Евгения Альбац - Особое мнение - 2012-02-21
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и теперь уже на своем законном месте Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Добрый вечер, Евгения Марковна.
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, Татьяна. Извините, что я опоздала.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Алексей Алексеевич нас развлекал как мог, хотя уверена, что мог бы еще лучше. Тем не менее, та тема, которую мы с ним обсуждали в первой части, я бы хотела и с вами также ее обсудить, тем более, что тут очень много вопросов. Тема проверок в Национальном резервном банке Александра Лебедева. Заморожены счета, приостановлено финансирование «Новой газеты». Тут вот Дмитрий из Екатеринбурга говорит: «Эхо Москвы», «Дождь», сейчас и «Новая газета». Кто следующий, Евгения Марковна?»
Е.АЛЬБАЦ: Ой, не хочется мне этот ряд продолжать. Любой из нас может быть следующим. Совершенно очевидно, что у власти абсолютная истерика. Причем, особенно активна эта истерика у исполнителей, у тех, кто должен доставить необходимый результат. Поэтому любой и каждый, кто сейчас будет оказываться на пути к первому туру Владимира Путина, может оказаться под этими же колесами или жерновами, как хотите.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Таня спрашивает: «Акции против СМИ – война или щелканье по носу?»
Е.АЛЬБАЦ: Нет, ну, война – это когда начнут все подряд закрывать, да? Когда вы... Аня задает вопрос, да?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Таня.
Е.АЛЬБАЦ: Когда вы увидите, Как люди в масках будут исполнять свое шоу в здании «Новой газеты», в здании «Эха Москвы», в здании «The New Times» (вот, не дай бог, чтобы это, конечно, произошло), в здании «Дождя», тогда это значит, что война началась по полной программе. Сейчас это так, разминка.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По первому туру тут интересные цифры сегодня были. Независимый соцопрос. Сейчас вообще большое внимание к всевозможным...
Е.АЛЬБАЦ: Ну, кстати, я воспользуюсь тем, что я в прямом эфире, и я хочу сказать коллегам из «Новой газеты», что если нужна вам, ребята, наша помощь в любой форме, то мы, конечно же, вам поможем.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я уверена, что Дмитрий Муратов вам каким-то образом обязательно ответит. Как-то журналисты всегда консолидируются вот в таких случаях.
Е.АЛЬБАЦ: Ну а что нам остается делать? Нас же мало.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так по поводу соцопросов. Здесь свежие цифры пришли, причем из таких, независимых источников. Группа социологов, представители общественности в рамках проекта «Открытое мнение» провели свой соцопрос, и на выборах президента главному кандидату Владимиру Путину не избежать второго тура – таковы результаты этого опроса. Наберет он, конечно, намного больше остальных кандидатов, но, все же, недостаточно для победы. Ну, это противоречит, конечно, тем цифрам, что нам дают, например, вциомовцы, которые говорят, что Путин неизбежно победит в первом туре. Вы как считаете? Вообще насколько сейчас можно ориентироваться на эти цифры? И нужно ли?
Е.АЛЬБАЦ: Ну, у нас другого выхода нет, поскольку у нас 3 социологические службы, которые имеют более-менее какую-то линейку по регионам. Из них одна служба – независимая, а 2 службы – жестко зависимые от кремлевских и вообще, в принципе, правительственных структур.
Значит, то, что дает ВЦИОМ (по-моему, ВЦИОМ сейчас дает чуть ли не 58%), это работа по известной технологии, которая называется «Perception is reality», представление о реальности становится реальностью. Вот, если вы человеку все время говорите через каждые 100 метров «Пейте Кока-Колу», то через, там, километр или через 5 километр он выпьет Кока-Колу, только чтобы вы от него отстали, или чтобы понять, чего ж вы в него так вот это засовываете эту Кока-Колу. Вот это принцип ровно такой же.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть это такое программирование.
Е.АЛЬБАЦ: Это не программирование, это работа на рационального избирателя так называемого, да? Что, вот, если вокруг говорят, что никакой альтернативы Путину нет и Путину в первом туре, то даже те люди, которые сомневаются, начинают думать: «Да ладно, ну чего с ними бодаться? Ну ладно... Ну ладно, ну проголосую я за этого Путина». Вот ровно на это тут идет работа. Они пытаются сконструировать желаемую для них реальность. Отсюда цифры ВЦИОМа. Если вы посмотрите цифры ФОМа, Фонда «Общественное мнение», который больше заботится о собственной репутации, ну, как минимум, потому что ФОМ возглавляет Ослон, который вообще-то когда-то был замечательны социологом. Так вот вы посмотрите, ФОМ дает, если мне память не изменяет, чего-то, по-моему, 47% Путину. Если вы посмотрите на данные Левада-центра, то они ближе к 40, хотя они немножко задают другие вопросы. Там, вопрос «Симпатизируете ли вы Путину?» - там 37%, да?
Дальше там еще идет игра в цифры под названием «Очищенные цифры». Что такое очищенные цифры? Считается от тех, кто уже сказал социологам, что они придут голосовать. Значит, это полная чушь. Почему чушь? Потому что, во-первых, линейка, выборка, на самом деле, для страны очень небольшая. Но самое главное, потому что у нас особенно в последние 10 лет люди очень аккуратно отвечают социологам, да? И придут или не придут голосовать, это вот из серии «Погадаем на кофейной гуще» - сегодня сказал «Пойду голосовать», завтра сказал «Не пойду голосовать». Поэтому все эти очищенные данные, на самом деле, ничего не говорят.
Значит, по моим представлениям у Путина есть хорошо очерченный электорат. Это малые города, это села и это бюджетники. Плюс, конечно, национальные республики, где, собственно, нужды в голосовании, как известно, нет. Там как-то, в общем, они без этого обходятся.
Это примерно 40%. НУ, предположим, что из неопределившихся... Там по всем социологическим службам неопределившихся и тех, кто сказал, что не знает, будут ли голосовать, или не знают и не придут вообще, там примерно по всем от 22 до 30 процентов таких, да?
Ну, предположим, там какая-то часть от этих неопределившихся тоже там, предположим, проголосуют за Путина. С моей точки зрения, 50% у Путина не может быть никак. Вот этого быть не может. При этом когда я... Я очень внимательно слежу за риторикой главного кандидата, за тем, на кого они ориентируются, вся риторика Путина и вот эта вот истерика по поводу оранжевой революции и разделения, и апелляция «Мы за бедных, а там они, значит, выходят на протесты – это, значит, норки, норковая революция»... И если вы посмотрите количество обещаний Путина – это несколько государственных бюджетов РФ. Он обещает всем и всё. Я удивляюсь, что он еще по примеру Жириновского не пообещал каждой гражданке России по второму-третьему или пятому мужу.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, погодите. Он еще напишет что-нибудь в своих следующих статьях.
Е.АЛЬБАЦ: Я не сомневаюсь. Потому что обещано всё на многие-многие триллионы рублей, долларов, уже, в общем, совершенно не принципиально.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, не спросит же потом никто с него этого.
Е.АЛЬБАЦ: Спросит. Я думаю, что тут он ошибается. Спросит. Страна после 4 декабря изменилась.
Так вот. Но самое важное, что это все, риторика и, значит, вот этот дикий антиамериканизм, который несется, и так далее – это все риторика, рассчитанная на тот электорат, который за него и так будет голосовать. И так будет голосовать. Поэтому я, откровенно говоря, не очень понимаю, на что рассчитывает Путин, тем более что... Значит, на что рассчитывает штаб Путина, полагая, что он проходит в первом туре? С моей точки зрения, ни при каких условиях он пройти в первом туре не может. Плюс ко всему, ну, конечно, подарки ему делают бесконечно его исполнители. Замечательное интервью господина Говорухина.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Растащили на цитаты.
Е.АЛЬБАЦ: Да. Марианне Максимовской. Ну, понятно, что если кто-то из молодых, там, и собирался, может быть, как-то проголосовать за Путина, то после этого интервью эти ряды очень сильно поредели. Ну, будет Мищенко со своим РУМОЛом, это уж куда тут деться, эта-то пацанва – она давно прикормлена и столько лет пилились бюджеты.
Понимаете, поэтому мне кажется, что еще все эти ребята бесконечно ему оказывают дурную услугу. И этот наезд на «Эхо Москвы», и заявления о необходимости срочного досрочного совета директоров, и сегодняшний наезд на «Новую газету», и наезды на «Дождь» и так далее. Это все не прибавляет Путину голосов из того среднего класса, который и так на него очень рассержен.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Евгения Альбац в программе «Особое мнение». Ну, есть у нас еще и президент в стране, Дмитрий Медведев. И сегодня тоже про него говорили. Ну, например, та идея, которую Игорь Юргенс ранее озвучивал про вице-президента, сегодня он говорил, что Дмитрию Медведеву будет некомфортно на посту премьер-министра, ему будет некомфортно исполнять свою программу, и нужно бы, все-таки, ему быть вице-президентом, а, например, Алексей Кудрин был бы лучшей кандидатурой на посту премьер-министра.
После 8-го, что ли, или 7-го мая, когда будет инаугурация президента, как вы видите будущее Дмитрия Медведева? Куда ему податься, все-таки? Куда его поставят?
Е.АЛЬБАЦ: Ну, во-первых, надо сказать, что поста вице-президента у нас нет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. И уже не будет в ближайшее время.
Е.АЛЬБАЦ: И история с постом вице-президента в России достаточно трагическая. Как известно, Руцкой, который был вице-президентом, предал Ельцина, Янаев, который был вице-президентом, предал Горбачева. Такие уроки правители обычно не забывают.
Второе, я думаю, что Путин сдержит свое обещание, поскольку он как-то... Это, вот, в их пацанском кругу так принято, да? Пацан сказал...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За базар отвечает.
Е.АЛЬБАЦ: Да. Пацан сделал, да? Поэтому я думаю, что Медведев будет назначен премьер-министром. Но я ему искренне сочувствую, потому что количество обязательств, которое будут взвалено на бюджет, будет за пределами добра и зла. Учитывая очень непростую мировую финансовую ситуацию, это будет вполне расстрельная должность (пост премьер-министра РФ).
Что касается Алексея Кудрина, то как мне кажется, Алексей Кудрин достаточно четко дал понять, что он не будет работать в правительстве Медведева. Но насколько я его понимаю, он не особенно рвется работать и при президенте Путине. Возможно, я ошибаюсь, но мне так кажется.
Так что я думаю, что тут, на самом деле, особых сюрпризов не будет. Вопрос только в том, сколько времени Медведев удержится на этом посту. Не только потому что будут большие проблемы с бюджетом, там, с возможным падением цены на нефть и так далее, это отдельная вещь. Но потому что он проработал 4 года президентом РФ, и несмотря на то, что отношения были старшего-младшего, тем не менее, это такая, серьезная школа быть главой государства. И насколько ему удастся собственные эмоции, собственные амбиции закатать в асфальт и выдерживать то, что теперь главой государства будет Путин, который, собственно, лишил его второго срока и публично унизил, вот это все те коллизии, которые мы будем наблюдать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас сделаем перерыв буквально несколько минут. Оставайтесь с нами, программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац, скоро продолжится.
НОВОСТИ
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Про Дмитрия Медведева продолжим. Накануне он встречался с представителями незарегистрированных партий, и тут очень много разных вопросов. Первое, кому и зачем была нужна в первую очередь эта встреча? Президент уходит очень скоро. Незарегистрированные эти партии говорят, что, ну, как бы, вот, особо ничего не добились. Зачем?
Е.АЛЬБАЦ: Ну, во-первых, я думаю, что Медведев не считает, что он уходит. Я думаю, что Медведев считает, что он сейчас побудет премьер-министром, а будут новые выборы президента и он будет там баллотироваться. Ну, должен был его как-то Путин чем-то купить, да? Убедить в том, что молодому человеку надо на весь мир сказать, что «вы знаете, я, вроде, так, ничего плохого не сделал, будучи президентом, но на второй срок не иду, потому что тут старший товарищ, он уже в том возрасте, когда пропускать ход нельзя, а ему хочется еще быть в Кремле».
Значит, должен же был что-то ему Путин пообещать. Я думаю, что Медведев надеется, что через срок он будет баллотироваться в президенты. Во-вторых, я думаю, что он так же внимательно следит за протестами, как следим все мы. И, наверное, думает и о том, что в случае, если ситуация будет раскручиваться по неблагоприятному для Владимира Путина сценарию, то, собственно, во власти нет никого, кто мог бы подхватить эту самую падающую власть. Это второе.
Третье, я думаю, что... Ведь, глава государства у нас, да? У нас же глава государства и исполнительная власть отделены, да? Глава государства – это президент всех россиян. А, вот, Владимир Путин – он возглавляет только одну ветвь власти, исполнительную ветвь власти РФ. Я думаю, что Медведев ищет себе на будущее группу поддержки. И во всяком случае, если бы я была на месте Медведева в нынешней ситуации, я, конечно бы, выстраивала такие группы поддержки, пока у него есть еще властные рычаги.
Наконец, знаете, люди всегда запоминают последнюю точку, последнюю фразу. Мы все помним, как Ельцин всплакнул, когда объявлял о том, что он уходит и передает власть Путину, да? Его фраза «Берегите Россию». Вот, слезу Ельцина многие из нас помнят значительно лучше, чем все то, что происходило в предыдущие 10 ельцинских лет. Вот, я думаю, что Медведев тоже хотел бы, чтобы, даже если он уходит навсегда, чтобы запомнилось последнее, что он делает. Поэтому, опять же, вот, если бы мне предложили бы написать программу действий президента РФ перед тем, как он перестанет таковым быть, я бы сказала: «Пункт первый. Выпустить из тюрьмы Ходорковского, помиловать. Пункт второй. Выпустить из тюрьмы политических заключенных, которые разбросаны по городам и весям, в смысле по лагерям и тюрьмам». Да? Это то, что люди запомнят. Ведь, очень важно, чтобы когда человек уходит из офиса, чтобы кто-то ему был благодарен, чтобы люди могли сказать «Ну, там можно по-разному относиться ко всем его 4-м годам правления, но как минимум это человек, который был способен на милосердие». Люди очень ценят милосердие. А помилование – это акт милосердия.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, получается, что пока про Дмитрия Медведева скажут «Ну да, это как раз тот президент, который нам отменил переход на время зимнее, и, кажется, что-то было еще».
Е.АЛЬБАЦ: Ну, скажут, потому что Путин всячески педалирует эту тему, да? Потому что он сразу заявил о том, что можно подумать об обратном переводе стрелок или, там, в какую сторону, и то, и се, и пятое-десятое. Неприлично, кстати, для главы исполнительной власти. С моей точки зрения, это было такой демонстрацией неуважения к коллеге, главе государства. Так не делают. Но это можно было бы подождать. И, вот, когда уже Путин бы заехал в Кремль, тогда такие вещи можно говорить. Вообще, это неприлично, то, что он сделал. С моей точки зрения. Хотя, возможно, у них какие-то там свои правила игры.
Ну почему? Я думаю, что... Ну вот я вам скажу совершенно откровенно, что я буду помнить. «Россия, вперед», конечно. Надежда, которая появилась, когда на сайте Газеты.ру была опубликована эта статья, когда появились какие-то надежды, что страна будет слезать постепенно с сырьевой иглы, что в стране будут какие-то инновации. Ведь, что это значит? Ведь, дело не в инновациях и даже не в словах, которые сказаны. А дело в том, что это... Вот эта концепция модернизации – она востребует совершенно другой класс людей. Для страны, которая ничего кроме нефти и газа не производит и особенно ничего не нужно, нужны чиновники, там, нужны газовики, нужны нефтяники, да? А страна, которая заявляет о том, что она хочет совершить какой-то модернизационный прорыв, ей нужен, прежде всего, интеллект. Вот, интеллект. Это была попытка, как бы, вот, спромоутировать интеллект российский, который сейчас сидит по всему миру, который работает в лучших университетах мира, который сюда не приезжает, потому что здесь риски жизни в России, прежде всего, связанные с политикой таковые, что какие бы тут деньги ни платили, сюда не поедут.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но после этого был съезд «Единой России» 24 сентября, когда тоже Медведев выступал и выступил так, что все ахнули.
Е.АЛЬБАЦ: Да. Нет, был съезд «Единой России», были потом все эти непотребности в виде там какого-то большого правительства, все эти посиделки с Тиной Канделаки, без Тины Канделаки, какой-то полный и абсолютный кошмар. Конечно. Ну, вы же меня спрашиваете, каковы могут быть мотивы, почему Медведев...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да-да-да.
Е.АЛЬБАЦ: У нас нет возможности с вами задать этот вопрос ему напрямую.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К сожалению, нет.
Е.АЛЬБАЦ: Да, к сожалению, что, конечно, неправильно. Я думаю, потому что, все-таки, очень важно, вот, что будет в самом конце. И мне кажется, что у Медведева сейчас есть время для того, чтобы сделать несколько вещей не таких, на самом деле, сложных, да? И это даже полегче, чем снять министра, там, спорта и туризма Мутко, да? Не таких, на самом деле, сложных, но вещей, которые останутся в памяти людей. Вот, он совершил акт милосердия. Люди ужасно благодарны, когда люди во власти совершают человеческие поступки. Это человеческий поступок выпустить людей из тюрем и лагерей. Человеческий. Тем более, в России, в стране языков, где каждый из нас всегда готов, что завтра-послезавтра грозит что-нибудь в этом роде.
Посмотрите, вот сейчас в ускоренном порядке начинается опять дело Алексея Козлова, мужа Ольги Романовой, да? Ну вот очевидно по тому, что я читаю о том, как разворачиваются слушания, как отказывается судья принимать ходатайство защиты и так далее, ведь, опять дело идет к тому, чтобы Козлова посадить. Понимаете? Вот опять. Это не надо звонить судье в суд, да? Но совершив акты помилования, Медведев, тем не менее, даст сигналы и вот этим исполнителям среднего звена, которые сейчас будут рвать когти, чтобы продемонстрировать будущему президенту, который любит такие вот брутальные решения, как они стараются сделать, вот, угадать, что от них может захотеть Путин.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Евгения Альбац в программе «Особое мнение». Еще успею задать вопрос. Следите ли вы за той, я даже не знаю каким бы словом это назвать, вакханалией, которую устроили вокруг подачи заявок на акции 5 марта?
Е.АЛЬБАЦ: Я все смотрела. Ну, собственно, вы сегодня это обсуждали с Матвеем Ганапольским в «Развороте», Таня. И вы же, по-моему, говорили о том, что на какое-то время (или кто-то у вас в эфире говорил, что на какое-то время) эта практика этого беспардонства, когда РУМОЛ бесконечно успевал каким-то образом раньше подавать заявки на Триумфальную, устраивал там доноров, там кровь они собирали, еще чего-то такое, да? Что эта практика на какой-то момент была прекращена. И сейчас она, очевидно, возобновлена.
Ну, это, собственно, свидетельство того... Ребята, это нам говорит о том, что будет происходить. Сейчас это происходит, пока Путин еще не пришел в Кремль. Теперь представьте себе, что нас ждет, когда он придет. И думайте головой.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну тут как-то совсем печально все рисуется. Но думать головой никогда не будет лишним, это точно.
Е.АЛЬБАЦ: Значит, просто не бывает. Второго варианта как с Горбачевым, когда придет царь и даст нам волю, не будет. Юрьева дня не будет. Да? Когда дворяне холопам давали возможность переходить от одного хозяина к другому. Не будет. Свобода – это то, что люди завоевывают. Поэтому ожидать, что будет, знаете, власть поднимет лапки и скажет «Мы тут у нас на многие триллионы активов, мы сейчас уйдем и вам все это оставим», глупо. Глупо.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times» выступала сегодня в программе «Особое мнение». Если что-то не услышали или хотите повторить эти чудесные мгновения, добро пожаловать на сайт «Эха Москвы» - скоро там все будет. Всем пока.