Леонид Млечин - Особое мнение - 2012-03-26

Э.ГЕВОРКЯН: День добрый. Это программа «Особое мнение», у микрофона – Эвелина Геворкян. И сегодня со слушателями «Эха Москвы» и зрителями RTVi своим особым мнением будет делиться журналист Леонид Млечин. Здравствуйте, Леонид.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте. Рад вас видеть.

Э.ГЕВОРКЯН: Взаимно. Номер телефона для ваших SMS-сообщений – присоединяйтесь к этому разговору – +7 985 970-45-45. И также на сайте «Эха Москвы» вы можете голосовать в кардиограмме эфира за или против высказывания гостя. В самом начале попрошу вас прокомментировать слова Дмитрия Пескова, пресс-секретаря председателя правительства РФ. Он сказал, что «если внимательно проанализировать сказанное и сделанное Владимиром Путиным, то совершенно очевидно, что он не меньший либерал, чем многие из тех, кого у нас принято так называть. Конечно, он категорически против сдачи интересов страны, он никогда не будет с теми, кто под либерализмом понимает возможность приторговывать Родиной. А Путин – либерал не на словах, а на деле, и в экономике, и в иных сферах». Кажется ли вам это заявление любопытным, парадоксальным, удивительным? Или каким?

Л.МЛЕЧИН: Знаете, последний месяц, особенно предвыборная кампания, да и до этого, определение «либерал» приобрело такую негативную коннотацию, то есть воспринималось исключительно как оскорбительная формула либерала как предателя родины, как последнего негодяя. Поэтому я не думаю, что мы можем обидеть премьер-министра и нашего новоизбранного президента таким определением, предположив, что принадлежит к таким негодяям.

Но если говорить всерьез, то решительно никто в нашей стране помимо небольшого количества специалистов-лингвистов не понимает, что такое слово «либерал» и употребляет его каждый как хочет.

Э.ГЕВОРКЯН: А вот давайте вот тогда, вот, ваше личное мнение и ваше личное понимание этого слова. Все-таки, если по-серьезному отнестись? Мне сейчас хотелось бы и к Владимиру Путину, к его действиям, к его словам. Вернее, не словам, а действиям как политика, да? И к понятию либерализма. Давайте серьезно это как-то совместим.

Л.МЛЕЧИН: Понятие «либерал» каждый из нас прекрасно понимает. Вот, если человек скажет «У меня либеральный начальник», это значит, что он не злобный, не злой, не наказывает, не кричит, способен вникнуть, понять положение, вежливый, симпатичный. Вот либеральный человек, который понимает сложность жизни и понимает, что люди, у них есть свои проблемы, есть свои сложности. Ну, можно с пониманием относиться ко всему происходящему. Вот это мое восприятие «либеральный человек».

Если с этой точки зрения окинуть наш политический мир, то либералов у нас, конечно же, у власти нет и быть не может. И практически за исключением короткого горбачевско-ельцинского периода никогда и не было. У нас любят других, и другие приходят к власти. Поэтому разговоры о либерализме в нашей стране шуточные. Поэтому все и сворачивают на шуточный такой разговор.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть когда задают хоть сколько-нибудь острый вопрос, то обычно со стороны властей такие афористично-юмористичные ответы следуют, правильно?

Л.МЛЕЧИН: Ну, видите ли, пресс-секретарь – его обязанность состоит в том, чтобы всячески хвалить и превозносить своего шефа. Это просто его работа. Поэтому он может называть его либералом, а в следующий раз может, наоборот, назвать... В зависимости от того, с кем он будет беседовать и какая будет потребность в ответе. Вот, там, скажем, военной газете отвечая, скажет, что военная косточка, ну, сам человек, носивший погоны. И так далее. И то, и другое...

Знаете, я вырос в понимании того, что слова, произносимые в нашей стране, не имеют никакого реального смысла. Люди произносят то, что в этот момент от них ждут и что, как они полагают, они должны сказать по этому поводу. Вот и все. И воспринимается это также, не всерьез.

Э.ГЕВОРКЯН: С этим полностью согласна. А, все-таки, меня несколько удивило, что вы сейчас определили слово «либеральный» в каких-то таких, человеческих, бытовых понятиях.

Л.МЛЕЧИН: Да, да. А, знаете, политика ничем не отличается от жизни. Вот все то, что кажется таким большим, политическим, надо примерить на обычную жизнь. И многое становится понятно.

Э.ГЕВОРКЯН: Но, может быть, я ошибалась, но политики-либералы, как мне представляется, это некий антагонизм ценностям социалистическим, коммунистическим. То есть это определенные все равно, там, позиции в экономике, во внешней политике.

Л.МЛЕЧИН: Так оно и есть. Злобный, гнусный интриган – он, конечно, не может в нормальной экономике существовать. Конечно. А либеральный человек не может существовать при коммунистическом режиме, вообще ни при каком жестком режиме. Конечно. Потому что у него совершенно другое представление о ценности жизни, о том, что человек, прежде всего, имеет какие-то права и человеческая жизнь важнее всего, и у человека есть то, чего у него нельзя отнять, есть неотъемлемые права. Это важнее всего. Это целое представление о жизни, которое начисто отсутствует у нас здесь. Поэтому у нас и либералов-то практически нет.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Тогда мы опустим слово «либералы» и не будем тогда уже придираться, там, действительно ли либерал у нас Путин или нет. Если, все-таки, говорить о его политике, что бы вы могли отметить в нем, вот, как в историческом деятеле как его сильные качества? В чем он, действительно, силен, вот если говорить про то, что это не на словах, а, ну, действительно, на деле? Понятно, что много критики звучит в его адрес как часто упрекают именно на нашей радиостанции почему-то и нигде еще. Давайте что-то позитивное отметим, что сильное есть в его характере, в его поступках и действиях как политика?

Л.МЛЕЧИН: Ну, он, вообще говоря, недооцененный политик. На самом деле, он весьма одаренный человек, очень целеустремленный, с очень ясными представлениями, с принципами, которых он придерживается. Он умеет ладить с людьми. Причем, всегда умел ладить с людьми старше себя, что имело большое значение. Он довольно хорошо разбирается в том, на кого можно опираться, а на кого нельзя. Он очень серьезно относится к своей работе, очень сосредоточен, с отличной памятью, очень хорошо готовится, все помнит, не прощает. Он – человек очень хорошо подготовленный оказался для той должности, которую он занял совершенно неожиданно для себя.

Если внимательно посмотреть, что он когда-либо рассказывал о себе или что рассказывают о нем другие, то и становится понятно, почему он себя ведет так или иначе. Вот, он был подростком (его учительница рассказывала) и там у них в классе некий молодой человек появился такого, хулиганистого типа. И, вот, эта учительница рассказывает: «Я вижу, что-то такое этот молодой человек там говорит, видно, что не понравилось, подходит Путин, раз, и молодой человек уже валяется на земле, ну там рука или нога у него была сломана. На следующий день, - рассказывает учительница, - я Путину говорю: «Ну как же так? Зачем же ты прибег к силе? Нужно разговаривать с человеком, убеждать». На что 12-летний или 14-летний Володя Путин ей ответил: «А как быть с людьми, которые другого языка кроме как языка силы не понимают?» То есть с подросткового периода было ясное представление о том, что есть люди, которые не понимают языка силы, и с ними нужно соответствующим образом разговаривать. Это очень многое объясняет в жизни.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, если я правильно услышала, то вы, вот, как историк, как журналист, описали сильные стороны.

Л.МЛЕЧИН: И автор книжки о Путине, да. Я написал о нем книжку. Поэтому я внимательно... Он – мой давний клиент с того момента, как он возглавил госбезопасность в стране.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот надо же... Я не была в курсе, но, вот, теперь буду знать, где можно побольше узнать о Путине – в вашей книге. Ну, вот, между тем, все, что вы перечислили как сильные стороны, все-таки, скорее, вот это либеральными чертами скорее не назовешь. Или как вам кажется?

Л.МЛЕЧИН: Да конечно. Откуда? Ну, в нашей стране либеральных взглядов практически никогда и не было. Еще в советский период это все выжигалось страшным образом. Советская система полностью противоположна либеральному взгляду, потому что в советской системе человек – это принадлежность государства. Государство имеет приоритет над всеми. Человек существует для государства. И это воспитано людьми, и это воспринято. Вот, государевы люди, как любят это произносить, государевы люди и какое-то такое с дрожанием в голосе, пиетет. А те, которые не на государство работают, они второго разряда. Это же во всем ощущается и по сей день. Поэтому ничем либеральным в нашей стране никогда не пахло, и никого не воспитывали в этом представлении. И по сей день ценности такие, базовые, которые, на самом деле, позволяют государству развиваться, народу развиваться и обществу развиваться, они в нашей стране не приняты. Не приняты. Они отталкиваются, они выталкиваются. Вот, у нас существует определенная система ценностей, в которую либеральные ценности никак не удается инкорпорировать.

Э.ГЕВОРКЯН: Напомню слушателям и зрителям, программа «Особое мнение» сейчас в эфире «Эха Москвы», и Леонид Млечин у нас в эфире. Из ваших слов какой вывод правильнее сделать? Что такой подход – он как раз усиливает государство, когда все нацелено на его сохранность, его силу и интересы ставятся выше? Вот, о чем говорит ваш опыт и вообще исторический опыт других стран?

Л.МЛЕЧИН: Исторический опыт свидетельствует о том, что это самый верный путь к разрушению государства. Все рушатся всегда, все жесткие режимы. Причем, не просто режимы рушатся, а рушатся страны, рушатся государства и рушатся империи. Потому что вертикаль власти, понятно по определению, не имеет никакой основы – она до какого-то момента существует незыблемо, а потом рушится и с собой уносит государства. Ну, сейчас вот если мы глянем на арабскую весну, очень понятно. Вот смотрите, государство, где была какая-то небольшая хотя бы демократия, скажем, как Египет – рухнул режим, но рухнул только Мубарак, а государство осталось на месте. Рухнул Ирак – и смотрите, он развалился на части. Рухнула Ливия – и разваливается на части. Потому что там даже начатками демократии никогда не пахло, никакой основы крепкой для существования государства нет. Поэтому, конечно, система, отвечая на ваш вопрос, система, в которой отсутствуют либеральные и демократические ценности, она очень хрупкая.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, здесь вам, наверное, экономисты возразят, что, все-таки, бывают исключения из правил. Если они подкреплены финансовыми какими-то гарантиями, там, тот же пример Сингапура, где все очень жестко, но там есть экономическое чудо и там...

Л.МЛЕЧИН: Нет. Я прошу прощения, Сингапур – не диктатура. Ни Сингапур, ни Южная Корея, ни Малайзия не являются и не были никогда диктатурами. Даже Южная Корея, где несколько раз происходили военные перевороты, никогда не была диктатурой. Там было автократическое правление. Это совсем другое. Сохранялись парламент, выборы, некоторая политическая дискуссия и так далее. И кроме того, эти страны неумолимо двигались от автократического правления к демократическому. Южная Корея, вот, на моих глазах за то время, что я занимаюсь журналистикой, вот, в 1980 году там был военный переворот, а сейчас это очень близкое к развитой демократии государство. И Сингапур проделал такой же путь, и все они остальные проделали этот путь. Если государство совершает этот путь, оно создает себе прочную основу, конечно.

Э.ГЕВОРКЯН: Если на нашей земле все либеральные идеи и зачатки либерализма все время выжигались и это не в нашей культуре, откуда тогда находятся вот те самые единицы или сколько-то там процентов людей, которые этим ценностям привержены? Есть ли, на ваш взгляд, вероятность, что количество этих людей будет больше?

Л.МЛЕЧИН: Станет больше понемногу, конечно. Понемногу становится больше, потому что это, ведь, либеральные ценности отвечают потребностям человека. Просто у многих нет возможности задуматься, многие находятся под властью того, что им внушали и внушают и по сей день. Но здравое размышление подводит их к тому, что лучше, если суд, такой, неподкупный и не управляется сверху, потому что ты можешь в него обратиться и выиграть дело, чем тот суд, который управляется сверху. И так на каждом шагу. Либеральные ценности гарантируют человеку нормальную жизнь. Постепенно, конечно. Беда состоит в том, что живем мы так, достаточно коротко на земле – хочется как-то при жизни все это увидеть. Не всем удалось.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, раз уж вы сами заговорили о суде, то сегодня на сайте «Эха Москвы» опубликованы документы, скан решения суда по громкому теперь уже делу о квартире Патриарха Кирилла. Вот, как вы считаете, стоит ли, в принципе, уделять такое огромное внимание личному состоянию человека, особенно... Ну, это же не просто человек, а человек в сане, да? И, вот, вся эта тема... Вот, на ваш взгляд, с точки зрения журналиста, нужно ли в эту сторону смотреть, копать и двигать? Или это, вот, как история с теми же Пусси Райот недавняя только еще больше усиливает конфликт и разжигает какую-то конфронтацию в обществе?

Л.МЛЕЧИН: Это несчастье публичных фигур. Они находятся под большим контролем, чем обычный человек. Но замечу, что никто насильно не заставлял человека быть публичным. Как правило, все хотят и, что называется, потом за ноги не оттащишь ни от власти, ни с телевидения.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, это же не совсем... Он не поп-звезда, чтобы говорить о нем как о публичной фигуре. Это Патриарх.

Л.МЛЕЧИН: Глава церкви.

Э.ГЕВОРКЯН: Да.

Л.МЛЕЧИН: Конечно, является публичной фигурой, потому что он участвует в общественной жизни. Конечно же. И церковь желает участвовать в общественной жизни. Ее же никто не заставляет, она сама желает участвовать. Представители церкви высказываются на общеполитические, на общественные темы и тем самым оказываются в центре внимания. Естественно, к ним привлекается всеобщее внимание. Да, они оказываются высвеченные светом прожекторов, но ничего не поделаешь – это плата. Но если нет желания, можно быть монахом, уйти и будет незаметно. И никто не будет...

Э.ГЕВОРКЯН: Не обратит внимания на квартиру, там, дворцы или дорогие часы.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. Это личный выбор человека, да.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы, вот, лично в данной ситуации, по существу если дела говорить, склонны видеть в этом что-то аморальное, неправильное в самом факте того, что, ну, вот, он как мирской человек участвует в судебном процессе, пытается компенсировать причиненный себе ущерб, там, книги в пыли и так далее, большая, дорогая библиотека. Есть ли какой-то вообще камень преткновения-то?

Л.МЛЕЧИН: Знаете, для меня значительно важнее история с этими девушками в храме. Мы не обращаем внимания вот на одну сторону дела какую. Церковь столкнулась с новым для себя явлением. У нее не было такого опыта. У церкви был какой опыт? Опыт жесткого подавления в советские времена, когда надо было выживать и как-то ладить с режимом, и время постсоветского такого торжества, когда, наоборот, все желали и желают и по сей день внимания церкви, все хотят дружить, все становятся сразу религиозными и жаждут поощрения и всего прочего. И церковь вдруг становится просто желанной фигурой.

Вдруг она сталкивается с непонятным для себя явлением, когда какие-то люди делают то, что не укладывается в такие, привычные формы. Все то, что, скажем, у наших соседей к Западу происходило, ну, 30-40 лет назад, стало новинкой для нашей церкви. Потому что нету традиций двух очень важных, как мне представляется, для церкви. Теологические искания не были в фокусе внимания, потому что некому было заниматься особенно этим в советские времена. И кадры пострадали. Нету традиций теологических исканий и поиска ответов на сегодняшние вопросы, все на очень таком, архаичном уровне, нету ответа на сегодняшние вопросы, потому что, как бы, некому этим заниматься. И нету традиций проповедничества. То есть способность обратиться к современной аудитории, наладить с ней контакт на сегодняшнем уровне.

Когда они сталкиваются с молодежью, которая мыслит и действует совершенно иначе, они в растерянности, и реакция как у ведомства – защитить свой ведомственный интерес. Как это? В Райисполкоме разбили вывеску. Председатель Райисполкома не может позволить, чтобы у него разбили вывеску, потому что рухнет его авторитет. Ему так кажется, что авторитет определяется красотой и чистотой вывески. Вот и все.

Церковь, к сожалению, реагирует просто как ведомство, а не как церковь.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, было бы все так просто, если бы дело и вообще, там, тексты этого выступления и вся эта акция была направлена как раз таки на вызов самой церкви. Там, ведь, больше вызова было именно политической системе, там сотрудничеству с властью и так далее.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. А церковь не знает, как ей быть. Когда она фактически оказывается в роли департамента при власти, то она и рассматривает всякое покушение на власть как покушение на себя. Вместо того, чтобы отделиться, естественно, от власти.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот сегодня как раз защитник... Я, вот, к сожалению, имени не помню этого автора и блогера, защитник Патриарха Кирилла, который писал и по делу с его квартирой, и, вот, в частности, об этом скандале, он пишет о том, что как-то у нас неверно пытаются сказать, что церковь должна быть отделена от государства. Как раз что это в чем-то такие понятия единые. И что если Русская Православная Церковь заботится о государстве, о том, чтобы оно не было разрушено, если она поддерживает некую стабильность в нашем государстве, то, ну, как-то... Что это именно черный пиар, технологии вот эти оранжевые, закулиса пытается дискредитировать церковь во всех ее проявлениях сегодня.

Л.МЛЕЧИН: Роль церкви выше, чем поддерживать стабильность существующего в данный момент режима и устройства. Роль церкви значительно выше и важнее. А именно в силу того, что периодически в истории нашей страны церковь и рассматривала себя как департамент при власти, она и попадала в такие сложные периоды. В 1917 году рухнул царский режим. Кто первый приветствовал республику? Кто первый назвал императора и императрицу, и вообще монархию бог знает чем? Это были епископы по всей стране. Только что они казались опорой трона, и тут же на следующий момент они перестали это делать. Кто поддерживал советскую власть, ну, не выступал против нее?

Нет. Мне представляется, что это неверный взгляд. Роль церкви значительно важнее, серьезнее и глубже. И как раз те, кто, мне кажется, по узости своих представлений воспринимают церковь как какое-то такое современное политуправление при государстве, совершают колоссальную ошибку.

Э.ГЕВОРКЯН: Но я обращу ваше внимание, что в данном случае все эти преследования как, там, священника и бывшего министра здравоохранения, так и этих девушек учиняет, ну, формально не церковь, а государство. Это суды арестовывают девушек, это суды выносят решения об этих огромных штрафах.

Л.МЛЕЧИН: Можем ли мы себе представить такую реакцию судов и правоохранительных органов, если эти девушки спели какую-нибудь песенку в клубе где-нибудь или еще? Вообще бы вы 10 заявлений в полиции написали бы, никто даже не пришел бы.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, правда, это немножко другая тема, да? Не уважать чувства верующих людей, забегать в алтарь – это не одно и то же, что спеть эту же самую песню в клубе.

Л.МЛЕЧИН: Во-первых, неуважения к чувству верующих там не было. Это молодые люди, совершенно по-другому воспринимают жизнь. Они хотят себя проявить каким-то образом, и роль церкви как раз состояла бы в том, чтобы попытаться понять эту молодежь и, уж, скорее привлечь ее к церкви, попытаться убедить ее: «Вот для чего существует церковь». Она должна понять сегодняшние проблемы людей, дойти до них, попытаться помочь им и спасти кого-то. В этом состоит роль церкви, а не охранительная какая. Это же не ведомство какое-то такое правоохранительное, это совсем другое.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот о правоохранительных ведомствах мы поговорим после небольшого перерыва, и продолжится программа «Особое мнение» с участием Леонида Млечина.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем эфир, в студии – Эвелина Геворкян и главный гость сегодняшнего эфира Леонид Млечин. Мы поговорим о том, что происходит у нас. Ну я вот процитирую то, что только что на «Эхе Москвы» в новостях сообщили: «Власти Сирии запретили выезд мужчинам призывного возраста из страны». А у нас между тем мера несколько иная, но тем не менее. Совет Федерации предлагает обязать призывников приходить за повестками в военкомат самостоятельно. Если они этого не сделают, то по истечении 2-х недель на них будет заводиться уголовное дело. Кажется ли вам?.. Что-то схожее с военным положением в Сирии и ситуацией в российских военкоматах.

Л.МЛЕЧИН: Ну, вот, из людей это выскакивает, они рассматривают службу в армии как срок в тюрьме – значит, или в армию, или в тюрьму. Вот, им кажется, что это одно и то же, понимаете, вот, выдает у них это. Ну, это безумие, это бесконечный разговор о том, что заставлять людей служить в армии, вместо того, чтобы задуматься о том, почему кто-то не хочет служить в армии. Я всегда говорил и сейчас скажу. Существует достаточное количество молодых людей, которые хотят служить в армии, которые хотят быть военными.

Э.ГЕВОРКЯН: Прямо, вот, достаточное, чтобы покрыть наши нужды?

Л.МЛЕЧИН: Конечно, достаточное. Они не идут в Вооруженные силы, потому что там нет того, за чем они идут. Они хотят быть военными, и им надо предоставить возможность быть военными там. Между прочим, на самом деле, достаточно много за годы министерство Сердюкова сделало, у нас Вооруженные силы, действительно, меняются. Если у нас в чем-то реформа удалась, то это как раз в Вооруженных силах. Это, действительно, так. И сделали очень много. И нынешний начальник Генерального штаба производит очень сильное впечатление. Но идти надо по этому пути, человек приходит в армию быть военным, ходить в красивой форме, стрелять, ездить на танке, летать на самолете, плавать на подводной лодке, получать от военного дела удовольствие. Во всем мире полно таких людей, и у нас они есть. Они не шли в армию, потому что, я говорю, приравнивалось как к тюрьме, и за все годы службы ни разу оружия в руках не держал и стрелять не давали. Ну, что это за армия?

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, до тех пор, пока не наступило это светлое будущее, которое вы в картинах разрисовали, что же делать молодым людям, что делать представителям власти, когда никак не выловишь этих зайцев?

Л.МЛЕЧИН: Да побыстрее делать так, чтобы армия изменилась. И ничего другого не надо. Это все глупость.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, расходы каждый год увеличиваются. Ну, что еще делать-то?

Л.МЛЕЧИН: Быстрее реформу проводить. Дело не только в деньгах. Там деньги огромные закачаны.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, кто это не проводит? Непонятно. Вот, кто на какой стадии или в каком звене цепочки сбой?

Л.МЛЕЧИН: На всех. Все еще существует представление о том, что в армию надо загонять. Вот видите, члены Совета Федерации – там военных-то не так много, а у них общее представление, что надо в армию загонять людей вместо того, чтобы сосредоточиться на том, чтобы сделать ее максимально привлекательной. Еще больше идти по этому пути. Генералы сопротивляются, потому что они привыкли к другой армии. Это, действительно, так. Все общество как-то еще упирается. Только к такой профессиональной армии, куда люди молодые пойдут с удовольствием служить и будут служить, и будут получать от этого колоссальное удовольствие. И только такой путь, и никакого другого нету. Никакого другого. Это все глупость. Они просто не тем занимаются.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, так вот вы, с одной стороны, сказали, что уже какие-то первые шаги делаются в верном направлении...

Л.МЛЕЧИН: Да. Помогать им надо. Надо помогать реформаторам, которые существуют в армии. Их там не так много. И министр, и начальник Генерального штаба находятся под постоянной атакой, между прочим.

Э.ГЕВОРКЯН: На ваш взгляд, сейчас все делается правильно, но просто нужно время для того, чтобы вот эти картины, вами нарисованные, стали реальностью. Я правильно понимаю?

Л.МЛЕЧИН: Там направление выбрано совершенно правильное и очень много сделано. Вот, скажем, последние годы не брали курсантов в военные училища. Потому что преобразовывали эти бесконечно устаревшие учебные заведения в более современные. Да, теперь будут брать молодых – они другое образование получат, настоящее военное, а не так как у нас. Закончил летное училище (ну, сейчас институт), приходит в войска, а он летать еще не может, потому что у него там не было ни современных самолетов, ни современных тренажеров, не было там керосина, чтобы он летал. Его в войсках начинают учить летать. Это же не годится никуда. Молодые люди хотят летать! Это же счастье быть летчиком. Ну, я много разговаривал с военными летчиками. Это счастье, то, что не покидает до конца жизни человека. Ну так он должен иметь возможность летать на современных машинах.

Э.ГЕВОРКЯН: Спустимся, все-таки, с небес на землю. Пожалуйста, прокомментируйте такую новость. В Общественную палату России доставлена книга главы МВД Татарстана для изучения ее на предмет призывов к пыткам. И, вот, в связи с этим вопрос в том, что, вот, как вы считаете, может ли сама по себе книга или тексты в ней быть как таковой уликой или причиной к тому, что кто-то в реальности совершает преступления?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что это показатель, который объясняет атмосферу, которая там существовала. Если у министра есть определенные представления о том, как надо вести допросы или как надо обращаться с арестованными, то нечего удивляться, что они реализуются таким образом. Ведь, понимаете, вот эта история, которая всех потрясла, она что, разве единичная? Что, в других местах так не действуют? Действуют. Что причиной тому? Целый ряд причин. Но одно из них – это представление о том, что это, в общем, правильно. Только не попадайтесь, ребята, и не переходите какую-то грань.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, не знаю, про кого вы говорите, что представление, что это, в общем, правильно.

Л.МЛЕЧИН: Это представление в милиции существовало причем всегда, что можно и нужно допрашивать любыми средствами. Было это и в советское время, были представления. Хотя, тогда это было реже значительно, но представление это было. У нас никто не ограничен законом. Представлений таких нету. То, о чем мы с вами начинали говорить: нет представления о ценности жизни, о том, что у человека есть права. Задержанный и арестованный не воспринимается как существо, у которого есть какие-то права. Это совсем другое. Из него надо получить показания. А получить показания надо, знаете, почему? Потому что от меня требуют, потому что там короткий срок, потому что если я не выбил показания, не уеду в отпуск, не получу повышения и так далее. И кроме того, психологически. Люди звереют на этой службе. А, может быть, отбирают таких.

Я, вот, между прочим, когда шла реформа, здесь говорил о том, что все это бессмысленно, потому что принцип отбора должен быть совершенно другой. Как в специальные службы – долгий и мучительный. Нельзя принимать, что прихожу: «Хочу служить в полиции» - «Ну, заполни анкету, будешь служить». Нет.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, по-хорошему, это переаттестация. Она, ведь, ровно на это и была направлена. Другой вопрос, что где-то, вероятно, ее проходили формально и люди просто так получали эту переаттестацию.

Л.МЛЕЧИН: По существу, аппарат этот должен быть сменен полностью. И набраны совершенно новые люди. Тогда образуется новая атмосфера. А эти новички приходят в эту атмосферу, где это считается нормальным, что можно. Вот, он не дает показаний – надо из него выбить эти показания любым способом. Это же преступник. Понимаете, когда они арестовывают человека и приводят, он для них уже преступник. Еще даже обвинительного заключения не составлено, не то, чтобы судебного решения, а они уже исходят из того, что он – преступник. Они знают, что он – преступник. Это таково правосознание, они уже с ним существуют. Надо приводить новых людей, у которых нет этого ощущения.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы знаем, что президент Грузии Саакашвили таким образом обновил полностью весь состав бывшего тогда МВД, но и ровно вот эти люди (просто там это порядка 20 тысяч человек – как говорят, это и есть главная его сегодняшняя оппозиция), вот эти люди и их семьи. Вы серьезно говорите о том, что возможно поменять какое-либо ведомство полностью?..

Л.МЛЕЧИН: Конечно.

Э.ГЕВОРКЯН: ...Обновить кровь полностью?

Л.МЛЕЧИН: Конечно.

Э.ГЕВОРКЯН: И что тогда будет? Кто на это решится? И кто потом посмотрит всей этой армии в лицо?

Л.МЛЕЧИН: Это другое дело, что никто не хочет, это правда. Это у нас в стране никто и не хочет. Если кто у власти уже сидит, уже и делать ничего не надо – власть уже в руках и все. Это правильно.

А, на самом деле, нам не надо столько людей в форме. У нас колоссальное количество. Это надо сократить. Обдумать и понять четко, сколько именно людей нам нужно в форме. Потом понять, кто нам нужен, и потом начинать отбирать людей. И никакого другого пути нет. Понимаете? Все остальное – это будет означать, что все новые и новые случаи эти будут всплывать. Или не всплывать. Но они будут существовать. И мы все знаем, что это повседневная практика.

Э.ГЕВОРКЯН: Знаете, сейчас у меня, вот, ничего кроме улыбки в некотором смысле, к сожалению, эта история не вызывает, потому что по вторникам в этой студии бывает Михаил Барщевский – он, например, говорит о том, что нужно полностью сменить судебный корпус как когда-то Де Голль поступил.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. Потому что практически все судьи – это бывшие прокуроры или милицейские работники. Это люди, которые считают, что если человек сидит на скамье подсудимых, он уже виновный. Конечно, это надо менять.

Э.ГЕВОРКЯН: Таким образом мы меняем полностью всю структуру МВД, полностью всех судей и, в конце концов, мы дойдем до того, что нам, в принципе, всю страну надо поменять, вот, всех поменять.

Л.МЛЕЧИН: Вы абсолютно правильно говорите. Мы нуждаемся в коренной перемене наших представлений о жизни. И пока это не произойдет, мы будем сталкиваться на каждом шагу вот с этим вот, с бутылками, которые забиваются неизвестно куда, с судьями, которые принимают решения, потому что они так считают, а не потому, что по закону. Это правда, это так будет происходить.

Но я хочу обратить внимание на тему, которой мы с вами касались, Вооруженных сил. Тоже казалось невозможным то, что сделано Сердюковым и Макаровым за последние годы. Однако ж сделали. Оказалось, это возможно. Я скажу, почему. Потому что здесь есть интерес руководства страны – они хотят, чтобы у них были хорошие, современные Вооруженные силы. И оказалось, что это можно. Здесь нету никакого интереса, на самом деле, потому что и то, и другое управляется сверху и все. Но если бы такой интерес нашелся или когда найдутся такие политики, у которых будет личный интерес, это все можно будет сделать. Это, поверьте мне, не самая сложная задача, стоящая перед страной.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть, опять же, вы хотите сказать, что возможна такая личность историческая (опять же не побоюсь этого слова), которая, вот, одна личность, которая сможет принять вот эти решения и полностью изменить целые слои населения, мировоззрение у них?

Л.МЛЕЧИН: Да-да-да! Дело в том, что у него найдутся люди, которые захотят вместе с ним. Что, у нас в стране совсем нет людей государственно мыслящих? Есть. Они найдутся. И найдется лидер, который скажет «Я хочу, наконец, покончить с тем, что у нас творится в правоохранительных органах, в суде, во всей системе, разогнать прокуратуру вообще, которая осталась нам от Вышинского в неизменном виде, вообще все это изменить». И найдутся люди, которые его поддержат. И поразительным образом найдутся люди, которые смогут заменить. Потому что у нас есть ученые, из которых вышли бы хорошие судьи, и адвокаты, из которых вышли бы хорошие судьи – они судили бы по-другому, по закону.

Э.ГЕВОРКЯН: А между тем время в эфире подошло к концу. У нас в студии был Леонид Млечин. Спасибо вам. До свидания.