Евгения Альбац - Особое мнение - 2012-03-13

А.САМСОНОВА: Добрый вечер. В Москве 7 вечера, вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение», меня зовут Тоня Самсонова, и сегодня я с удовольствием беседую с Евгенией Альбац, главным редактором журнала «The New Times». Евгения Марковна, добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Тоня, здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Дмитрий Медведев сегодня отнял работу у Навального и у Transparency International одновременно, заявив, что чиновников, чьи расходы превышают доходы, будут увольнять с конфискацией имущества. Это заработает? Это он всерьез? Вы в это верите? И так далее.

Е.АЛЬБАЦ: Да.

А.САМСОНОВА: Да?

Е.АЛЬБАЦ: Но для этого надо бы заняться оффшором Сантал. Есть еще оффшор Ролингс, еще несколько компаний, которые связывают с именем избранного президента РФ. Вот, когда эти оффшорки исчезнут, тогда, я думаю, все остальное заработает.

А.САМСОНОВА: Но подождите, с каким именем президента РФ? Там Михаил Иванович.

Е.АЛЬБАЦ: Там не только Михаил Иванович, там Владимир Владимирович, Тоня.

А.САМСОНОВА: И Медведев может? Ну а, кстати, серьезно, по закону Медведев сможет, если этот закон будет принят, контролировать деятельность Путина?

Е.АЛЬБАЦ: Как премьер-министр, собственно, это не его функция контролировать – это функция законодательного собрания, парламента РФ. Но поскольку парламент у нас не легитимен и хорошо про это знает, то ничего контролировать он не может. Вот, когда пойдут перевыборы Государственной Думы, и туда будут избраны люди, чьи полномочия будут признавать разные слои населения, тогда сможет. Да, наверное, сможет контролировать. Хотя, это очень серьезная история. Для этого у парламента должны появиться совершенно другие функции, у Комитета должны появиться функции распределения бюджетов, когда не исполнительная власть докладывает законодателям, как они будут тратить деньги, а законодатель говорит «Вот мы вам на это дадим деньги, а на это не дадим деньги.

А.САМСОНОВА: Если использовать те материалы, которые есть в вашей редакции, по которым вы делали свою публикацию, те интервью и документы на Путина, которые сейчас есть, и если представить себе, что парламент будет действовать, запустит процесс, сейчас документов хватает на то, чтобы запустить процесс против Путина?

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что документов хватает, свидетелей хватает, звукозаписей хватает. Безусловно. Как минимум для того, чтобы инициировать проверку, безусловно.

А.САМСОНОВА: То есть все есть и остается только?.. Достаточно только политической воли? Все, кроме политической воли?

Е.АЛЬБАЦ: Журналисты не являются следственным органом. У нас нету прослушек, у нас нету спецслужб, мы не должны этим заниматься. Наше дело – обнародовать проблему и дальше есть соответствующие службы, которые должны этим заниматься.

А.САМСОНОВА: История с контролем расходов чиновников звучит с 2008 года и ее, действительно, довольно давно предлагала и Панфилова, и Transparency International. И по идее, мы должны испытывать некоторую радость.

Е.АЛЬБАЦ: Еще Борис Немцов предлагал это сделать Борису Ельцину.

А.САМСОНОВА: И тем не менее, почему такой скепсис? Ну, понимаете, там, 3 года добиваются того, чтобы Медведев об этом заговорил. Вот он заговорил, и мы по-прежнему не верим.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, ну, дай бог. Я просто... Понимаете, есть, как бы, известные механизмы, как бороться с коррупцией. Они хорошо прописаны. В условиях монополии на власть одной партии и практически одного человека или, там, то, что мы называем «коллективного Путина», сделать это невозможно. Если у Дмитрия Анатольевича Медведева появятся какие-то механизмы, чтобы лишить «Единую Россию» монопольного права в законодательных собраниях регионов и в центре, и поставить под контроль коллективного Путина, так ради бога. Только мы видим, что состояние друзей Путина за последний год только приумножилось – вы посмотрите, я так счастлива за нефтетрейдера Тимченко. Это же невероятно просто: буквально за полтора года и 4 миллиарда прибавилось. Ну? Это же чудно как.

А.САМСОНОВА: Но тем не менее, наверняка, вышестоящие чиновники хотели бы, чтобы мелкие клерки не ездили на суперпредставительских машинах, не брали эти взятки. И, наверняка, проблема обуздания коррупции мелких клерков высоких клерков в правительстве сильно беспокоит.

Е.АЛЬБАЦ: Проблема обуздания коррупции начинается с того, что люди, которые находятся во главе государства, договариваются, что они больше не воруют, не берут откатов, не позволяют распиливать бюджеты и не пользуются телефонным правом, отказываются от функций контроля за более чем половиной экономики, перестают указывать, каким предприятиям чего делать и по какой цене. Вот с этого начинается. Опять, это опробованные варианты. С коррупцией замечательным образом боролись на Тайване, в Южной Корее, в Сингапуре, в разных странах мира. Там, где этим занимались серьезно, с коррупцией удавалось бороться. Поэтому ничего придумывать не надо. Есть вопрос контроля за так называемым вторичным законодательством, когда принимается правильный закон, а потом под шумок принимается дикое количество всяких подзаконных актов. Между прочим, у нас запрещено было без регистрации в Минюсте принимать какие-либо ведомственные акты. Замечательным образом все про это дело забыли, и все выпускают какие хотят акты. А вторичное законодательство, как правило, безумно коррупционогенно, значительно больше, чем прямые законы. То есть это, если вы захотите там и у нас будет на это время, я с удовольствием – у меня лекция на эту тему написана. Я когда-то, когда, вот, знаете, еще преподавала, целую специальную лекцию писала. Огромный опыт набран на эту тему.

А.САМСОНОВА: Вторая история, связанная с коррупцией и Медведевым. Он сегодня поручил Минюсту как раз и Министерству экономического развития разобраться с лоббизмом и подготовить пакет законопроектов, которые бы регулировали эту отрасль. Как сейчас? Вот, за 40 секунд реально рассказать, что такое лоббизм в России сейчас, широкими мазками?

Е.АЛЬБАЦ: Я не знаю совершенно, что такое лоббизм в России сейчас. В моем представлении лоббизм в России – это кому сколько процентов. Кому-то 30 откатят, кому-то 40, кому 50, кому 60. Вот, собственно, на этом лоббизм и заканчивается.

А.САМСОНОВА: А что такое лоббизм в нормальном представлении?

Е.АЛЬБАЦ: Это деятельность, которая тоже не вызывает никакого у меня почтения, но деятельность, которая жестко регулируется законодательством. Это возможность подхода к конгрессменам представителей различных групп интересов.

А.САМСОНОВА: Но это же порочно, изначально порочно как-то.

Е.АЛЬБАЦ: С моей точки зрения, безусловно, но, тем не менее, лоббизм существует.

А.САМСОНОВА: Мы прервемся на минуту и потом продолжим «Особое мнение».

РЕКЛАМА

А.САМСОНОВА: 19 часов 16 минут в российской столице, вы слушаете «Эхо Москвы», смотрите телеканал RTVi, это программа «Особое мнение» и Евгения Марковна Альбац. Евгения Марковна, сегодня стало известно, что политолог Сергей Кургинян покидает свою карьеру телевизионного ведущего. Это еще не все, спокойно.

Е.АЛЬБАЦ: Стон, плач сейчас. Так?

А.САМСОНОВА: Я разговаривала сегодня с Сергеем Ервандовичем, и он сказал, что, собственно, а зачем? Он чувствует себя победителем. А вы себя чувствуете проигравшей вот в этой войне?

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, меня, честно говоря, вот, чувства Сергея Ервандовича тут в данном случае значительно меньше волнуют. И дело не в моих чувствах. Я думаю, что проиграла-то страна. И, к сожалению, мы знаем из истории многих авторитарных режимов, особенно Латинской Америки, что это именно так. В Латинской Америке режимы, очень похожие на наш. И всегда, когда правитель пытался идти на третий, на четвертый срок, это всегда для страны заканчивалось плохо. Просто можно вот так вот взять и прямо... Смотреть карту Латинской Америки и прямо подряд называть, где как это происходило. Поэтому в этом смысле проиграла страна.

Но как раз когда я ехала на передачу, поскольку у нас в журнале очень большое опубликовано расследование по методам фальсификаций, я думала о том, что... Вот, как же они все это, ребята замечательно придумали? С одной стороны, в стране работало, по-моему, 300 тысяч наблюдателей, из них как минимум там примерно 200 тысяч от партий или независимые, да? Люди серьезно к этому делу готовились. А против них играла команда преферансистов. Вот, точно. Вот, был абсолютно ловленный мизер, Тоня. С большим шансом получить паровоз, то есть много взять взяток и получить на свою голову много проблем. Создается потрясающая конструкция блефа, очень дорогая под названием «камеры на участках». Все начинают обсуждать, что это стоит невероятных денег. И это стоит невероятных денег, которые можно было бы, наверное, использовать, там я не знаю, на больных детей. Все думают... Потом вся страна развлекается, наблюдая в этих камерах, как там президент Чечни танцует, как в другой избирательной комиссии устраивают застолье. Блеск, красота! А все, ведь, оказывается, сделано было еще накануне. На самом деле, вот эта...

Почему я говорю «преферансисты»? Это ребята, которые знали прикуп. А прикуп-то и заключался в том, что заранее составили эти списки так называемых предприятий непрерывного цикла, в которых оказалось все, что только ни попадя. И строительные организации, и такие, и сякие. Ну, у нас все... Вообще у нас страна непрерывного цикла. Не будем говорить, какого, да?

Значит, все это заранее придумали, заранее сделали дополнительные списки. Я теперь... Да, собственно...

А.САМСОНОВА: А как эти 300 тысяч человек этих наблюдателей и это огромное количество СМИ и журналистов, которые за всем этим следили, не поняли, что все сделано накануне? И никто не отгадал этого.

Е.АЛЬБАЦ: Тонь, вот я вам скажу, вот я себя чувствую ужасно виноватой. Потому что за неделю до выборов к нам пришел источник и рассказал о том, как будут устроены карусели, которые устраиваются во всех ГУПах города Москвы. Там должно было примерно 15 тысяч человек в этом участвовать. И мы все знали, как это будет устроено, и вот мы уже там к этому делу приготовились. А буквально накануне выборов мы разговариваем с источником, источник говорит «Вы знаете, а нас вызвали». А она бригадир была – она не просто там рядовой, а бригадир. «Нас вызвали, сказали «Все, ничего больше вам не надо, ничего приходить вам никуда не надо – все уже сделано».

С другим источником общаемся, который тоже должен был работать в карусели и мы там думали, как оборудовать, оснастить источник и так далее. И тоже говорит: «Вы знаете, меня позвали и говорят «Все уже сделано».

Вот тогда, когда мы это услышали, я думаю: «Мама родная, что ж они такое придумали?»

А.САМСОНОВА: Ну а у вас не мелькнула мысль, что по-честному решили?

Е.АЛЬБАЦ: Нет. Я точно понимала, что играем-то мы с шулерами. Понимаете, честному человеку против подонков выигрывать очень трудно. Потому что честный человек готов к открытой борьбе. И, вот, эти замечательные наблюдатели, десятки тысяч людей по всей стране – они готовы были к открытой борьбе. Они понимали, что их будут выгонять с участков, там, бить по голове, убегать с урнами, выпрыгивать из окон и так далее, как все это происходило.

А.САМСОНОВА: Значит, эта тупая, якобы, власть всех обхитрила, и ни один не пронюхал и не понял, как это будет сделано?

Е.АЛЬБАЦ: Нет. Власть провела спецоперацию. Спецоперацию.

А.САМСОНОВА: Блестящую?

Е.АЛЬБАЦ: Блестящую спецоперацию.

А.САМСОНОВА: Давайте отдадим должное.

Е.АЛЬБАЦ: Я говорю, это хорошие картежники-преферансисты, сидели за этим карточным столом, да? И у них в прикупе... Они-то точно знали, что у них в прикупе эти открепительные талоны и, самое главное, эти дополнительные списки.

А.САМСОНОВА: И почему в Москве тогда нормальный Гаусс?

Е.АЛЬБАЦ: Потому что они это сделали очень элегантно. Тоня, надо отдать должное, что, я еще раз повторяю, это ребята, которые хорошо играют в преферанс. Они пульку расписывают, я думаю, там каждую пятницу или каждую субботу. Вот, они хорошо это дело все расписали. Сегодня...

А.САМСОНОВА: Евгения Марковна, но, пользуясь вашими же словами, мы все должны выйти вон из профессии, что мы не догадались. Столько журналистов в Москве – ни один не написал, ни один заранее ничего не понял.

А.САМСОНОВА: Во-первых, Тоня, я должна вам сказать, что это изобретение по поводу «Вон из профессии» - это изобретение журналиста Кашина. Я никогда этой фразы не произносила. И меня Плющев уже на эту тему спрашивал. В то время, когда Кашин еще играл в «Вы – сурковская пропаганда», эта вся история была придумана, поэтому можно к этому не обращаться. Теперь «не поняли». Понимаете, вот, действительно, нужно иметь такие казуистические мозги, наверное, чтобы представить себе, что будет придумана вся эта мулька с предприятиями непрерывного цикла, что будут созданы... Ну, представьте себе (вот, Илья Барабанов в журнале у нас об этом пишет), когда человек накануне, наблюдатель проверяет 3 книги избирателей, да? Все проверил, все хорошо. На следующий день приходит, а их 4. А ему говорят, что «Дело в том, что на избирательном участке, который находится в Роддоме, Роддом не справляется с наплывом избирателей». Я так понимаю, мамки начали рожать непрерывным циклом, да? (все смеются) Ну, вам это близко, да. Значит, «непрерывным циклом». Он смотрит: «Что такое? Вот этот дом, в нем 5 подъездов, значит, в каждом подъезде по 10 квартир. А откуда здесь 200 квартир?» И оказывается, что на бумаге на месте пятиэтажки нарисовали дом в 2 раза больше и с большим количеством подъездов и квартир. Понимаете? Или вдруг открывается избирательный участок в строительном павильоне. Его там никогда не было.

А.САМСОНОВА: А знаете, что делали опытные наблюдатели?

Е.АЛЬБАЦ: Да?

А.САМСОНОВА: Они подходили и рвали эти списки. Потому что они знали, что это не по закону. А неопытные, которые недостаточно подготовились к процессу наблюдения, не понимали, что так можно сделать.

Е.АЛЬБАЦ: Все равно. Понимаете, вот, я считаю... Вот вы меня вначале спросили, кто выиграл, кто проиграл. Страна проиграла, и при этом гражданское общество выиграло. Потому что то, что в результате вот этой кампании наблюдателей по всей стране десятки тысяч людей увидели, как с ними разыграли пульку и совершенно на голубом глазу вынули из кармана 2 карты и сказали «Вот, прикуп, ребятки. Вы думаете, он лежал тут на столе. Нифига подобного». А десятки тысяч людей увидели своими глазами, как все это происходит. Вот эти десятки тысяч людей по всей стране, убеждена, станут основой, я не знаю, демократического движения или демократической партии. Но это люди, которые сейчас настолько должны быть, мне кажется, оскорблены... А я говорила с очень многими, не только в Москве, но и в регионах. Они настолько сейчас должны быть уязвлены тем, что из них детей малых сделали, что это люди, которые сейчас либо пойдут в политику, либо будут поддерживать политику.

Понимаете, все не заканчивается на президентских выборах, и понятно, что впереди нас ждет единый день голосования в октябре, когда опять будут выборы в муниципалитет и в законодательное собрание, в мэры городов там, где еще это сохранилось. Люди должны пойти во власть.

А.САМСОНОВА: Вы говорите «пойдут в политику, вот эти активные люди пойдут в политику». Как Максим Кац и Вера Кичанова, что ли? Это, что ли, спасение демократии в России?

Е.АЛЬБАЦ: Максим Кац, Максим Мотин, Вера Кичанова и еще там, по-моему, что-то по Москве избралось еще как минимум 500 независимых депутатов.

А.САМСОНОВА: Которые просто быстренько скрыли, что они – члены партии «Единая Россия».

Е.АЛЬБАЦ: Это не совсем так. А потом, это не важно. Я вам скажу. Вот, я вчера как раз разговаривала на передаче с этими молодыми ребятами. И одна вещь для меня совершенно очевидная. Вот то, что эти ребята будут приходить на муниципальные собрания и твитить все, что там происходит, это называется «Сделать власть транспарентной». И если удастся на низовом уровне остановить... А мы знаем, какое воровство происходит на уровне ЖЭКов, муниципалитетов, глав управ, районов и так далее. Колоссальные деньги, которые нужны непосредственно людям, которые здесь живут. Вот, если этим ребятам удастся сделать низовую власть транспарентной, это уже будет большой шаг вперед.

А.САМСОНОВА: Вам Максим Кац на передаче не сказал то, что он сегодня в Twitter’е написал? Что вы меня обо всем просите – я никому ничего не обещал.

Е.АЛЬБАЦ: Он правильно написал абсолютно. Он никому ничего не обещал. Вот, он четко совершенно. Когда он шел на эти выборы, я читала его листовку, потому что мы о них писали еще до этих выборов. Он написал: «Я отлично понимаю, что это совершенно бессмысленный орган. Без бюджетов, без властных рычагов мало чего удастся сделать. В этом смысле...

А.САМСОНОВА: И это потолок. Вот именно поэтому они туда и попали, потому что без бюджетов и без властных рычагов.

Е.АЛЬБАЦ: Тоня, конечно. Конечно. Но это очень важная вещь. Если в муниципалитетах по всей стране будут сидеть такие молодые люди, которые будут рассказывать, что там происходит. И когда вы будете находиться под софитами Twitter’а и FaceBook, воровать будет трудно. Пилить будет трудно. Самое главное, чтобы они не скурвились. То, что Кац пишет, что «Что я не могу, что вы меня все просите», он прав абсолютно. Не надо создавать у людей завышенные ожидания. Еще раз повторяю, самое важное, что сейчас эти ребята могут сделать, - это сделать транспарентной низовую власть. Если таких Кичановых по стране будет не 500, а 500 тысяч, то воровать на низовом уровне будет значительно труднее. А если труднее будет на низовом уровне воровать, то возникнут проблемы не только у руководителей управ, но и у руководителей районов, у мэров и так далее. Вот именно так и должно это произойти: надо власть брать снизу и обрубать им руки. Это безумно, на самом деле, важная вещь. Безумно важная вещь. Это большая удача, что никто пока... Так сказать, вот эти ребята сумели пройти, потому что никто не понимает, насколько это серьезная история, которая произошла. Если эта 20-летняя Вера Кичанова будет, у нее хватит нервной системы (просто мы помним ее выступление на Факультете журналистики), будет вставать и говорить «Пожалуйста, раскройте нам статьи расходов» и об этом будет писать весь Twitter и наблюдать будут люди, которые живут у нее в районе, это будет колоссальный шаг вперед по сравнению с тем, что происходит сегодня.

А.САМСОНОВА: Вот, кстати, с наблюдением мы посмотрим по приговору Алексею Козлову – сегодня пришли в суд сотни журналистов и общественное давление максимальное. 15 марта будет оглашен приговор.

Е.АЛЬБАЦ: В четверг.

А.САМСОНОВА: В четверг. Романова говорит, что он уже написан. Вот мы и посмотрим. Ваш прогноз: посадят, не посадят?

Е.АЛЬБАЦ: Ой, я, знаете, я боюсь даже прогнозировать, потому что сегодня ночью Оля Романова выложила документы, которые показывают, что наши правоохранительные органы все отлично знали, что никаких кражей акций не было, они отлично знали, где находятся эти акции, за сколько они были куплены и как. Были проведены на этот счет арбитражные суды еще до того, как был арестован Козлов. И то, что Алексей Козлов отсидел 3 с лишним года вообще ни за что, это то, что меня потрясло. То есть было понятно, что дело куплено и сфальсифицировано. Но то, что были все судебные документы арбитражей, они знали и, тем не менее, его посадили, вот, честно говоря, просто я, закрыв глаза, думаю «Ну, что еще?.. Что еще можно предъявить этой судебной системе? Посадить человека, точно зная, куда ушли эти акции, это же какой-то абсолютный беспредел». Собственно, чего я возмущаюсь? Я понимаю, что. Я не знаю, как это может все обернуться. Понимаете, к сожалению, насколько я понимаю, передали документы – это вообще была абсолютно конспиративная история.

А.САМСОНОВА: Мы продолжим ее после новостей.

Е.АЛЬБАЦ: Да, извините.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: И снова здравствуйте. Мы продолжаем программу «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова, я беседую с главным редактором журнала «The New Times» Евгенией Альбац. Евгения Марковна, мы начали говорить о сегодняшнем суде по делу Козлова. Судьба Алексея Козлова быстро меняется – его сажают, потом неожиданно подарком отпускают, просто отдают в руки жене.

Е.АЛЬБАЦ: Его освобождают, Тоня. Только такой молодой и оптимистично настроенный человек может говорить о человеке, который 3 с лишним года был лишен свободы, из них он, по-моему, почти 2 года провел в тюрьме, в Бутырках. Судьба его быстро меняется. Знаете, вот, 3 года – это 36 месяцев, Теперь помножьте это на количество дней.

А.САМСОНОВА: А как отпускают? Под общественным давлением. Неужели это работает в России?

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что это не просто общественное давление. Да? Я думаю, что Ольге Романовой, которая является не только женой Алексея Козлова (и Козлову можно просто позавидовать, что у него такая жена), но и общественным защитником Козлова. Она сумела убедить в том числе через СМИ, она сумела убедить судебную вертикаль в том, что как минимум вина Козлова была не доказана.

А.САМСОНОВА: А потом снова суд и... В чем вот эти скрытые непонятные механизмы? Почему так все меняется?

Е.АЛЬБАЦ: Я, честно говоря, совершенно не понимаю, почему Верховный суд по представленным доказательствам не мог вообще отменить этот приговор и отпустить его. Но потому что у нас в этом смысле абсолютно сволочное государство. Так ненавидеть своих граждан, как это делает наш институт государства, это, конечно, надо уметь. Почему мы продолжаем ему платить налоги (этому государству), это, конечно, абсолютная для меня загадка. Хотя, другого выхода, на самом деле, у нас нет. При том, что мы же, так сказать, помогаем пенсионерам, больным детям, собираем на всех возможных сайтах деньги для бомжей, для больных хроническими заболеваниями детей, на «Эхо Москвы» каждый день я слышу о том, что вот тут такому-то ребенку нужна помощь. И я думаю: «Мама родная, а где же все эти Тимченко, все эти бесконечно богатые ребята, которые, благодаря Путину Владимиру Владимировичу, стали миллиардерами. Чего же они-то не могут сделать хотя бы так, чтобы дети, больные редкими заболеваниями, не должны были приходить, их родители не должны были бы писать на «Эхо Москвы» и собирать по копейкам деньги, чтобы прооперироваться в Германии или в Израиле?» Но это так, ремарка в сторону.

А.САМСОНОВА: Но а возвращаясь к Козлову.

Е.АЛЬБАЦ: Возвращаясь к Козлову, вот, еще раз повторяю, сегодня ночью Оля Романова выложила документы на FaceBook. При этом была проведена какая-то невероятно совершенно конспирологическая операция. За ней следило как минимум 4 человека. Следили, чтобы, видимо, попытаться помешать передать документы. Эти документы, как я поняла, они, к сожалению... Они знали, что что-то было там, но они не могли получить ни в архиве, ни у некоего там этого Сафьянова или как его зовут там, одного из фигурантов арбитражного суда. Он не выходил на связь, его адвокаты ушли куда-то в подполье и так далее.

Нужно было достать непосредственно копии документов, потому что почему-то Мосгорсуд не мог эти документы затребовать. Необходимо было это достать. Поэтому была проведена спецоперация, документы были переданы, на самом деле, Алексею Козлову в то время, как его жена уводила слежку от мужа. Это вообще все, подумайте на одну секунду...

А.САМСОНОВА: При этом сидят, как она пишет, чоповцы.

Е.АЛЬБАЦ: Да.

А.САМСОНОВА: То есть это, условно, не государство.

Е.АЛЬБАЦ: Да эти чоповцы даже ее предупредили. Но оставим это в стороне. Вы видели эти документы?

А.САМСОНОВА: Кто их нанимает?

Е.АЛЬБАЦ: Тоня, это документы арбитражного суда. Мосгорсуд не мог затребовать документы арбитражного суда, а они не могли их получить. Это вы только на секунду задумайтесь. И, вот, на карту этого безобразия поставлена свобода совершенно конкретного человека. Поэтому сегодня, насколько я понимаю... Вот мы с вами выходили в эфир, и в Twitter’е написали, что Алексей Козлов начал свою речь в Пресненском суде. Что случилось с этой судьей, которая?..

А.САМСОНОВА: Они закончили в 4, он все сказал.

Е.АЛЬБАЦ: Закончили уже? Правда, да? И он должен был это все представить. Посмотрим, в четверг будет приговор. Вы знаете, ну, я просто надеюсь, что наша судебная власть понимает, что она сейчас вот на этом деле... И так-то ее репутация ниже плинтуса, да? Ну, не может ни одно государство существовать без судебной ветви власти. Ну, не может просто. И это катастрофа для страны и для института государства. Поэтому я просто искренне надеюсь, что в четверг этот беспредел как-то закончится хорошо для Алексея Козлова со всеми вытекающими последствиями для тех, кто устроил это безобразие.

А.САМСОНОВА: Расскажите про состав правительства. Кто туда войдет?

Е.АЛЬБАЦ: Я не знаю. Послушайте, это, знаете... Вот, мой хороший друг Дэвид Ремник всегда говорит, что я не умею читать в стеклянном шаре, да? Вот, я не умею читать по руке.

А.САМСОНОВА: Ну вот Forbes со ссылкой на неназванного своего высокопоставленного источника пишет, что уходит из правительства, возможно, самый влиятельный вице-премьер, господин Сечин.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, мы, на самом деле, писали.

А.САМСОНОВА: У вас же тоже, наверное, есть влиятельные источники.

Е.АЛЬБАЦ: Мы писали об этом, действительно, еще, я думаю, 2 или 3 номера назад. Действительно, ходят очень упорные слухи, что Игорь Сечин уходит из правительства. Вы знаете, я не хочу даже гадать. На самом деле, а какая разница? Вот, это какая разница, кто будет в правительстве РФ? Какая разница-то? Для нас с вами что это меняет? Нас с вами может интересовать, кто будет главой...

А.САМСОНОВА: Ну, для нас, конечно, куда важнее, кто муниципальный депутат.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Абсолютно. Вот, если бы у меня в районе кого-то из них избрали... Хотя, я, кстати, голосовала за какого-то человека 1982 года рождения. Для меня, безусловно, это важнее. Это абсолютно серьезно и важнее.

А.САМСОНОВА: Вы пользовались эвристикой: чем моложе, тем лучше.

Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно. Абсолютно. По единственному принципу, что этот, хотя бы, умеет твитить и мы хотя бы будем немножко знать, что там происходит. Какая разница-то, кто там будет в правительстве?

А.САМСОНОВА: Ну, хотя бы хотелось бы, чтобы с Пенсионным фондом решили проблемы, чтобы нашли нормального человека, который занимается экономикой.

Е.АЛЬБАЦ: А это не зависит от того, кто будет в правительстве. Еще раз повторяю, Тоня, вопрос Пенсионного фонда жестко увязан с проблемой антикоррупционной политики в стране.

А.САМСОНОВА: Стоп. Сначала мы говорим «О, Голикову надо сменить. О, Фурсенко надо сменить. О, у нас такой...»

Е.АЛЬБАЦ: А вы когда-нибудь от меня это слышали? Я считаю, что это совершенно не важно. Мне, кстати, Фурсенко очень симпатичен и мне нравится, что он ввел ЕГЭ. Сейчас там начнутся крики, вот ровно так.

А.САМСОНОВА: Плюс один.

Е.АЛЬБАЦ: Поэтому, вот, если бы кого я и оставила в правительстве, так, между прочим, Фурсенко.

А.САМСОНОВА: А кого бы вы выгнали? Вот так я спрошу вас.

Е.АЛЬБАЦ: Я могу вам сказать. Я выгнала бы Путина Владимира Владимировича. Дальше... Вот, можем на этом поставить точку, да?

А.САМСОНОВА: А он, кстати, выгонится. Он выгонится из правительства, Евгения Марковна. Не переживайте. Путин Владимир Владимирович из правительства уйдет.

Е.АЛЬБАЦ: Мы наблюдали, что когда Путин Владимир Владимирович сидел в Кремле, он точно также руководил правительством как последние 4 года это делал. Ничего не меняется. От перемены мест, как известно, сумма не меняется, да? Слагаемые все те же. Поэтому когда в России будет нормальная сменяемая власть, тогда можно как-то серьезно говорить о правительстве. Это правительство никому не подотчетно, это правительство ни перед кем не отвечает как перед царем. И это правительство боится только одного человека. Поэтому почему это меня должно вообще волновать?

А.САМСОНОВА: У вас такой, завидный оптимизм, потому что после митинга особенно на Новом Арбате как-то все приуныли.

Е.АЛЬБАЦ: По-моему, ровно наоборот. Я думаю, что после митинга на Новом Арбате, когда увидели новые лица, когда услышали наблюдателей, которые, действительно, боролись за то, чтобы сохранить голоса сограждан... Это же великая вещь. Понимаете, это такая нравственная очень позиция, да? Вот, воровать стыдно. Вот, пункт первый, воровать стыдно. И люди, которые борются с воровством, вызывают колоссальное уважение.

Вообще, я, ведь, уже об этом говорила, Тоня. Я убеждена в том, что в Россию возвращается представление о нравственной политике. Именно о нравственной. И поэтому на меня эти наблюдатели произвели очень сильное впечатление.

А.САМСОНОВА: И кого вы можете назвать нравственным политиком?

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что... Кого? Нравственных политиков?

А.САМСОНОВА: Ну, одного.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей Удальцов, Алексей Навальный.

А.САМСОНОВА: Сергей Удальцов – нравственный политик?

Е.АЛЬБАЦ: Безусловно. Безусловно. Вы можете с ним соглашаться или не соглашаться. Но то, что Сережа – человек, безусловно, нравственный, да. Безусловно.

А.САМСОНОВА: В чем это проявляется?

Е.АЛЬБАЦ: Как? В том, что он является нравственным политиком. В том, что он не позволяет себе красть. В том, что он совершенно откровенен с людьми, которые за него идут. В том, что он за свои убеждения готов садиться в тюрьму. Мне очень много... Я считаю, что Сережа Удальцов был абсолютно не прав на Пушкинской площади, и говорила ровно в этой студии. Но то, что он – нравственный, безусловно.

А вы не видели, тут было в «Московском комсомольце» интервью с его женой, с Настей Удальцовой? Очень сильное на меня произвело впечатление. Вообще, эти ребята мне бесконечно нравятся именно тем, что, вот, у них есть представление о том, что такое хорошо и что такое плохо. Добро и зло. Вот это очень...

А.САМСОНОВА: Сергей Удальцов и Алексей Навальный спасут Россию вместе с Кацем и Кичановой.

Е.АЛЬБАЦ: Нет. Я не считаю, Тоня, что спасти Россию... Спасти Россию могут только ее граждане. Только ее граждане. И то, что эти граждане вышли защищать наши голоса на избирательные участки, это, безусловно, оптимистическая новость.

А.САМСОНОВА: Евгения Альбац в программе «Особое мнение». Большое спасибо.