Николай Сванидзе - Особое мнение - 2012-03-23

К.ЛАРИНА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», сегодня – пятница, здесь в студии радиостанции «Эхо Москвы», канала RTVi, ведущая передачи – Ксения Ларина, напротив меня – журналист Николай Сванидзе. Добрый вечер, Коль, здрасьте.

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуй, Ксюш.

К.ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям и зрителям, что у вас есть возможность задать свой вопрос или как-то прокомментировать все, что сегодня происходит в нашей студии, ну, происходит в смысле беседы. разговора. Напомню номер SMS +7 985 970-45-45. Кардиограмма эфира на нашем сайте – можно голосовать за или против слов, которые вы здесь услышите. Аккаунт в Twitter’е @vyzvon – тоже можете им пользоваться. В этой передаче мы обсуждаем самые болевые проблемы сегодняшнего дня и, естественно, события сегодняшнего дня.

Вот буквально вчера в программе «Исторический процесс», в обновленном виде...

Н.СВАНИДЗЕ: Позавчера.

К.ЛАРИНА: Позавчера. Принимала участие журналистка Оля Романова, которая была совсем недавно экспертом по списку как раз политзаключенных, принимала участие в его формировании.

Н.СВАНИДЗЕ: И вот в этом качестве я ее и пригласил на программу.

К.ЛАРИНА: Да, она была в гостях на телевидении. А сегодня она уже задержан в здании Краснопресненского суда за административное правонарушение вместе со своим адвокатом. Это какая-то совершенно дикая уже история, потому что я, вот, рассказывала Николаю перед передачей (ну, наши слушатели знают, поскольку мы сегодня практически в прямом эфире передавали все события в режиме онлайн). Вот, как можно вообще расценивать поведение людей, которые себя ассоциируют с правоохранением, а?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вообще эта история, конечно, очень тяжелая, потому что в любом случае ясно, что Оля Романова ни на кого не кидалась, никому не пыталась глаза выцарапать. Она вообще не склонна к агрессии, насколько я себе представляю эту даму. И, конечно, в ее нынешнем положении, еще к тому же ей предъявлять какие-то административные претензии... Я думаю, что если еще ее засадят на 15 суток...

К.ЛАРИНА: Да, да, да.

Н.СВАНИДЗЕ: ...вот это будет сильный ход, конечно. Это будет сильный ход. А лучше на месячишко засадить девушку. Это будет хорошо.

К.ЛАРИНА: То есть там составляют протокол (видимо, уже составили) о нарушении, пытаются привлечь к административной ответственности.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Как я поняла из тех слов, которые Оля говорила в нашем эфире по телефону в новостях, речь идет либо о штрафе, либо, действительно, о 15 сутках.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Ну, конечно. А дальше там от судьи зависит. Будет судить какая-нибудь очаровательная там барышня, судья, там, скажем, госпожа Боровкова (или как сейчас ее фамилия, я не помню, она замуж вышла). И я представляю, вот, как это будет выглядеть. Тихим голосом громко зачитает: «... 15 суток». И все, и скрылась в комнате отдыха. Вот так это бывает обычно.

К.ЛАРИНА: Вообще вот эти вот истории, которые...

Н.СВАНИДЗЕ: И поминай как знали. А все соответствует букве закона, потому что по букве закона можно и цветы подарить, а можно и на 15 суток посадить. И все будет правильно.

К.ЛАРИНА: Что делать-то? Мы каждый день... Вот я сегодня вышла новостную ленту – вся заполнена «Из мира криминала». Если раньше это было такой экзотикой, то сегодня это, как бы, нормальная жизнь. Я имею в виду не криминальной жизни, да? А когда людей задерживают просто так. Просто так. Сейчас вот я тебе показала тоже перед нашей передачей, завели уже уголовное дело на Яшина и Ксению Собчак, которые, якобы, напали на журналистов.

Н.СВАНИДЗЕ: Это история в Твербуле, да. А это, кстати, именно та тема, которой была посвящена последняя программа «Исторический процесс». Именно эта тема. Если ты ее видела, то как раз на эту тему – о беззащитности любого человека, не только политика, не только публичной фигуры, но любого человека, о бытовой беззащитности, бесправии любого человека. Так оно и есть.

К.ЛАРИНА: Наверное, стоит немножко про это поговорить, потому что огромное количество вопросов именно по содержанию программы «Исторический процесс», которую теперь ведет вместе с Николаем Сванидзе Дмитрий Киселев. И речь шла на сей раз, действительно, о политзаключенных.

Там, конечно, ваши оппоненты очень сильно пытались передергивать, пытаясь как и Владимир Владимирович Путин дать нам всем понять, что политзаключенных в нашей стране нет. Ну, конечно, юридически нет, потому что у нас статьи нет такой, за политические убеждения у нас не сажают. И вот здесь, конечно, очень точно нужно, аккуратно объяснить людям, что это имеется в виду, когда мы говорим о списке так называемых политзаключенных в России.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да. Но мне бы сейчас не хотелось, так сказать, уже лестничный вариант такой чтобы имел место и продолжать дискуссию вне ее рамок, уже в отсутствии оппонентов – это было бы неправильно совершенно оценивать их действия, их слова (не хочу это делать).

К.ЛАРИНА: Ну, ты считаешь, есть в нашей стране политзаключенные?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я это как раз и говорил. Это как раз главный был тезис мой и команды моей, в которой были Ольга Романова, Лена Лукьянова и академик Пивоваров Юрий Сергеевич. И это как раз был главный тезис, он состоял в том, что у нас не нужно путать политзаключенных и узников совести. И я приводил пример, что страшный закон сталинский о трех колосках от 7 августа 1932 года, согласно которого любой ребенок мог загреметь и получить срок за то, что он картофелину в страшный голод (Голодомор был) украл с колхозного поля. Там, 2 картошки – за это могут... Он – политзаключенный или нет? Конечно, политзаключенный, потому что он – жертва системы. И вот точно так сейчас же любой человек, который является жертвой произвола судебного, полицейского, он так или иначе политический заключенный.

К.ЛАРИНА: Кстати, об этом шла речь на примере судьбы того же Михаила Ходорковского, когда 25 раз объясняли, что сел-то он как экономический преступник, скажем так, по экономическому обвинению, по экономическому преступлению, а сейчас, конечно же... И стал, там уже находясь в заключении, стал политзаключенным.

Н.СВАНИДЗЕ: То есть, строго говоря, вот этот несчастный мужик, которого убили бутылкой из-под шампанского в участке, он – политическая жертва. Потому что он – жертва системы.

К.ЛАРИНА: Я тебе скажу больше. Девочки из группы Пусси Райот, если их посадят на 7 лет, они автоматически станут политзаключенными.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, из них сделают...

К.ЛАРИНА: Да. Потому что кому это выгодно, не понятно.

Н.СВАНИДЗЕ: Из них как раз сделают узниц совести.

К.ЛАРИНА: Да, да. И будут правы.

Н.СВАНИДЗЕ: Это как раз тот случай, если их посадят, если им дадут реальный срок.

К.ЛАРИНА: Вот, в связи с этим следующий мой вопрос. Понятно, что за последнее время, благодаря этой истории с Пусси Райот, обострилась дискуссия по поводу взаимоотношений общества и церкви, государства и церкви, власти и церкви, светского государства и церкви. На твой взгляд, все-таки, как должны строиться отношения между церковью и обществом для того, чтобы подобных инцидентов не было? Чтобы не было взаимных обвинений, чтобы не было взаимных науськиваний, криков «Этих посадить, тех выпороть»? Потому что у нас сейчас раскол (это же видно) идет теперь уже по этому водоразделу.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, несомненно. Вообще в основе, если убрать, вывести за скобки всю экзотику, связанную с поступком этих барышень, экзотику, несомненно, мягко говоря, избыточную (я вовсе не их поклонник) и перейти к причинам того, почему это произошло, то здесь нужно говорить о взаимодействии церкви и общества, и церкви и государства. И это тема, которую мы с тобой, прямо скажем, не охватим сегодня. Но тема очень сложная и очень важная, потому что у нас светское государство. У нас светское государство.

В Российской империи, которая не была светским государством и церковь не была отделена от государства, а церковь со времен Петра Первого была одним из институтов государственной власти, церковь была придавлена государственной пятой. И, соответственно, поскольку она была ведомством государственным (церковь во главе с Синодом), то антицерковные преступления автоматически были и антигосударственными, они подлежали уголовному наказанию. И было наказание за непотребство в церкви. И была статья уголовная, до 5 месяцев. Но не до 7 лет как сейчас это может быть.

К.ЛАРИНА: Ну, сейчас и такой статьи-то нет.

Н.СВАНИДЗЕ: Когда церковь у нас отделена от государства (и слава богу, что она отделена от государства). Потому что когда она не была отделена, это кончилось тем, что когда пришли большевики и стали церкви уничтожать, и священников вместе с церквями тоже, за них, в общем, никто не заступился. За них не заступились, потому что вот эти вот уроки Закона божьего в школах во всех – они не привели к тому, что народ стал более реально верующим. Нет. И не повысило авторитет церкви. Точно так же, как сейчас не повысит авторитет церкви и очень жесткая позиция в отношении этих девушек. Потому что церковь – ее авторитет связан с ореолом того, что это связано с милосердием. Христос – это добро, Христос – это милосердие. Церковь, связанная с Христом, это тоже милосердие. Не сила, не жестокость, а милосердие. И если они пойдут по другому пути, то ничем хорошим это не кончится. Я имею в виду, в глазах общественного мнения.

К.ЛАРИНА: Но ты же видишь, что происходит. Не скрывают даже своей работы активной и в приходах люди, когда распространялось это письмо для подписи в каждом храме. По окончании службы практически в каждом храме (и я знаю тому свидетелей немало) священник, батюшка предлагал всем, кто находится в этот момент в церкви, подписать это обращение, которое призывает (ну, вы знаете, просто напомню) к достаточно жестким мерам по отношению к людям, которые так или иначе посягают на святое.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. То есть не только к этим девицам, но и к тем людям, которые имели к этому какое-то отношение.

К.ЛАРИНА: Да, да. В том числе и к нам, которые про это говорят.

Н.СВАНИДЗЕ: К нам, которые про это говорят не так, как нужно. Да-да-да. Вот это вот такие, репрессивные призывы – я считаю, что это очень неправильно. Но это мое личное мнение, естественно и ничье иное. Но я считаю, что это абсолютно неправильно, и неправильно для образа церкви в глазах общества. Это абсолютно неправильно, это ложный путь.

К.ЛАРИНА: А чем руководствуется церковь, когда, вот, достаточно активно участвует вот в этом гоне? Это гон называется, да? Вот если говорить о гоне, о травле, то именно это и наступает.

Н.СВАНИДЗЕ: Понимаешь, в чем дело? А чем руководствуется государственная власть, когда она поступает неправильно, там скажем, оскорбляет людей, которые выходят на улицы и тем увеличивает их численность? Потому что люди реагируют на оскорбления, и даже те, кто хотел дома сидеть, они после этого выходят, да? А власть продолжает. А власть продолжает в том же русле, почувствовав силу. Вот здесь тоже, как мне кажется, сейчас вот эта вот нынешняя связка, не вполне формализованная, но реальная связка между РПЦ и светским государством, государственной властью, она приводит к тому, что церковь чувствует свою политическую силу, которой она никогда не чувствовала на самом деле. Практически никогда в истории церковь не была столь, наверное, политически сильной как сегодня, потому что православная церковь в отличие от церкви католической, которая всегда имела Ватикан, не подчиненный никому из светских владык, отдельное государство... Кардинал Ришелье (вспомним «Три мушкетера», чтобы далеко не ходить) фактически не подчиняется королю. И не только потому, что он такой сильный и талантливый человек, а он просто ему не подчиняется – он подчиняется Папе Римскому. То у нас Ватикана-то никогда не было, и православная церковь всегда подчинялась светской власти. И когда она пыталась поднять голову, эту голову немедленно рубили.

Пожалуйста, фильм «Царь» Павла Лунгина, да? Так было при Иване Грозном, так было при Алексее Михайловиче во время раскола. Когда церковь пыталась поставить себя на равную ногу со светской властью, она по этой голове получала. И этой головы лишалась.

Потом был Петр Первый, который, повторяю, унизил, просто сапогом придавил церковь, сведя ее к уровню одного из своих государственных ведомств. А потом была советская власть, которая просто шла и косила косой. Как она всех косила – и крестьян, и интеллигенцию, так она косила и церковь. Тем более, что церковь она воспринимала как своего противника в том, что касается идеологии. И все, и фактически ее совершенно унизила и почти ликвидировала. Вот сейчас церковь сильна, и, на мой взгляд, свою реальную политическую силу пытается использовать не на пользу себе.

К.ЛАРИНА: Ты говоришь о милосердии. А не кажется ли тебе, что вся эта кампания... Вот это удивительно. Мы говорили об этом неделю назад, об этой истории, об этом прецеденте, когда совершили девушки с точки зрения одних акт художественной самодеятельности, с точки зрения других акт вандализма, с точки зрения третьих просто хулиганский поступок, да? Прошла уже неделя, и страсти не то, что не утихли, не остыли, а они разжигаются. Я не боюсь сказать, вот, по всем ощущениям, что разжигает эти страсти одна сторона. Одна сторона.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, а другая сторона не разжигает. Другая сторона говорит «Да, мы осуждаем девушек...»

К.ЛАРИНА: Другая сторона говорит: «Побойтесь бога! Что вы делаете?»

Н.СВАНИДЗЕ: Да, другая сторона говорит «Да, мы не защищаем девушек. Девушки, конечно, дурочки, там нельзя это делать. Но, позвольте, нельзя ж такие репрессии. Что ж вы делаете-то? Нужно ж какое-то соотношение, все-таки, преступления и наказания. Ну, нельзя так».

К.ЛАРИНА: Учитывая, что у нас уже была история похожая, скажем так, хотя это было не в церкви, а вполне себе в светском заведении (я имею в виду выставку «Запретное искусство»), осудили, еще как.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, осудили условно.

К.ЛАРИНА: Но все равно, факт осуждения произошел.

Н.СВАНИДЗЕ: А при этом, кстати, имел место погром. Погром выставки, за который никто не был осужден вообще.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, здесь светская власть в том числе, а суд у нас – это отдельная проблема, как известно, потому что суд у нас полностью фактически находится под исполнительной властью. Это проблема колоссальная, касающаяся всех сторон нашей жизни. Может быть, самая страшная наша проблема – это положение суда. И суд в данном случае делает то, чего от него требует власть. А власть требует полностью соответствовать пожеланиям церкви политическим. А церковь здесь настроена жестко: «Вот, они пошли на это, кощунницы и вот этих кощунниц нужно примерно наказать». Я, конечно, не исключаю (дай бог, чтобы я оказался прав – я в этом не уверен, к сожалению), что их тоже реально не осудят. Что вот так попугают-попугают, дадут условный срок и отпустят. Хорошо бы так. Но кто его знает? Потому что когда... Очень часто когда такие вот властные институты могут позволить себе многое, они себе и позволяют. Раззудись плечо.

К.ЛАРИНА: В этой связи то, что произошло в Белоруссии, как ты расцениваешь? И вообще отношение общества и международного сообщества в том числе к тому, что происходит сейчас там?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, эта ситуация со смертной казнью вообще. Белоруссия – единственная страна в Европе, в которой смертная казнь реально имеет место и приводится в исполнение (этот приговор). У нас он не приводится, как известно, в исполнение и это абсолютно правильно. Во всех странах европейских этого нет. В США в некоторых штатах это есть.

К.ЛАРИНА: И это позор.

Н.СВАНИДЗЕ: Там отдельное право. Как мы знаем, United States of America, State – это государство. Поэтому мы не должны забывать, что Америка – это союз государств. В каждом из этих государств-штатов есть свое право писаное и неписаное, и в некоторых штатах есть смертная казнь, в некоторых – нет. А в Европе...

Хотя во всем мире если провести опрос, от Швейцарии до Зимбабве, и в России в том числе, все будут за смертную казнь. Потому что люди уверены в том, что смертная казнь – это а) правильное адекватное наказание для страшных преступников. Психологически это... Ну да, действительно, и я так думаю, да. И второе, что это будет способствовать снижению уровня преступлений. Это, на самом деле... Хотя, я повторяю, вот, психологически я прекрасно это понимаю, согласен. Но это не так. И статистика показывает, что это не так. Уровень преступности не снижается, пожизненное наказание – не менее страшная кара, а то и более страшная. И обратимая, потому что при состоянии любого суда, даже не нашего, а, там, англосаксонского, гораздо более совершенно и гораздо более независимого, все равно возможны судейские ошибки. А когда человек убит, с того света не возвращаются.

А наш суд... Ну, извини меня. Вот у нас только смертной казни бы и не хватало. За денежки-то кого хочешь казнят. У нас это просто немыслимо.

Вот, и возвращаясь к Лукашенко, конечно, там суд делает абсолютно то, что велит Александр Григорьевич Лукашенко. Скорость, с которой было произведено следствие, обнаружены реальные преступники, удостоверило следствие в том, что они, действительно, реальные преступники, вынесен приговор и приведен в исполнение, эта скорость, конечно, поразила мировое сообщество. Возникла мысль, что спешка – она не случайна, что что-то боятся услышать, если дадут время. Какое-то время, которое... Обычно, вот, там, где приводятся в исполнение, в тех штатах американских, там это длится годами. Пока все ходатайства, уже не будут отказаны все ходатайства, ну, тогда все. А здесь никаких разговоров – доктор сказал «В морг», значит, в морг, всё.

К.ЛАРИНА: Как в 1937 году.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Ну и потом же еще крокодиловы слезы имели место. Мы же добрые, нам же жалко родителей. Александр Григорьевич-то как сказал? «Как я сочувствую родителям, как я сочувствую родителям». Человек, конечно, талантливый, несомненно. Вот, снимаю шляпу. И, конечно, все в восторге от этого. А мы, кстати, вот... У меня вопрос в этой связи. Сразу же как только это пошло и пошли какие-то меры экономические со стороны Европы, у нас Дмитрий Олегович Рогозин сказал «Мы наших коллег (он сказал, по-моему, «коллег») в беде не оставим». Это право страны здесь выбирать ту или иную позицию. Почему эту позицию озвучивает Дмитрий Олегович Рогозин, я не знаю. Он – вице-премьер по ВПК. Это отдельный вопрос совершенно, так, между прочим, да?

К.ЛАРИНА: Ну, там уже в Приднестровье его назначают, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, его назначили на Приднестровье – на Белоруссию его, вроде, не назначали.

К.ЛАРИНА: Приднестровье, кстати, очень удивилось. Молдова удивилась.

Н.СВАНИДЗЕ: Молдова удивилась, да. Он озвучивает тезисы, которые должен озвучивать либо президент, либо министр иностранных дел. Это свидетельствует просто об общем странном распределении государственных обязанностей в нашей стране. Но это другой вопрос.

К.ЛАРИНА: Это демократией называется, Николай Карлович. Каждый может высказаться. (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да, от имени государства.

К.ЛАРИНА: От имени государства. Хотела еще про другую страну спросить, тоже нашу бывшую советскую – это, конечно, про Латвию. Вот ты говоришь про Рогозина. А я говорю про Пушкова. Глава думского комитета по международным делам Алексей Пушков и твой коллега в том числе, журналист допускает возможность введения экономических санкций и визовых ограничений в отношении представителей латвийских властей. Комитет готов заняться разработкой конкретных мер. Ну, это речь идет об установлении эмбарго на поставку нефти и газа из России в Прибалтику. Речь идет об этих вот ветеранских маршах.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, здесь что касается Пушкова, независимо, кстати, от моего отношения к его позиции и так далее, он здесь в своем праве такие вещи говорить, потому что он – председатель профильного комитета Госдумы. Поэтому здесь если он, действительно, хочет этим заняться... Ну, мы можем содержательно поспорить, но что здесь это говорит тот человек, который имеет право это говорить, это несомненно.

К.ЛАРИНА: А скажи, пожалуйста, а вообще у нас постоянные претензии к Евросоюзу по этому поводу, что, вот, они отказываются рассматривать эту тему, отказываются поднимать этот вопрос, да? На твой взгляд, должен Евросоюз вообще эту тему конкретно обсуждать, героизация так называемая нацизма в некоторых республиках Прибалтики?

Н.СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, да.

К.ЛАРИНА: Да?

Н.СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, да.

К.ЛАРИНА: То есть это проблема, которая требует обсуждения, международного в том числе?

Н.СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, это проблема. Здесь клубок проблем, потому что в том, что касается позиции прибалтийских стран, которые очень часто ставят на одну доску гитлеровскую оккупацию и советскую, сталинскую оккупацию, я здесь понимаю эту позицию. Для них это, действительно, одно и то же. И спорить с этим сложно, потому что для этого нужно быть литовцем или латышом, или эстонцем, пройти через все эти круги ада. И для них было абсолютно по барабану, что эти сажали, расстреливали, что те сажали, расстреливали...

К.ЛАРИНА: И пытали.

Н.СВАНИДЗЕ: ...Это как раз я могу себе представить. Но это не значит, конечно, что нужно героизировать СС. И это невозможно ни в одной стране мира. Это абсолютно исключено. И ненависть к Сталину не должна вызывать любви к Гитлеру – это нелепость и преступление, на мой взгляд. Поэтому здесь этим надо, конечно, заниматься.

К.ЛАРИНА: Это Николай Сванидзе. Мы вернемся в передачу через несколько минут.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Особое мнение». У нас сегодня в студии Николай Сванидзе, меня зовут Ксения Ларина. Вот сейчас новости мы слушали по поводу отставки губернатора Громова – судя по всему, это дело решенное. Сегодня пришла новость об отставке губернатора Саратовской области. Что это такое происходит? Очередная кампания смены декораций? Что это?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, определенное обновление элит политических, конечно. Перед инаугурацией.

К.ЛАРИНА: А.

Н.СВАНИДЗЕ: Перед инаугурацией, перед возвращением Путина в Кремль, перед возвращением Медведева в Белый дом, да? Потому что в свое время была у них рокировка, а это уже сейчас обратная рокировка. И я думаю, что сейчас вот эти 2 человека – они сидят и все время они обсуждают какие-то кадровые вопросы несомненно, потому что я думаю, что какие-то... Пусть соотношение сил внутри тандема, конечно, резко изменилось в пользу Путина, но, тем не менее, сказать, что есть Путин, а дальше все остальные, включая Медведева, наверное, неправильно. Я думаю, что есть Путин, потом Медведев, а потом все остальные – вот я бы так сказал. То есть Медведев занимает четкое второе место на пьедестале почета, серебряная медаль. И они многие кадровые вопросы, конечно, обсуждают.

К.ЛАРИНА: А, вот, на твой взгляд, то, что инициировал Медведев как президент, так называемая политическая реформа, связанная с регистрацией партий, и реформа губернаторская с возможным восстановлением каких-то выборных институтов – это все будет воплощено в жизнь до конца срока президентского? Они успеют признать?

Н.СВАНИДЗЕ: Президентского – медведевского ты имеешь в виду?

К.ЛАРИНА: Да-да-да-да-да.

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что будет, но в ослабленном виде. Потому что ясно, что это совсем уже не может быть развернуто назад. Но и, судя по тому сейчас, как это принимается в Думе, в таком, немножко оскопленном виде, конечно, все это будет с поправками, которые ослабят все это. В значительной степени снивелируют. Но, тем не менее, в какой-то степени это все будет принято, да. Это реакция, совершенно очевидная реакция, вынужденная реакция власти на события декабря-января, конечно.

К.ЛАРИНА: Ну, смотри, партии партиями, а Парнас все равно опять не зарегистрировали.

Н.СВАНИДЗЕ: Парнас не зарегистрировали. А Рыжковскую партию зарегистрировали. Ну, конечно. Что ж, теперь все, что ли, будут регистрировать? Нет, этого не будет.

К.ЛАРИНА: А как ты думаешь, это будет... Вот нас пугают этим бюллетенем, который появится на следующих выборах, там будет 48 или 49 партий. Это, действительно, не превратится ли в фарс? Не уничтожит ли саму идею многопартийности?

Н.СВАНИДЗЕ: Может. Конечно, может. Потому что в таком компоте, конечно, когда на каждом из флангов многочисленные партии будут толкаться и снижать рейтинги друг друга, все эти мыши будут между собой там возиться, мелко кусаться, а в результате кто покрупнее, то есть партия власти – она, конечно, вылезет и будет в выигрыше, несомненно.

К.ЛАРИНА: А партия власти будет существовать, на твой взгляд?

Н.СВАНИДЗЕ: Партия власти в том или ином виде будет существовать.

К.ЛАРИНА: Под этим названием? «Единая Россия»?

Н.СВАНИДЗЕ: Вовсе не уверен в этом. Вовсе не уверен в этом, абсолютно не уверен. Тут возможны любые изменения. Это может быть какой-нибудь Народный фронт, превращенный в партию, это может быть «Единая Россия», соединенная с Народным фронтом. Ну, все, что угодно может быть.

К.ЛАРИНА: Еще одна тема, которой тоже хотела коснуться в нашем разговоре, это общественное телевидение. Поскольку активно очень обсуждается на этой неделе эта тема, тем более слушания прошли, по-моему, вчера в Государственной Думе на эту тему. Насколько тебе кажется вообще эффективной эта история? Не является ли это очередной мечтой несбыточной? Ну, всерьез обсуждают.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, вот мы будем это обсуждать на Общественной палате в понедельник. Ну, это, в принципе, серьезная вещь, и надо это обсуждать, и нужно это делать. Другой вопрос, что не нужно связывать с этим каких-то повышенных ожиданий. Потому что все ожидают, что будет общественное телевидение, на котором будет полная свобода. Этого не может быть.

К.ЛАРИНА: Не только полная свобода. Извини меня. Полная свобода – это мечта журналистов, которые будут работать на этом телевидении. А мечта общества – это не полная свобода. Наоборот. «Чтобы не было этого, этого, этого, а было только это», – скажет одна часть общества. Другая скажет: «Нет. Чтобы не было этого, этого, этого, а было только это».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это ясно, что есть предпочтения. И тем не менее, если будут представлены разные точки зрения, объективно и равномерно, и разные люди, то так или иначе общество будет довольно. В конце концов, это понравится. Но я думаю, что этого не будет, потому что я не верю в такие вот резервации свободы. Так не бывает. Вот, везде нельзя и тут создается один канальчик, на котором можно, заповедничек такой миленький. Я в это не верю. Потому что если этого нельзя на каких-то больших каналах, то этого нельзя будет и на общественном телевидении.

К.ЛАРИНА: То есть это такая наивность наша, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не понимаю. Просто, вот, мне здравый смысл подсказывает, что это так. Но тем не менее, стараться-то надо.

К.ЛАРИНА: То есть мы, получается, мы с тобой согласны с Говорухиным, который сказал, что он вообще против категорически, потому что нужно для начала навести порядок на других каналах.

Н.СВАНИДЗЕ: Я боюсь, что у Станислава Сергеевича несколько другие посылы здесь, нежели у нас с тобой. Но стараться, конечно, надо. Там есть еще и другие, конечно, препоны. Как будет финансироваться? Потому что если так или иначе финансы будут идти со стороны структур, аффилированных с государством, то кто девушку ужинает, тот ее и танцует – никуда от этого не денешься.

К.ЛАРИНА: А для этого есть совет попечительский так называемый, общественный совет.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну а что попечительский совет? Попечительский совет – откуда он будет деньги доставать? Из собственного кармана? Нет. Попечительский совет – это такая крыша. Это как в свое время популярны были... Я помню, на ОРТ был общественный совет. Ну и что дальше-то? Он что, чем-нибудь руководил? Нет. Реально.

К.ЛАРИНА: Ну подожди. Совет попечительский в Большом театре, вот, допустим, вот тебе опыт, да? Он принимал решения по формированию репертуара, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы не путайте, Ксения...

К.ЛАРИНА: Они деньги там давали.

Н.СВАНИДЗЕ: ...как в известном фильме, «то бензин, а то дети», да? Причем здесь Большой театр? То Большой театр, а то телевидение. В Большом театре – балет, а здесь – политика.

К.ЛАРИНА: Ну а там что, не было политики? Вспомни, там что было, когда депутаты Государственной Думы собирались запретить балет Десятникова «Дети Розенталя». Ой, оперу, оперу.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, им фамилия Розенталь не понравилась, вот они хотели. А здесь одним Розенталем-то дело не ограничится – здесь таких Розенталей-то...

К.ЛАРИНА: Ну хорошо, а как это? Это бывает же в жизни, вот скажи мне? Это же бывает в мире, общественное телевидение. Бывает такое на деньги налогоплательщиков.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну мало ли что бывает в мире. В мире бывает много чего. Но в мире есть, вот, Би-Би-Си...

К.ЛАРИНА: Вот, да.

Н.СВАНИДЗЕ: ...которое существует в стране под названием Великобритания. Она немножко отличается от нашей страны. Ну, отличается.

К.ЛАРИНА: То есть ты считаешь, в наших условиях сегодняшних...

Н.СВАНИДЗЕ: В наших сегодняшних условиях я не верю в то, что общественное телевидение будет таким глотком свободы. Вот, везде вот так вот как есть, а есть общественное телевидение, где просто разлюли малина. Вот в это я не верю, что такое может быть. Но стремиться надо, тем не менее. Если дали добро на общественное телевидение, пусть будет общественное телевидение. Дали добро на какие-то пусть, там, не последовательные, пусть не радикальные, но реформы, которые, в принципе, в тренде, в тенденции, они прогрессивны, значит, нужно за это бороться, нужно к этому стремиться, нужно сказать «Спасибо, Дмитрий Анатольевич Медведев. Теперь давайте этим заниматься, давайте это пробивать». А не говорить «Нам на хрен это нужно, потому что все равно это недостаточно, это непоследовательно, поэтому заткните это себе, сами понимаете, куда». Вот, я считаю, что такую позицию занимать нельзя. Нужно пытаться, вот, все эти ниши, если есть возможность их занять чем-то позитивным, нужно их занимать. Общественное телевидение так общественное телевидение. Пытаться, действительно, создать нормальный совет, поставить во главе исполнителем, менеджером приличного человека, пытаться добиться...

К.ЛАРИНА: Профессионала?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, естественно, разумеется. И профессионала, и человека приличного при этом, который прогибаться не будет. Это нужно делать. Не считать шансы, как мы сейчас это делаем... Ну, сейчас просто вопрос-ответ, да? Но, в принципе, нельзя занимать такую позицию «Шансов мало, но то, что все будет слава богу, поэтому этим не нужно заниматься». Надо заниматься.

К.ЛАРИНА: А уже известно, на какой кнопке это будет? Кто будет общественным телевидением? Кого принесут в жертву?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, есть разные слухи.

К.ЛАРИНА: ВГТРК?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я слухи не буду озвучивать еще.

К.ЛАРИНА: Нет, ну хорошо, давай не слухи. На твой взгляд, если всерьез об этом говорить, это нужно какую-то новую частоту делать? Или на базе той, которая существует?

Н.СВАНИДЗЕ: Вовсе не обязательно. И насколько мне известно, речь идет об одной из уже существующих частот.

К.ЛАРИНА: Тогда там не должно быть рекламы.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да. Да. Ну и что? Ну, на «Культуре» нет рекламы.

К.ЛАРИНА: Нет, «Культура», извини меня, это абсолютно государственное предприятие, там нет рекламы, потому что она целиком и полностью на государственном финансировании.

Н.СВАНИДЗЕ: Но здесь тоже должно быть – ни в коем случае, ты права – не рекламное финансирование. Какое – это обсуждаемый вопрос.

К.ЛАРИНА: Вообще, это была бы красивая история. Ну?

Н.СВАНИДЗЕ: Она в любом случае, она не дурная. У нас, к сожалению, было бы совсем хорошо, если бы общество было готово отстегивать, доставать шершавой рукой из своего трудового кармана рубь мятый, рваный...

К.ЛАРИНА: Готово.

Н.СВАНИДЗЕ: Да не готово.

К.ЛАРИНА: Готово. Не согласна.

Н.СВАНИДЗЕ: Да не готово, Ксюш.

К.ЛАРИНА: Коля, оно готово, но оно должно за это требовать, понимаешь? Оно готово отдать свои 100 рублей, но оно тогда должно получить гарантии, что имеет возможность влиять на то, за что оно свои деньги отдает.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, ты – оптимист. Это приятно, конечно, и мило. Но практика показывает, что общество не готово. Общество хочет смотреть то, что ему показывают, и доставать лишний рубль, даже за непонятное пока что ему общественное телевидение, хоть название и красивое, не готово. Поэтому придется идти другим путем.

К.ЛАРИНА: На этом пока закончим. Это Николай Сванидзе, программу провела Ксения Ларина. До свидания.