Николай Сванидзе - Особое мнение - 2012-03-02

К.ЛАРИНА: Добрый вечер. Мы начинаем программу «Особое мнение». Сегодня – последний вечер, последний день перед голосованием воскресным, когда мы и наши гости имеем право высказывать свои, может быть, даже какие-то предпочтения политические и вообще говорить о кандидатах в президенты, обсуждать их, давать им какие-то характеристики. Единственное, что сегодня уже нельзя (ну, я думаю, что наши зрители и слушатели знают подкованные), нельзя публиковать результаты никаких рейтингов. Этого мы делать и не будем.

Итак, в студии «Особого мнения» ведущая передачи Ксения Ларина, напротив меня Николай Сванидзе. Коль, добрый вечер.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Напомню, что вы можете присылать свои смски на номер +7 985 970-45-45, можно пользоваться голосованием на нашей кардиограмме эфира, голосовать за или против каких-то слов, которые вы здесь услышали. Ну, собственно, и начнем наш разговор. Каждый день приносят невероятное количество каких-то событий, комментариев, высказываний, которые хочется обсудить. Ты устал, я прям вижу. (все смеются) Устал ты от этого от всего, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ: Не-не-не, нет-нет-нет-нет.

К.ЛАРИНА: Нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Я бодр как никогда.

К.ЛАРИНА: А вот скажи мне, вот за все это время предвыборной кампании, которая очень жесткая на сей раз оказалась, каким-то образом изменилось твое отношение?

Н.СВАНИДЗЕ: К чему? К родине?

К.ЛАРИНА: Нет. К твоему решению, которое ты, наверное, уже принял не сегодня по поводу голосования воскресного.

Н.СВАНИДЗЕ: Я решение принял не сегодня, но я его принял и не так давно, я тебе должен сказать. Поэтому оно как раз в процессе. У меня было, собственно, 2 или 3 варианта возможных решений. Я остановился на одном из них, и это произошло там где-то, ну, с месячишко назад.

К.ЛАРИНА: А это нельзя говорить? Ты не будешь это говорить?

Н.СВАНИДЗЕ: Я подумаю. Вообще, не люблю. Я считаю это, все-таки, вопросом достаточно интимным.

К.ЛАРИНА: Я не очень понимаю, почему. Мне тоже это говорили, что вообще если бы в Америке задали такой вопрос, вам бы руки не подали. Ну, я не знаю, как в Америке...

Н.СВАНИДЗЕ: У нас, как говорится, не Америка тут.

К.ЛАРИНА: У нас не Америка. Мне как раз кажется, что...

Н.СВАНИДЗЕ: Помнишь как «Три тополя на Плющихе»? «Не в лесу живем и не в Америке».

К.ЛАРИНА: (смеется) Да. И не в Америке. Или «чай не Франция» (есть еще другое высказывание). Я думаю, что мы все...

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, в самом деле, может, я и скажу. Это я, чтобы не подумали, что я кокетничаю.

К.ЛАРИНА: Да. Что тут стыдного-то?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, стыдного здесь точно ничего нет.

К.ЛАРИНА: Ну скажи сейчас прям.

Н.СВАНИДЗЕ: Стыдно, как известно, у кого видно.

К.ЛАРИНА: Прямо скажи.

Н.СВАНИДЗЕ: Здесь никакого Бинома Ньютона нет. Я как и многие, наверное, люди близких взглядов был перед выбором, голосовать ли за человека достаточно близкого мировоззренчески или испортить бюллетень. Значит, таким образом, поскольку категорически, я об этом говорил, исключен вариант голосования за Зюганова. Не потому, что именно за Геннадия Андреевича, а потому что коммунистов. Это мимо. Категорически, естественно, исключен вариант за Жириновского. Эти 2 варианта не обсуждаются. Независимо от личного отношения к Владимиру Владимировичу Путину, я всегда говорил и продолжаю говорить, что я – сторонник сменяемости власти. Этот вариант тоже не встает. Таким образом оставалось вариантов 3. Либо так или иначе испорченный бюллетень, поскольку голосование «Против всех» у нас отсутствует, либо Миронов, либо Прохоров. Мне симпатичен всегда был Миронов, но, все-таки, его платформа партийная – она от меня далека как мало что. По-моему, даже у коммунистов по ряду там социально-экономических направлений более адекватная программа, чем у Миронова, на мой взгляд. Значит, остались 2 варианта. Ну, все-таки, я считаю, что позитивный вариант голосования лучше. И потом, честно говоря, мне, в общем, понравилось, как проводил кампанию Прохоров, поэтому я буду голосовать за него.

К.ЛАРИНА: Ну, я думаю, что это важно, то, что ты сегодня сказал и аргументированно. Как говорится, тебя услышали, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, наверное.

К.ЛАРИНА: Теперь хотелось немножко поговорить о тех высказываниях, которые были допущены в ходе избирательной кампании главным кандидатом, поскольку, все-таки, он не просто кандидат в президенты №1, но и действующий премьер-министр. То есть по сути можно сказать, что это лидер нации в какой-то степени. Он же лицо №2 в государстве фактически, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Кто?

К.ЛАРИНА: Путин, да? Поскольку, все-таки, он премьер.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, де-юре на данный момент еще да.

К.ЛАРИНА: Да. Но тем не менее, безусловно, это лидер нации, это вождь, да? Вот скажи мне, пожалуйста...

Н.СВАНИДЗЕ: Я не согласен с определением «лидер нации», но он – первое лицо в государстве.

К.ЛАРИНА: Хорошо, первое лицо.

Н.СВАНИДЗЕ: Реально, де-факто.

К.ЛАРИНА: Тем более, да. Во всяком случае, его мнение всегда очень авторитетно, на него ссылаются, к нему прислушиваются. Он – маяк для многих людей. Вот скажи мне, пожалуйста, вот это вот... Я начну не с сегодняшней истории, а то, что было вчера или позавчера. Когда он сказал про сакральную жертву. Что, якобы, оппозиция готовит специально...

Н.СВАНИДЗЕ: Позавчера, на встрече со сторонниками.

К.ЛАРИНА: Да, да. Специально готовит беспорядки в городе и что не исключено, что воспользуются и самыми...

Н.СВАНИДЗЕ: Кого-нибудь грохнут.

К.ЛАРИНА: Да. ...самыми гнусными методами. А, ну сначала сказал, что «сами все вбрасывают и фальсифицируют, потом нас обвиняют, а не исключено, что кого-нибудь грохнут в качестве сакральной жертвы, какого-нибудь известного человека, а потом во всем обвинят власть». Что это значит?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я, честно говоря, не знаю, что это значит. Я был крайне удивлен.

К.ЛАРИНА: А ты был там, нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, меня там не было. Вообще, на самом деле, в ходе избирательной кампании, которую Путин провел очень драйвово несомненно, очень задорно, очень эмоционально, это плюс, как в известном мультфильме. Очень пафосно и, я бы сказал, конфронтационно. Это минус.

К.ЛАРИНА: Вызывающе. Это минус?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Подчеркнуто конфронтационно. Это минус. И было несколько странных заявлений в процессе кампании. Два из них стали классическими. Там, может, даже больше – там, бандерлоги, контрацептивы. Что во многом вообще спровоцировало, как мне кажется, всю эту митинговую активность в крупных городах центральных. И, вот, как мне кажется, вот это заявление насчет того, что кого-то грохнут, это из той же серии. Кто грохнет? Кого грохнет? Почему грохнет? На мой взгляд, в такой острой ситуации, напряженной, нервной, конечно, заявление подобного рода накаляет обстановку. И без того накаленную. Зачем это сказано, я не знаю.

Если есть информация, что на кого-то собираются совершить покушение из общественных деятелей, ну, тогда нужно предпринять усилия. Реально глава государства – нужно предпринять усилия, чтобы этого человека обезопасить. Если есть основания полагать, что там на ряд людей могут быть совершены, тоже можно, все-таки. Если такой информации нет, зачем это говорить?

К.ЛАРИНА: Ну, не для красного же словца.

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю.

К.ЛАРИНА: Серьезные же люди.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот это очень странно. Кроме того, у многих людей возникло сразу же такое опасение, что теперь если, действительно, что-то, не дай бог, с кем-то произойдет, то вот уже заранее стрелку перевели.

К.ЛАРИНА: То есть он, по сути, как руководитель государства, руководитель правительства скажем так, он снял с себя ответственность, как я понимаю, этим заявлением. Всевозможных беспорядков в городе.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, показалось, что снял. На самом деле, не снял. Потому что естественно, когда такие вещи происходят, все равно глава государства несет ответственность, что бы он перед этим ни говорил. Что бы он перед этим ни говорил.

К.ЛАРИНА: Он скажет «Ну я же говорил».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, говорил. Ну и что, что говорил? Ну и что, что говорил? А почему ничего не сделал? А почему ничего не сделал? Мало ли, что говорил.

К.ЛАРИНА: Ну, ты же историю знаешь хорошо. И такие методы – они практикуются в истории, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Это очень такое, чудное заявление. Очень странное. Для чего это было сделано, я не знаю. Мне кажется, что на эмоциональной почве.

К.ЛАРИНА: То есть с резьбы сорвался?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это жестко ты сформулировала...

К.ЛАРИНА: Я спрашиваю. Что значит «на эмоциональной почве»? Он что, гимназистка, девушка, ну?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, нервничает человек. А почему он сказал про бандерлогов? Это что такое?

К.ЛАРИНА: Бандерлоги уже по сравнению с этим, бандерлоги – это невинная шутка.

Н.СВАНИДЗЕ: Отдыхают. Бандерлоги отдыхают.

К.ЛАРИНА: Потому что давай вспомним, все-таки. Я, все-таки, настаиваю на аналогиях исторических.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот смотри, Ксюш. Судя по тому, что Владимир Владимирович говорил в Лужниках (мы с тобой обсуждали), когда он читал лермонтовское «Бородино» и говорил «Умремте ж под Москвой», цитируя слова лермонтовского героя, что тоже никто не понял, почему кто-то сейчас должен умирать под Москвой, тем более что за что умирать, с кем драться под Москвой? Вроде, никто не наступает непосредственно, войны нет. Почему надо умирать под Москвой?

А вот еще что удивительно здесь. Что это тоже достаточно иррационально было. Потому что избиратель Путина (а у него массовый избиратель) – он не хочет умирать под Москвой и где бы то ни было. Собственно, никакой избиратель. Он хочет стабильности. И ему все время продают, употребляя термин этот политический, продают Путина Владимира Владимировича как гаранта стабильности. Ну чего менять на переправе? Вот есть Путин, голосуйте и будет все...

К.ЛАРИНА: Ну что-то пока на стабильность это не похожи эти обещания.

Н.СВАНИДЗЕ: И тут вместо того, чтобы говорить «Все будет спокойно, все будет хорошо. Я – ваш отец общий, и тех, кто мне нравится, отец, и тех, кто мне не нравится, и тех, кто за меня голосует, и тех, кто против меня голосует, и тех, кому я не нравлюсь сам, я им всем отец. Всем будет хорошо, я буду ваш президент, вы все – мой народ». Вместо этого он говорит все время про каких-то врагов, про какую-то пятую колонну, про какие-то враждебные умыслы, про то, что кого-то грохнут, про то, что надо умереть под Москвой, с кем-то сражаясь. То есть это, во-первых, конфронтационная лексика. Во-вторых, эта лексика тревожная. А избиратель Путина ждет от него не тревоги и не колокола, не набата военного, а ждет от него, наоборот, спокойствия. Уколоться и забыться. Вот мы голосуем за Владимира Владимировича, и сон сладостный еще на несколько лет.

К.ЛАРИНА: Но ты сам сказал, что он строит свою всю предвыборную кампанию на этой военизированной, агрессивной риторике «И умремте, и помремте». И вообще! Послушайте, это все похоже не только... Он же не только для избирателя говорит, послушай, Коль.

Н.СВАНИДЗЕ: А для кого?

К.ЛАРИНА: Ну как?

Н.СВАНИДЗЕ: А для кого?

К.ЛАРИНА: Это же, может быть, это возможный сценарий.

Н.СВАНИДЗЕ: Для западных экспертов?

К.ЛАРИНА: Нет. Почему для западных?

Н.СВАНИДЗЕ: В гробу он видал западных экспертов.

К.ЛАРИНА: А это не может быть просто приказом?

Н.СВАНИДЗЕ: Каким приказом?

К.ЛАРИНА: Помнишь, «Мастер и Маргарита», чудесный роман. Он говорит... Что он говорит охране?

Н.СВАНИДЗЕ: Я понимаю. Разговор Понтия Пилата с Афранием, да-да-да. «Мне приснилось, что...»

К.ЛАРИНА: Да. «У меня есть информация, что он будет убит сегодня ночью».

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да, что будет убит сегодня ночью. Нет. Ну, я понимаю параллель, но в данном случае я думаю, что это не так и ему это ни в коем случае не нужно самому. Зачем это ему надо? Зачем ему? Ты что, смеешься? И вот сейчас такие штуки не дай бог. Это если бы ты была права, это свидетельство было бы о том, что, действительно, человек действует и думает, ну, не просто иррационально, а просто, вот, совсем неадекватно. Ну, я в это не верю. Для этого нет оснований. Потому что если, все-таки, исходить из интересов, ему интересно, чтобы все прошло тип-топ, чтобы все прошло спокойно. Действительно, чтобы если фальсификации будут, чтобы их было по минимуму. Главное, чтобы они были никем не замечены, чтобы не было формальных многочисленных придирок, чтобы можно было сказать «Ребята, все, следствие закончено, забудьте. Выборы прошли. Кто голосовал за меня, спасибо. Кто голосовал против меня, тоже спасибо. Теперь будем работать. Все, будем дружить семьями». Забыли. Вот, что ему нужно. А зачем же ему нужно, чтобы взрывалось, чтобы кого-то, не дай бог, убивали? Да нет, ну...

К.ЛАРИНА: Ну, если человек об этом говорит, значит, это в нем сидит?

Н.СВАНИДЗЕ: Это в нем сидит, потому что он...

К.ЛАРИНА: В этот день, кстати, простите, надо напомнить, Коль, в этот день, когда он сделал это странное заявление, был объявлен след Березовского в деле об убийстве Анны Политковской, если ты помнишь.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Ну, Березовский – особый разговор. В том, что касается следа Березовского в убийстве кого бы то ни было, это не вопрос веры, но, в принципе, это меня... След Березовского ни в каком деле такого рода меня бы не удивил. Это отдельный вопрос. Но возвращаясь... Березовский у нас – не кандидат в президенты. Но возвращаясь к кандидатуре Путина Владимира Владимировича, мне кажется, что вот после того, как начались все эти события в декабре-месяце, он все время очень эмоционально настроен. И те вещи, которые он говорит и которые представляются, там, неправильными, ошибочными чисто пиаровски, политически, странными, это связано с тем, что он очень эмоционирует. По-видимому, все-таки, до сегодняшнего дня у него нет твердой уверенности в том, что пройдет спокойно, в том, что закончится в первом туре. Он пока не вполне, по-видимому, и он, и его команда не вполне поняли, что же случилось. Они до сих пор не поняли, что же случилось после 24 сентября и после выборов в Думу. Они не поняли, что произошло. Вот, было так и вдруг оказалось все совсем по-другому. Что случилось? Чего вдруг поперли как на буфет все эти хомячки там и прочие оранжевые либералы, которые сидели по норам и пинали балду? И вдруг они все, понимаешь, пошли в политику, чего-то стали кричать, голосовать, выражать недовольство. С какого бодуна? Вот, мне не понятно. Вот, им не понятно. А то, что непонятно, заставляет нервничать.

К.ЛАРИНА: Ты был на этой акции «Большой белый круг»? Смотрел, как это все происходило?

Н.СВАНИДЗЕ: Меня не было.

К.ЛАРИНА: Не было?

Н.СВАНИДЗЕ: То есть я был, я болел просто в это время. Не пошел.

К.ЛАРИНА: А до этого не ходил? Вот там был еще автопробег?..

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет-нет.

К.ЛАРИНА: Нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Я-то знаю только, вот, то, что я видел, то, что я читал.

К.ЛАРИНА: Я просто хочу тебе сказать, что это очень сильное производит впечатление. Я скажу честно, я скептически относилась к этой идее, мне казалось, что она такая, совсем беззубая и детская. А когда внутрь-то попадаешь этого... Просто ты говоришь про людей. Мне кажется, что если бы он внутрь попал вот этого кольца, если бы он также проехал на своей машине вдоль садового кольца и внутри оказался этих людей, этих белых лент и этих белых шаров, и этих лиц, он бы удивился бы еще больше. Потому что там никаких хомяков не наблюдается. Там люди, совершенно другие люди. И у меня такое ощущение, что они... Их обратно уже не загонишь, им невозможно ничего впарить уже, этим людям, которые совсем по-другому свободно относятся к своей собственной жизни и к своему собственному выбору.

Про митинги хотела спросить. Значит, там получается какое-то нагромождение митингов 4-го и 5-го числа. Есть ли тут у тебя какие-нибудь опасения? Потому что все центральные площади заняты практически самыми разными людьми. Причем, сконцентрированы, скажем так, прокремлевские движения именно в центре – там, Манежная площадь и Лубянская площадь. На Пушкинской получили согласование те самые «За честные выборы» хомяки, да? То есть, как бы, сообщество белых лент, можно так сказать, да? И еще есть «Другая Россия» Лимонова, которая хочет просто к Центризбиркому идти. И там еще какое-то количество большое людей. Что это будет?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я надеюсь, что ничего страшного не будет, хотя у меня были очень серьезные опасения – они в значительной степени развеялись после того, как, все-таки, таможня дала добро.

К.ЛАРИНА: Это правильное решение.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, что согласились? Конечно. Ну, нельзя переть напролом.

К.ЛАРИНА: А были бы дубины, как ты думаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю. У меня такое впечатление, что на этот счет выбор был еще не сделан, поэтому здесь это очень гипотетические будут наши с тобой рассуждения на эту тему. Выбор сделан один властью – не давать располагаться табором. То есть...

К.ЛАРИНА: Чтобы никаких палаток не было.

Н.СВАНИДЗЕ: ...не допустить Майдана. Не допустить Майдана. Вот, по палаткам пройдут просто Карфагеном немедленно. Это жестко, это уже давно было принято решение, как я понимаю, потому что сейчас это они говорят все. Палаток не будет. А что касается митингов, то, я думаю, что это был бы сложный вопрос. Но в любом случае это был бы вариант очень жесткий, очень конфронтационный и очень рискованный. Потому что это никому не надо, на мой взгляд. Это не нужно никому – ни власти, ни вот этому гражданскому обществу, о котором ты сейчас говорила, что их нельзя уже загнать обратно. Но им тоже не нужно под дубинки идти. Это никому не нужно. Вообще. И потом насилие развращает режим. Удавшееся насилие развращает режим. Это очень плохо. Дальше идет по экспоненте нарастание насилия. Этого нельзя. «Ага, получилось? По балде дали? И ничего? И мир не перевернулся? Ну и, значит, и дальше дадим. И будут знать. И надо силу показать». Это очень сильно развращает. Поэтому не нужно на это провоцировать власть тоже, на мой взгляд.

К.ЛАРИНА: Я обязательно задам вопросы от наших слушателей, которые присылали свои вопросы сейчас на SMS и которые я взяла из интернета перед началом программы. Но сейчас еще у нас есть буквально 2 с половиной минуты до перерыва. Среди различных инициатив сейчас в Государственной Думе появилась еще одна инициатива, которую, мне кажется, тебе будет интересно прокомментировать – это снижение возраста уголовной ответственности чуть ли не до 12-ти лет. Поскольку мы об этом в этом году буквально говорили, вспоминая аналогичный период нашей жизни, что ты можешь сказать по этому поводу?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, не вызывает это у меня, естественно, никакого одобрения. Там ссылаются на законы разных стран. Ну, как известно, в Англии в первой половине XIX века еще даже казнили детей. Но то было в первой половине XIX века, и потом это, наверное, все-таки, самая красивая страница британской истории, как мне кажется. У них есть гораздо более привлекательные.

К.ЛАРИНА: Но сегодня тоже есть подобные законы, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Есть. Но на мой взгляд, это не то, чему нужно подражать. Ни в коем случае. Не нужно стремиться снижать возраст людей, которые подвергаются уголовному наказанию. Не нужно в отношении детей совершать государственное насилие. На мой взгляд, это плохо. И ни к чему хорошему это... Это морально плохо. По последствиям – тоже ничего хорошего не будет. Абсолютно. Я категорически против таких вещей.

К.ЛАРИНА: Но ты же знаешь, тебе на это ответят, что какое количество преступлений совершается, что называется, малолетками с особой жестокостью. И они практически никакого наказания за это не несут.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да. Ну и десятилетний ребенок может кого-то убить, потому что он нифига не соображает. Ну давайте тогда и десятилетнему ребенку высшую меру будем давать – она у нас сейчас запрещена, но пожизненное. Ну да, дети жестоки, потому что они дети, потому что они ничего не понимают. Но это не значит, что люди, которые понимают, взрослые с ними должны поступать также.

К.ЛАРИНА: Меня, честно говоря, поражает вообще, откуда это все берется. На фоне вероятных самоубийств детских вдруг вместо того, чтобы задуматься вообще, что происходит с людьми, с детьми в стране, вдруг такие начинают обсуждать...

Н.СВАНИДЗЕ: Вот давайте по полной программе.

К.ЛАРИНА: Давайте да.

Н.СВАНИДЗЕ: По полной программе, да, да-да.

К.ЛАРИНА: Давайте мы сейчас прервемся, потом вернемся в передачу.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Особое мнение». Напомню, что здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая Ксения Ларина, Николай Сванидзе здесь отвечает на мои и на ваши вопросы. Среди вопросов, которые пришли на наш сайт до начала программы, во-первых, просят прокомментировать решение Михаила Саакашвили, который просто сказал «Да, я люблю вас, люди. Приезжайте ко мне, работайте, делайте, что хотите». Взял, да и отменил визы для российских граждан, учитывая, что у нас-то как раз наоборот, практически въезд граждан Грузии практически закрыт в Россию, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, на мой взгляд, очень сильное решение, честно говоря. Можно там говорить, пиаровское, не пиаровское. Но вы знаете, когда из пиаровских соображений целуют – это лучше, чем когда из пиаровских соображений бьют в морду. Вот, поэтому вот именно такое пиаровское решение – оно мне нравится, оно, по-моему, хорошее. Ну правильно.

К.ЛАРИНА: А смысл?

Н.СВАНИДЗЕ: Пиаровский?

К.ЛАРИНА: Да вообще практический смысл.

Н.СВАНИДЗЕ: Не, ну смысл: в России много грузин, которые так или иначе... Причем, не просто грузин этнических как я, скажем, а связанных родственными или как один известный хороший писатель, да? А связанных родственными узами с Грузией, то есть таких грузин грузинского разлива, которые, конечно, испытывают трудности при посещении своей родины. Он им облегчил задачу. Ну правильно, хорошо. А в то же время и пиаровский смысл совершенно очевиден, потому что «Ну вот видите, я в открытую играю и ничего не боюсь. Хотят приезжать – приезжают. Хотят уезжать – уезжают». Ну, когда-то смешно было бы вообще говорить о границе между Грузией и Россией. Ну, на мой взгляд, со всех сторон удачное решение.

К.ЛАРИНА: Да красивое! И он еще лишний раз показал, что «я выше этого, выше политики. Дружба народов Грузии и России выше политики». Конечно, я не очень понимаю, как вот реагировать нашим теперь официальным лицам. Вот что тут скажешь? Запретишь?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, да.

К.ЛАРИНА: «А мы не разрешаем. Запретим».

Н.СВАНИДЗЕ: Ход сильный, конечно, потому что он вынуждает как-то тоже здесь что-то делать. А делать не хочется. То есть он, как бы, переступил через личные отношения.

К.ЛАРИНА: Молодец.

Н.СВАНИДЗЕ: И в этом плане да, конечно, молодец.

К.ЛАРИНА: Николай Карлович, какой день важнее для вас, 4 марта или 5 марта?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, наверное, все-таки...

К.ЛАРИНА: А что потом, типа, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, наверное, все-таки, 4-е, потому что 4-е – день решающий. Потому что 5 марта само по себе оно ничего не решает. После 5-го будет 6-е, 7-е, потом женский день и так далее. Там много дней еще впереди. Поэтому само по себе 5-е число я не считаю каким-то решающим. А 4-е – конечно, многое решает.

К.ЛАРИНА: Ну вот продолжение этого вопроса от Сергея: «Пройдут президентские выборы. Сбудутся прогнозы? Мы получим достойнейшего президента? И ваш сценарий развития событий на ближайшие годы». Ну, на ближайшие годы. Ну, попробуйте.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, мы получим безальтернативного президента. Просто других вариантов нет. Что касается того, что достойнейший он или не достойнейший, на этот счет разные мнения существуют. И мы увидим 4 числа, какое мнение возобладает. Конечно, очень высока вероятность того, что уже 4-го числа все решится. Несомненно, очень высока. Дальше все зависит от того, как победитель воспримет свою победу. Есть 2 варианта действий его. И исходя из ситуации, и исходя из известных нам каких-то черт его характера, первый вариант таков. Что он скажет «Ну что, бандерлоги? Приехали. Теперь поняли, кто хозяин в джунглях?» Он будет настроен эйфорически: «Все страхи не оправдались и вы мне теперь за эти страхи, ребята, ответите. Нужно с вами жестче. Вы хорошего разговора не понимаете. И я всю эту оранжевую сволоту, существующую на деньги Госдепа, буду прижимать к ногтю в интересах государственной безопасности нашей родины».

К.ЛАРИНА: И например?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, например, какие-то ужесточения работы интернета. Например, какие-то...

К.ЛАРИНА: Закрытие оппозиционных СМИ.

Н.СВАНИДЗЕ: Закрытие или, скажем, зажатие в какой-то степени... Там, скажем, можно, ведь, не обязательно закрыть – можно сменить руководство и так далее оппозиционных СМИ.

К.ЛАРИНА: Повышение защиты секретности.

Н.СВАНИДЗЕ: Повышение защиты секретности.

К.ЛАРИНА: То, что Сечин уже озвучил.

Н.СВАНИДЗЕ: Нажим на вот эту вот ультрапатриотическую мракобесную риторику, которая сейчас получила очень серьезное развитие в ходе предвыборной кампании Владимира Владимировича. В основном, не из его уст, но из его уст тоже было кое-что, в общем, вызывавшее удивление. Вот это все может получить развитие. Там выдвигаются на первый план вот все эти ребята там, которые проводили митинг на Поклонной горе, да?

К.ЛАРИНА: Можно, кстати, запретить митинги и шествия все. Все возможные.

Н.СВАНИДЗЕ: И иже с ними. Там, Рогозин Дмитрий Олегович тоже выходит на первый план, на авансцену, что мы с тобой уже обсуждали, как публичный политик, а не как вице-премьер по оборонке со всей своей риторикой соответствующей. То есть идет такой неприкрытый антизападнический, прежде всего, антиамериканский навал. Гром победы, раздавайся. Кто не с нами, тот против нас. Мы во враждебном окружении. Бог с нами. Победа за нами. А врагам мы заткнем рты. Вот, собственно, это один вариант.

К.ЛАРИНА: Николай Карлович, подожди. Эта картина у меня ассоциируется только с одним периодом истории в одной стране. Не в нашей. Это то, что происходило в Германии после поджога Рейхстага. Вот именно такой навал, как ты говоришь.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну а ты понимаешь, в чем дело? Я бы, будучи, как ты неоднократно говорила, историком, я бы поостерегся все время проводить параллели с гитлеровской Германией.

К.ЛАРИНА: А что еще? Похоже, ведь.

Н.СВАНИДЗЕ: Эти параллели очень сильные, но, как известно... Я не помню, кто это сказал из умных людей, что сравнение оппонента с Гитлером сразу же ведет к прекращению дискуссии.

К.ЛАРИНА: Нет, но я так не сказала, ну послушай.

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что это девальвирует сразу, так сказать, весь понятийный набор.

К.ЛАРИНА: Нет, я так не сказала, ну? Коль, не надо так передергивать. Но просто, на самом деле, методы-то одни, политические методы не меняются в течение десятилетий.

Н.СВАНИДЗЕ: Методы стары как мир, но там в данном случае поджог Рейхстага – это было, действительно, использовано как провокация специально для того... То есть было намерение предельно закрутить гайки. И поджог Рейхстага был использован Гитлером для того, чтобы это намерение реализовать. В данном случае как один из вариантов это не намерение, это, скорее, будет... Это, скорее, если так произойдет как я сейчас изложил согласно первому сценарию, это будет такое, эмоциональное решение, последствия испуга.

К.ЛАРИНА: Второй сценарий?

Н.СВАНИДЗЕ: А второй вариант, он более приятный для нас. Хотя, я не уверен, что более реальный и более вероятный. Человек, победив и выдохнув облегченно, он решит «Ну, слава богу, пронесло на этот раз. Но тем не менее, в следующий раз это не принесет, и надо полагать, что эти все ребята – они, все-таки, не только на деньги Хиллари Клинтон (может, у нее и не хватило денег-то им всем заплатить), может, еще, все-таки, чем-то руководствовались?» Вот теперь, выдохнув, повторяю, успокоившись, надо, все-таки, посмотреть, чего бы такое сделать, чтобы в стране не было гражданской войны, чтобы не была страна разделена по социальному признаку. А в ходе предвыборной кампании Путина много было сделано для того, чтобы вбить клин социальный в стране между богатыми и бедными, между образованными и малообразованными, между столицей и провинцией, между крупными городами и мелкими городами, и селом. Вот это такой большевистский социальный клин. Вот, есть большинство и мы на него делаем ставку. А это все – меньшинство очень умничающее, которое мы в гробу видали. Вот, если от этого отойти и начать думать, что бы сделать такое, чтобы привести страну в нечто единое целое, где есть люди и те, и эти, и тех, хотя их меньше, они не менее важны и без них страну развивать нельзя (их надо слушать, обязательно слушать).

Вот если к этому выводу человек придет, тогда есть определенные шансы на то, что будем как-то развиваться. Если будет по первому сценарию, то недолго продлится, к сожалению.

К.ЛАРИНА: Так есть еще третий сценарий, который совмещает оба два, которые предложил ты – когда довести, сознательно довести до края, а потом явиться и сказать, что «вот видите, что было бы без меня?»

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, поздно будет являться.

К.ЛАРИНА: Ну вот тебе, пожалуйста, сегодня буквально маленькая модель – история города Лермонтова, за которой ты, наверное, следил.

Н.СВАНИДЗЕ: Город Лермонтов – это не вся страна.

К.ЛАРИНА: Ты посмотри, они на него теперь кричат, плачут в камеру и кричат «Владимир Владимирович, спасибо», падают на колени.

Н.СВАНИДЗЕ: Прелестно, они падают на колени. Что будет дальше теперь? Дальше пройдет время, обещания нужно выполнять. Обещания – они интересны в устах человека, который выигрывает выборы. Не в устах людей, которые их никогда не выиграют, поэтому они могут обещать все, что угодно (здесь Путин прав), а в устах человека, который выигрывает выборы, они очень много значат, потому что их надо будет ему выполнять. Вот когда придут сроки выполнения и выполнения не будет... Сколько мы уже слышали про борьбу с коррупцией? Все 12 лет слышали. Где борьба? Коррупцию мы видим, борьбу не видим. Вот, когда придется выполнять, я боюсь, что изменится настроение жителей города Лермонтова.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, мы ставим многоточие, доживем до 5 марта. Следующая неделя мы здесь? Да? Ты здесь?

Н.СВАНИДЗЕ: Мы тут.

К.ЛАРИНА: А мы встречаемся практически в праздничные дни с тобой.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Это Николай Сванидзе, Ксения Ларина. Пока, счастливо.