так называемый антиоранжевый митинг на Поклонной горе.

Н.СВАНИДЗЕ: Леонтьев, по-моему, не подписал пакт. Не знаю. Может, и подписал. Бог его знает. Не важно.

К.ЛАРИНА: Ну, во всяком случае, он это поддерживал, тоже активно поддерживал эту антиоранжевую... Но! Меня тут одна вещь смущает. Я хотела... Может быть, ты объяснишь, Коль, все-таки. Это все, по-моему, выглядит некоей ширмой (эта антиоранжевая кампания). Ты говоришь про либеральные реформы, которые их пугают. Но давай, все-таки, не забывать, что, по сути, это пропутинские митинги, да? Пропутинская кампания, от которой они дистанцируются, но Владимир Владимирович Путин платит за них штрафы, благодарит участников, тех, которые пришли на митинг на Поклонной горе. Здесь чего-то не сходится – они так и не разобрались пока.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет-нет, во всем они разобрались, на самом деле. Это выгодно всем. Здесь, конечно, в этой кампании есть большой элемент клоунады, но клоунада – тоже, ведь, она... До сих пор еще никто ее не отменял. В жанре клоунады Жириновский работает успешно уже 20 лет, и приятного ему аппетита, что называется.

Здесь им выгодно дистанцироваться, вроде бы как, от власти и от Путина, потому что всегда плохо, когда тебя считают провластным – «Вот, легли под власть, вот, вас купили, вот у вас административный режим». Нет.

К.ЛАРИНА: А он как-то к ним льнет, наоборот.

Н.СВАНИДЗЕ: «Нет. Мы – независимые. Мы – независимые. Мы – оппозиция по отношению к оппозиции». Хотя, оппозиция по отношению к оппозиции, значит, за власть. Но тем не менее. Значит, мы вот такие вот – я не такая, я жду трамвая.

А с другой стороны, это выгодно и власти, потому что, «вроде бы, да, они не наши, они нас тоже критикуют, но, с другой стороны, есть пункты очень важные, по которым мы с ними согласны». Вот такая поддержка, вроде бы, не изнутри, а, вроде бы, как... Я помню, когда была недавно директива, которую некоторые СМИ сделали публичной, директива журналистам о том, как освещать митинги, поддерживающие Владимира Владимировича Путина, поддерживающие власть. И там одной строчкой была, один из пунктов очень интересно: «Когда выступают на митингах, подчеркивать, что это люди не от партии власти. Со стороны». Вот это выгодно. Вроде бы как человек со стороны. Он – не член «Единой России». Нет.

К.ЛАРИНА: И не глава администрации.

Н.СВАНИДЗЕ: Ни в коем случае. Ни чиновник. Ну, мы представляем, как любят местных чиновников (можно сделать вывод). Чтобы ни в коем случае не местные чиновники! На дух даже чтобы близко не было. А, вот, он со стороны, он какой-то, вот, местный там, известный человек. Или, там, пенсионер. Но со стороны. Это выгодно. Это одна часть вопроса.

Вторая часть вопроса состоит в том, что это, действительно, не просто провластное движение. Здесь есть, действительно, своя сермяга в этом. Они не просто врут, что они там не за власть, а частично врут, частично говорят правду. Это, с одной стороны, за власть, с другой стороны, это давление на власть в определенном направлении. То есть это люди, которые со стороны, ну, наиболее, наверное, мракобесных (я бы так сказал) кругов, которые составляют часть власти, они давят на власть, в целом, и на того же Путина, постоянно говоря: «Ты хочешь быть избранным, ты хочешь быть избранным в первом туре, ты хочешь иметь хорошую социальную базу? Вот мы – опирайся на нас. А туда не смотри».

К.ЛАРИНА: Ну, так, в принципе, и без этих хлопот он на них опирается.

Н.СВАНИДЗЕ: «И не вздумай туда смотреть. Иначе ты потеряешь нас и окажешься с ними, а им ты все равно чужой». То есть это давление на власть, несомненно, идет с этой стороны. Конечно. И я думаю, что оно в обозримом будущем...

К.ЛАРИНА: А кто его возглавляет, прости, тогда это движение? Не Кургинян же.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, нет, конечно, разумеется. Я думал, что это, так сказать, идеологами являются, реальными идеологами... Вот если клоунаду отбросить в сторону, реальными идеологами является часть высокопоставленных, крупных государственных бюрократов, в погонах прежде всего, но и без погон тоже. Те люди, которые максимально заинтересованы в сохранении режима, позволяющего им, повторяю, пилить бюджетный пирог. Вот кто эти люди. А это все – обслуживающий персонал.

К.ЛАРИНА: Это понятно.

Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно. Но! Ими, кстати, дело не ограничится, потому что мне уже совершенно очевидно, судя по последним, так сказать, тенденциям кадровым, что на первый план... Все-таки, эти люди не вызывают, так сказать, большого почтения, всерьез не воспринимаются, и выходит человек, который в большей степени воспринимается всерьез – это Дмитрий Рогозин. И я думаю, что вот именно вот эту националистическую составляющую он возьмет на себя. Он будет тем человеком... Хотя, он – чиновник, он – вице-премьер, на минуточку. Тем не менее, он ведет себя не как вице-премьер, он ведет себя как публичный политик. И он в данном случае должен оттянуть на себя в сторону власти часть, значительную часть националистического электората. То есть «Ребята, - говорит он националистам, - ваше место не на Болотной, ваше место совершенно в другом месте, условно говоря, на Поклонной – вот там правильно. И все будет хорошо».

К.ЛАРИНА: Еще хотела об одном событии поговорить грядущем, о президенте вспомнить – что у нас помимо кандидатов в президенты есть еще и президент действующий, это Дмитрий Медведев. И вот он в понедельник, 20-го числа собирает встречу с несистемной оппозицией. Уже не только в телевизоре появились эти люди, Владимир Рыжков, Борис Немцов, Сергей Удальцов, но и уже на вполне себе легальной встрече с президентом. Что бы это значило? Что это значит, на твой взгляд? Что это такое?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, мне кажется...

К.ЛАРИНА: Зачем они ему нужны?

Н.СВАНИДЗЕ: Здесь возможны 2 варианта. Первый вариант, это все согласовано Медведевым с Путиным и это вариант, который первым приходит в голову. Потому что сейчас, конечно, реальный командир – Путин. И он и на телевизоре в несколько раз чаще появляется, чем действующий президент (и мы понимаем, что это связано не с тем, что он – премьер-министр и занимается хозяйственной деятельностью, а с тем, что идет предвыборная кампания), и он реально командует парадом.

С другой стороны, мне кажется, что сейчас Дмитрий Анатольевич Медведев, действующий президент в какой-то степени хочет играть и свою игру. Потому что он понимает, что в связи со всей ситуацией, которая сложилась после 24 сентября и продолжается до сих пор, и завершится президентскими выборами, он оказался в очень сложном положении.

К.ЛАРИНА: Да он в идиотском просто положении. Чего тут говорить? Нужно как-то себя позиционировать как личность.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я избегаю подобного рода слов, но я думаю, что он себя чувствует некомфортно.

К.ЛАРИНА: Ну да.

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что он себя чувствует некомфортно. И он как-то старается тоже себя проявить (мне кажется так). Во всяком случае, исключить я этого не могу. И я бы так сказал: мне бы хотелось так думать.

К.ЛАРИНА: А как ты думаешь, стоит соглашаться?.. Я не знаю, правда, видимо, там согласились они уже. Но, в принципе, на твой взгляд, вот, представителям оппозиции внесистемной, битой-перебитой уже, полторы калеки там осталось, кто с одной рукой, кто с одной ногой, им стоит соглашаться?

Н.СВАНИДЗЕ: А кто там с ногой-то?

К.ЛАРИНА: Ну, я имею в виду, что они, как бы, вот, уже все измученные и избитые, и израненные люди – живого места на них нету, Только ленивый не проехался. А стоит им соглашаться на такие встречи? А что они, в принципе, могут изменить?

Н.СВАНИДЗЕ: По-моему, они вполне неплохо себя чувствуют.

К.ЛАРИНА: А что могут изменить эти встречи?

Н.СВАНИДЗЕ: Ты как-то их...

К.ЛАРИНА: Ну как? Нет. Ну, послушай. Включи телевизор. Ты не смотришь телевидение.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, чукча – не читатель, чукча – писатель.

К.ЛАРИНА: Там сплошные чрезвычайные происшествия с каждым из них. Ну?

Н.СВАНИДЗЕ: Так что?

К.ЛАРИНА: Что это может изменить в их жизни реально? Зачем соглашаться на эту явно декоративную встречу?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, видишь ли, что я тебе скажу? Нельзя...

К.ЛАРИНА: Хромая утка встречается с хромыми утятами. (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, нельзя уподобляться упомянутым нами с тобой выше товарищам, которые там зажигали в антиоранжевом направлении. Нельзя тоже уподобляться. Если ты хочешь чего-то добиться, если ты считаешь себя серьезным человеком, ты не должен уходить от любых возможностей диалога. Приглашает... Вот, интересно: как мы смеялись, что подняли истерику из-за того, что приехал посол США Майкл Макфол, пригласил к себе парламентариев и не надо было идти. С какого черта не надо было? К китайскому послу надо было? К иранскому надо? А почему к американскому не надо? Мы что, воюем с ними? Смешно. А если президент приглашает своей страны, что, не надо идти?

К.ЛАРИНА: Надо.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну вот я тоже так считаю. Что если приглашает президент, в каком бы реальном положении сейчас он ни был, это президент твоей страны. И если он тебя приглашает, вообще, неплохо бы сходить. Если он тебя приглашает не просто посидеть, там я не знаю, посмотреть, как он кому-нибудь ордена вручает, а приглашает на разговор, на переговоры. На мой взгляд, идти следует.

К.ЛАРИНА: Ну что? Мы должны уже заканчивать. Я хотела тебе последний вопрос задать. Как ты вообще расцениваешь заявления Станислава Сергеевича Говорухина? Нет ли тут проблем?

Н.СВАНИДЗЕ: Станислав Сергеевич Говорухин, по-моему, отвязался. Он, конечно, талантливый человек, и весь его талант, по-моему, сейчас раскрылся в полной мере. Не кинематографический – кинематографический раскрылся гораздо раньше. Вот. А сейчас просто зажигает человек. Зажигает. Что ни день, то...

К.ЛАРИНА: Есть, что обсуждать.

Н.СВАНИДЗЕ: ...то новый факел, да. У меня, честно говоря, даже слов-то нету особенно.

К.ЛАРИНА: Ну что же, большое спасибо. Это Николай Сванидзе, мы на этом завершаем сегодняшнюю передачу. Всего вам доброго, спасибо.