Николай Сванидзе - Особое мнение - 2012-03-30

К.ЛАРИНА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», здесь в студии «Эха Москвы» и канала RTVi – ведущая передачи Ксения Ларина, а напротив меня как обычно в этот день недели и в это время Николай Сванидзе. Коля, здравствуй.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям и зрителям, что можно принимать участие в передаче с помощью SMS, присылать ваши вопросы или реплики на номер +7 985 970-45-45. Можно также реагировать на то, что происходит в нашей студии с помощью нашей кардиограммы эфира – вот мы будем составлять такую кардиограмму, поймем, насколько вам был интересен сегодняшний разговор. Там, собственно говоря, 2 кнопки – «Нравится», «Не нравится».

Очень много тем для разговора, Коль. Тут и разоблачения, и магия, все есть, да? Но я бы начала с просьбы, которую мне ребята попросили, вот, чтобы ты сказал несколько слов о предложении господина Чаплина проверить труды идеологов большевизма на предмет принадлежности к экстремистской литературе, имеются в виду прежде всего материалы товарища Ленина. Как ты к этому относишься?

Н.СВАНИДЗЕ: А с какой целью проверять на экстремизм там? Не сказал отец Чаплин?

К.ЛАРИНА: Всерьез обсудить, являются ли экстремистскими. Как сегодня нужно относиться к их воспроизводству.

Н.СВАНИДЗЕ: А, в этом смысле.

К.ЛАРИНА: Вот, в чем смысл, да. Продолжать ли использовать самые радикальные элементы этих текстов для конструирования политической практики и пропаганды. То есть это привет коммунистам, прежде всего (их касается всерьез).

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, несомненно, тут искать-то нечего у Владимира Ильича Ленина. Чего там искать экстремизм-то? Это весь сплошной экстремизм, огромный кусок экстремизма. Все творческое наследие Владимира Ильича Ленина – это сплошной экстремизм, кое-где прямые призывы к терроризму государственному. Абсолютно к террору. Он даже это и называет так там. Как это? «Усиливать массовидность террора», - пишет Владимир Ильич. Постоянные призывы кого-нибудь расстрелять индивидуальными группами (это уже после того как пришел к власти). До того как пришел к власти, постоянно речь идет о том, чтобы к ней прийти, естественно, незаконным путем, насильственным. Поэтому, ну, это... Владимир Ильич Ленин – это лидер мировых экстремистов и террористов, чего тут искать-то? Искать нечего. Любую страницу открой наугад – и обнаружишь этот факт.

Просто другой вопрос, зачем это сейчас нужно? Потому что это и так понятно.

К.ЛАРИНА: Можно я тебе в ответ процитирую еще Чаплина?

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: «У нас осуждена пропаганда нацизма, потому что мы знаем, что его практика и идеология были связаны с уничтожением большого количества безвинных людей, - говорит Всеволод Чаплин. – Труды основоположников большевизма содержат в себе оправдание массовых репрессий, а иногда прямые призывы к красному террору». То есть это, по сути, на самом-то деле, что происходит (это я сейчас вижу)? Что отец Всеволод уравнивает нацизм с большевизмом, ставя на одну доску.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я-то здесь, честно говоря, с отцом Всеволодом согласен в том, что касается уравнивания нацизма и большевизма. Потому что нацизм уничтожил десятки миллионов людей, и большевизм в ленинском, сталинском варианте тоже уничтожил десятки миллионов людей. В основном, своих, кстати. Потому что Гитлер у себя, в основном, на евреев нажимал, в чем и преуспел немало (надо ему отдать справедливость), а Ленин и Сталин они здесь полностью демократичны были, они всем отдавали в равной степени предпочтения, независимо от национальности, от социальной принадлежности.

Прежде всего, конечно, это призыв к социальной ненависти, к классовой. То есть там «Бей богатых», шариковские все штучки «Отнять и разделить». А поскольку даром не отдадут, то убить, отнять и разделить. Здесь, на мой взгляд, действительно, в этом плане различий больших нет. Но дело в том, что просто практика... Ну что? Сейчас мы будем сжигать книги Ленина? Они интересны.

К.ЛАРИНА: Нет, почему? Он не предлагает их сжигать – он предлагает их не переиздавать и не использовать их в качестве аргумента в политических спорах, да? В документах политических партий, как я понимаю.

Н.СВАНИДЗЕ: А для того, чтобы их не использовать в политических спорах, нужно, вот... У немцев была после войны, после проигрыша войны у них была денацификация.

К.ЛАРИНА: Да-да.

Н.СВАНИДЗЕ: И был известный суд, который подвел черту под преступлениями гитлеризма, нацизма и осудил исторически эту теорию и практику. У нас такого не было, потому что мы войну не проигрывали, и у нас не было, вот, суда реального над большевизмом. Поэтому юридически мы не имеем права сейчас вот это делать. И люди этого в значительном своем большинстве, как мы с тобой знаем, не поймут, потому что ну как это так? Жизнь прожили при коммунистах. Что ж теперь, зря, что ли, прожили?

К.ЛАРИНА: Ну, извини меня, а люди, которые жили при нацизме, они тоже, что ли, зря прожили?

Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется.

К.ЛАРИНА: Что это за логика такая?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Ну, это живая логика, Ксюш. Это живая логика нашей страны. Мы живем с тобой... У нас же с тобой не диспут на ученом совете.

К.ЛАРИНА: Нет.

Н.СВАНИДЗЕ: Мы живем в реальной живой стране. И миллионы людей этого не поймут, если мы сейчас запретим все к чертовой бабушке без суда, объявим преступниками. Никто на это не пойдет. Поэтому я думаю, что сам по себе призыв отца Всеволода Чаплина... Я его идейно и эмоционально разделяю. Но исполнить это сейчас, конечно, будет нереально.

К.ЛАРИНА: Я, вот, даже поняла бы, если бы церковь в данном случае, если уж мы об этом сейчас заговорили неожиданно, стала бы инициатором как раз захоронения тела Ленина. Уж кому как ни церкви вообще-то на эту тему всерьез говорить, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Это само собой, само собой. Лежит, конечно, не по-христиански трупик-то. Конечно. Нужно хоронить. Опять-таки, сколько уже раз на эту тему заходили: «А вот, а будут недовольные, а туда-сюда...» Ну, ничего, на самом деле, на мой взгляд, страшного-то не будет. Когда в свое время выносили из мавзолея Сталина, у него была тогда популярность всего-то меньше, чем через 10 лет после его смерти, несопоставима с нынешней популярностью Ленина, который что Ленин, что, там я не знаю кто, 100 лет он был назад или миллион, уже совершенно не воспринимается как какой-то живой персонаж, когда-то даже живой. Такой, совершенно былинный. Там была другая история. В Грузии были волнения, как известно.

К.ЛАРИНА: А в стране вообще никто не пикнул.

Н.СВАНИДЗЕ: По понятным причинам, да. Потому что сочли это некоторые его поклонники в Грузии за такой, национальный выпад, чего ни в коем случае не было (ничего там национального, естественно, не было). Потому что были там люди, которые гордились Сталиным как грузином, хотя он, кстати, по Грузии прошелся больше, чем по любой другой республике, потому что там его многие помнили и поэтому он многих просто специально вырезал, точечно. А больше никто нигде не пикнул. И ничего. Поэтому я думаю, что и сейчас это можно было бы сделать. Но просто...

К.ЛАРИНА: Сейчас больше криков, что кого-то оскорбим. Потому что я себе с трудом представляю человека, нормального человека, которого оскорбит вынос трупа и предание тела земле.

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Но нынешней власти, Ксюш, не до того.

К.ЛАРИНА: Да, это правда.

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что они озабочены как раз своими рейтингами и не захотят ссориться специально ни с какой социальной группой. А в данном случае достаточно многочисленной. Многие пожилые люди, многие бывшие коммунисты и так далее. Не захотят: «Ну, плевать. Да лежит хоть где лежит, хоть в Мавзолее, хоть в канаве. Только бы никто по этому поводу не волновался».

К.ЛАРИНА: Так. Чтобы 2 раза не вставать, давай остановимся вокруг проблем, связанных с РПЦ. Потому что их накопилось немало, как мы понимаем, и мы с тобой не можем избежать этого разговора, поскольку это одна из главных тем недели, все, что касается репутации святейшего Патриарха – я имею в виду вновь разговоры о его подарках и, в частности, о часах дорогущих Брегет, и самое главное, конечно же, история с квартирой его, которая находится, как мы теперь знаем, в Доме на набережной. Просто предысторию всю эту знают, но я просто напомню, что суть в том, что и соседи его в лице господина Шевченко, бывший министр здравоохранения, а ныне, как я понимаю, коллега святейшего Патриарха, поскольку тоже священник, вот он там с помощью какого-то ремонта, пыль от ремонта из квартиры Шевченко проникла в библиотеку Патриарха, и такой нанесла ущерб, что он предъявил иск (вернее, не он, а его доверенные лица предъявили иск) к хозяевам квартиры Шевченко на сумму чуть ли не 20 миллионов рублей. Да? И в связи с тем получается, что квартира, которую судебные приставы оценили в 15 миллионов рублей, квартиру господина Шевченко, она в счет компенсации судом, как я понимаю, просто предложено ее передать в распоряжение хозяев квартиры Патриарха. Ну, в общем, я точечно обрисовала всю эту ситуацию. Мне бы хотелось, чтобы ты вообще всю эту историю прокомментировал. Имеет ли здесь место травля какая-то, о которой говорят, или что?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, травли здесь не может быть, потому что кто же его будет травить-то, Патриарха? Покажите мне такого гиганта, который будет травить нашего Патриарха и к тому же который пользуется еще и поддержкой и нашего президента, и нашего избранного президента? Тут просто я не вижу такой силы, которая могла бы травить фигуру столь крупную и влиятельную. Такой силы у нас нет. Все эти разговоры о том, что это идет из-за границы... Ну, может, кто-то и пытался бы из-за границы – там называют сейчас фамилию Березовского. Но я умоляю: может, он и хотел бы, но просто сопоставить возможности Березовского и российского государства.

К.ЛАРИНА: Нет, а потом в чем здесь?.. Я не очень понимаю, в чем здесь умысел злобный?

Н.СВАНИДЗЕ: Это смешно. Есть еще и другое, конечно. Вот этой ситуацией, в которой сейчас оказался Патриарх, конечно, воспользуются какие-то силы и внутри РПЦ. Потому что РПЦ – не единая структура, она разная. И там есть разные крылья в том числе идеологические и политические.

К.ЛАРИНА: То есть репутационный ущерб нанесен так или иначе?

Н.СВАНИДЗЕ: Так или иначе, конечно. Каждый раз, когда человек любой степени влиятельности и авторитетности оказывается под вот таким ударом, то, конечно, это репутационный ущерб. И этим воспользуются в том числе несомненно враги Патриарха и в РПЦ. А, между прочим, я должен сказать, что хотя последнее время мы видим там какую линию ведет Патриарх и в истории с этими барышнями из Пусси Райот, и так далее, но, тем не менее, большая часть врагов Патриарха внутри РПЦ сосредоточены на таком, ультраконсервативном крыле РПЦ.

К.ЛАРИНА: Из твоих уст слово «враги» - я каждый раз вздрагиваю – это настолько не из того лексикона.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну а почему? Политические враги.

К.ЛАРИНА: А что, там есть такие страшные враги в РПЦ?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно.

К.ЛАРИНА: Которые что?

Н.СВАНИДЗЕ: Не, ну там борьба идет.

К.ЛАРИНА: За власть?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно.

К.ЛАРИНА: За влияние?

Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется. Конечно. Там есть ультраконсервативные, я бы сказал даже, и мракобесные силы, которые, конечно, вот, в данном случае, я думаю, и хотели бы воспользоваться ситуацией, в которой оказался Патриарх. Это, я повторяю, с одной стороны.

К.ЛАРИНА: А можно?.. Подожди, если уж мы про это говорим. А там у них есть какая-то система что-то типа импичмента или что-то? Как это все происходит, не знаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, он – пожизненный.

К.ЛАРИНА: Он же пожизненный, он же не может... Или он может сам отказаться от этого сана? Я не очень понимаю. Даже если враги, что они могут сделать?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я думаю только в связи с состоянием здоровья это возможно.

К.ЛАРИНА: Про то и речь.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот. Но в данном случае там, как я понимаю, об этом речь не идет. Но борьба внутри РПЦ несомненно идет политическая, идеологическая. Просто борьба за власть как внутри каждой структуры очень серьезной и влиятельной, имеющей отношение к политике, к власти, к деньгам, к собственности. Там, естественно, идет борьба за власть. И естественно, сейчас в той ситуации, в которой оказался Патриарх, этим кто-то и пользуется, и воспользуется.

К.ЛАРИНА: А почему в такой ситуации позволил оказаться себе?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот! Это другой вопрос. Другой вопрос, откуда эта ситуация возникла? Здесь вот то, что касается вот этой вот истории с квартирой, история очень мутная, я не готов ее комментировать, я не юрист и не вдавался, честно говоря... Я честно скажу, специально даже я, вот, во все эти детали не вчитывался, потому что, во-первых, для того, чтобы в них вчитаться, нужно знать все досконально, во-вторых, для этого нужно иметь юридическое образование. Но, конечно, для очень многих людей эта ситуация имеет дурной запашок.

К.ЛАРИНА: Мы имеем что, Николай Карлович?

Н.СВАНИДЗЕ: Тут даже говорить не о чем.

К.ЛАРИНА: Минуточку. Мы не имеем пока официальных комментариев господина Гундяева в миру или Его Святейшества Патриарха Всея Руси. Мы имеем разговоры Соловьева с Патриархом, который опубликован в изложении Владимира Соловьева.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да.

К.ЛАРИНА: Что там, на самом деле, говорил Патриарх, я не знаю, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, поскольку опровержения не было, то надо полагать, что Соловьев не соврал.

К.ЛАРИНА: Не соврал. Тем более, что этот документ, как бы, изложение Соловьевым его разговора с Патриархом опубликован не просто на сайте каком-нибудь, а на сайте Московской Патриархии, что само по себе является гарантией, что они одобряют, что здесь все правда.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, тем более.

К.ЛАРИНА: Поэтому, конечно же, с квартирами там история, действительно, мутная, но она есть, эта история, потому что квартира так или иначе – это его квартира, в которой живут его сестры троюродные. Ну, не важно. Важно то, как я поняла потом уже, когда я пыталась найти хоть какую-то документацию, хоть какую-то фактологию, что когда подавался иск в суд, то представительница этой квартиры (будем так говорить) госпожа Леонова, она не смогла предоставить никаких...

Н.СВАНИДЗЕ: Вот которая там проживает.

К.ЛАРИНА: Да. ...никаких документов, что у нее есть доверенность от владельца. Потому что владельцем он числится, как ни крути. Если господин Гундяев и Патриарх – это одно и то же лицо, тогда давайте исходить из этого, говорить.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, я еще раз повторяю, нам с тобой здесь было бы достаточно нелепо устраивать какое-то подобие судебного действа, да?

К.ЛАРИНА: Я тебя умоляю. Ну, такого быть не должно.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Поэтому мы тут сейчас не будем разбирать, кто что, у кого какие документы. У нас здесь, действительно, не суд.

К.ЛАРИНА: Он должен быть святее Патриарха.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот! Но что в данном случае определенная тень брошена, это несомненно, конечно. Это несомненно.

Я не исключаю, что... У нас же, понимаешь, как? У нас когда еще какая-то информация, независимо от своей объективности, бросающая на кого-то тень (справедливую тень или несправедливую), когда она попадает в СМИ у нас, особенно когда о должности такого масштаба, то это значит, что это кому-то нужно. Вот, на самом деле, конечно, история началась... Вот, вся история вокруг Патриархии – и барышни, и квартира, и снова всплыла история с часами – все вместе началось, конечно, после того как Патриарх вместе с руководителями других церквей и конфессий однозначно поддержал Путина...

К.ЛАРИНА: То есть принял активное участие в предвыборной кампании.

Н.СВАНИДЗЕ: Принял активное участие в его предвыборной кампании, конечно. Вот с этого, на самом деле, начались все приключения. Я, например, считаю до сих пор, что для авторитета Русской Православной Церкви... Я не имею к ней отношения и говорю просто как политолог, скажем так, совершенно отстраненно, что для авторитета Русской Православной Церкви это был неправильный шаг. Для авторитета других церквей, кстати, тоже. Поддержали-то все – не только Патриарх. Поддержали и мусульмане, и евреи, и буддисты. Все поддержали (основные конфессии).

К.ЛАРИНА: Все хороши.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Да, согласна.

Н.СВАНИДЗЕ: Но это традиция России и это традиция отношений в России между государством и церковью. Вот такова традиция. Конечно, это произвело... Отсюда, кстати, и барышни появились, потому что мы помним, чего они вдруг вышли плясать на амвоне в Храме Христа Спасителя. С чего они там вообще появились-то? Какой у них был пафос-то главный? Мы помним, какой у них был главный пафос. Вот.

К.ЛАРИНА: Ну, мы с тобой далеко ушли. Там просто самый главный-то факт, что человек, который занимает эту должность святейшего Патриарха, как я поняла, по уставу РПЦ не имеет права на собственность вообще ни на какую.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, он – монах. Конечно. Он давал клятву в том числе и нестяжательства.

К.ЛАРИНА: Хочешь, я тебе еще процитирую его, что меня больше всего поразило вот в этом разговоре, то, что в изложении, опять же, Соловьева? «Многие говорят «Почему вы не аскеты?» Хочу отметить, что Иисус Христос не был аскетом, нигде не написано, что Иисус Христос ходил в рубище. В свадьбе принимал участие, воду в вино превращал, хорошо питался. Как бы сказали на местном языке, «в ресторанах». Позволял себе богатым, дорогим маслом, очень дорогим маслом обрабатывать волосы. Повнимательнее читайте Евангелие». Совсем другой образ перед глазами. (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Кстати, у Патриарха репутация очень серьезного высокого класса богослова. Поэтому, естественно, мы здесь спорить с ним в том, что касается знания Евангелия не будем.

К.ЛАРИНА: Пошатнулся в моих глазах образ. (все смеются)

Н.СВАНИДЗЕ: Это интересно, да. Это интересно.

К.ЛАРИНА: Зато (пойдем в свет, да?) есть ли враги у господина Шувалова?

Н.СВАНИДЗЕ: Похоже, тоже как и у Патриарха враги имеются, да. Я это заметил.

К.ЛАРИНА: Это я к тому, что громкий очень скандал, на этой неделе случившийся, который, казалось бы, к нашим интригам внутриполитическим не имеет никакого отношения. Потому что, вот, передо мной открыт блог Алексея Навального, где он подробно эту историю нам излагает. Кампания, обвиняющая господина Шувалова (напомню, вице-премьера) во взяточничестве, она развернулась не у нас в газетах, либеральных всяких гадких, продажных, а в солиднейших изданиях мировых – «The Wall Street Journal», «The Financial Times». «Беренс» – так называется приложение к «The Wall Street Journal»? Роскошные издания. Везде очень подробно изложена схема, по которой, судя по тому, что написано там, каким образом мог получать взятки господин Шувалов от крупнейших бизнесменов и, кстати, резидентов не только России – господина Усманова и господина Абрамовича. Ну?

Н.СВАНИДЗЕ: Взятки, Ксюш, это, вот, если кто-нибудь к тебе будет проситься на эфир, там, скажем, вот он тебе даст взятку. А ты ее, конечно, отвергнешь. А на таком уровне, который мы обсуждаем, это называется «откаты». Надо как-то, все-таки, посолиднее.

К.ЛАРИНА: Хорошо.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот. Но понимаешь, здесь тоже мы с тобой в сложной ситуации, во всяком случае, я. Потому что я ни в коем случае не заглядывал в карман господину Шувалову и не желаю этого.

К.ЛАРИНА: А почему бы?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, нет.

К.ЛАРИНА: Он – вице-премьер. Как ты так говоришь? Он же не сосед наш по квартире, по лестничной площадке.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Это я не к тому, что не надо расследовать, Ксюш.

К.ЛАРИНА: Так?

Н.СВАНИДЗЕ: Я говорю, что я лично не заглядывал.

К.ЛАРИНА: А вот загляни.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну как я загляну-то?

К.ЛАРИНА: А тут все документы опубликованы. Все в открытом доступе.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну а в ответ будут другие документы. Речь идет о другом.

К.ЛАРИНА: А, вот, в ответ пока нет ничего.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не адвокат и не прокурор господина Шувалова, и я не собираюсь обсуждать лично, так сказать, историю финансовой жизни господина Шувалова. Не знаю. Будет там, если, может быть, дело дойдет до суда, я не знаю, или еще до чего-то, там обсудим.

Но что, в принципе, когда такого рода информация появляется, огромная часть нашего народа, причем сверху донизу (и образованные люди, и не образованные люди, и в Москве, и в провинции) этому, конечно, верят, это несомненно. А верят этому, потому что жизнь заставляет верить.

Вот, есть информация, которую я, кстати, в «Историческом процессе» привел в минувшую среду. Генпрокуратура представила в Госдуму отчет, из которого следует, что за прошлый год коррупционные преступления в России выросли на 40%. За один год на 40%! А количество коррупционных дел, дошедших до суда, снизилось. Поэтому о ком бы ни публиковались такие вещи, конечно... Что? Кто-то возьмет на себя ответственность встать в третью позицию, сказать «Я не верю, этого не может быть...»

К.ЛАРИНА: Да нет. Дайте официальный комментарий. Мне ничего не надо.

Н.СВАНИДЗЕ: «...Чиновник такого уровня всегда чист»? Нет, конечно.

К.ЛАРИНА: Нет, такие комментарии уже есть, похожие на то, что ты сейчас продекламировал. Господин Песков выступил в таком духе, что, типа, такой замечательный человек. Волошин сказал, что такой замечательный человек. Вот на этом уровне пожалуйста. Но официальный комментарий дайте, скажите «Неправда, вранье». Никто же этого не говорит. Это же не просто обвинения «Одна баба сказала». Это же не так. Люди публикуют... Я думаю, что, вот, все-таки, там в отличие от нас если человек говорит, обвиняет в чем-то, то он готов это подтвердить документально. Эти документы опубликованы в журналах и газетах, они не спрятаны под столом. Никто ими не шантажирует товарища Шувалова.

Н.СВАНИДЗЕ: Система у нас такова... Я повторяю еще раз, не готов обсуждать персонально господина Шувалова. Но система у нас такова, что если человек любого уровня сохраняет лояльность своему начальству, то каковы бы ни были обвинения и насколько бы они ни были подтверждены документально, его не сдадут.

К.ЛАРИНА: О’кей. Значит, я все равно завершаю эту тему. Да, мы сейчас уходим на перерыв. Все-таки, хочу отправить всех наших зрителей и слушателей на сайт к Алексею Навальному. Если вы хотите проверить, там все документы подробно отксерокопированы – вы можете познакомиться со всей документальной базой.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Особое мнение». Напомню, здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi Николай Сванидзе и я, ведущая передачи Ксения Ларина. И продолжая предыдущие наши темы, которые мы затронули в нашем разговоре, может быть, прав господин Макфол, посол США в России, что Россия – дикая страна? Сказал он в сердцах.

Н.СВАНИДЗЕ: Это когда он так заявил-то неосторожно?

К.ЛАРИНА: Его тут преследуют журналисты НТВ.

Н.СВАНИДЗЕ: Это с него за это строго спросится.

К.ЛАРИНА: Да. Это дикая страна оказалась, это ненормально, сказал он в ходе беседы с журналистами НТВ.

Н.СВАНИДЗЕ: А журналисты НТВ сказали, что у них просто очень хорошая сеть осведомителей.

К.ЛАРИНА: Да-да-да, типа. Типа того.

Н.СВАНИДЗЕ: И они просто его снимают для архива, да-да-да.

К.ЛАРИНА: Ну, тут суть в том, что они его без конца преследуют, куда бы он ни пошел, и он уже взбесился. Он, как бы, сначала отдавал должное смелости и отваге, и свободе, разнузданности этой свободы в России, но потом устал.

Н.СВАНИДЗЕ: А вот там вот, например, у него, в их Америках-то невозможно так. А здесь у нас, действительно: вот, он куда едет, а НТВ уже в курсе. Чем плохо?

К.ЛАРИНА: Да. «Я уважаю право прессы находиться где угодно, - говорит он, - задавать любые вопросы. Но есть ли у них право читать мою переписку и прослушивать мой телефон?»

Н.СВАНИДЗЕ: А пусть докажет, что они читают его переписку. Вот такие вот у нас мощные, влиятельные СМИ. Знаем, где в настоящий момент находится посол США. Вот так вот. Захочет куда-нибудь налево пойти – не выйдет. Приезжает – а там уже камера профессиональная Бетакамовская стоит. И уже трансляция в интернет. Всё, всё, влип господин Макфол. Он, конечно, умный человек очень, неординарный. А, вот, недооценил он наши СМИ. Почему он говорит, что они у нас слабые? Они у нас вот такие, сильные.

К.ЛАРИНА: Смелые.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да.

К.ЛАРИНА: Ничего не боятся.

Н.СВАНИДЗЕ: А что же касается предыдущей темы...

К.ЛАРИНА: По поводу дикой страны?

Н.СВАНИДЗЕ: ...с которой мы вышли на господина Макфола, то, конечно, все это невероятно... Вот, воруют невероятно нагло, а наглость связана с невероятной безнаказанностью. Вот, ну, просто, вот, Гоголь отдыхает Николай Васильевич, абсолютно. И Салтыков-Щедрин Михаил Евграфович тоже. Вот, что хотят, то и делают. И в гробу всех видали. Вообще пишет кто-нибудь об этом, не пишет...

К.ЛАРИНА: Наши, не Наши...

Н.СВАНИДЗЕ: Наши, не Наши – да пофигу абсолютно! Вообще не колышет. Вот это, конечно, это поразительно. Причем, если даже персонально о человеке пишут, все равно не колышет. Главное, вот, чтобы не мешали, вот, физически чтобы не мешали. Если физически кто-то встанет на пути, это уже очень опасно. А так...

К.ЛАРИНА: Когда это началось, Коль?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, значит, идеологи нынешние, особенно такие, которые позубастее, они утверждают, что это началось с 90-х годов. А на самом деле, конечно, была, разумеется, коррупция. Ну, коррупция была всегда – и при советской власти, и в 90-е годы она была. Деньги появились. При советской власти не было института частной собственности, деньги были резаная бумага. А потом появилось что воровать.

Но, конечно, вот такого масштаба как с начала 2000-х...

К.ЛАРИНА: И бесстыдства, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Масштаба, бесстыдства и именно со стороны чиновников, конечно. Вот это вот то, что называется «сращивание власти и денег», когда говорили «конвертировали власть в деньги». Да ничего не конвертировали – деньги взяли, а власть сохранили. Просто деньги присоединились к власти.

К.ЛАРИНА: Так это то, в чем они обвиняют как раз правительство Ельцина и 90-е годы, и то самое время олигархата. Они на этом сделали, извини меня, себе политическое паблисити (так это называется, да?), на этих обвинениях.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, разумеется. Разумеется. «Ох эти 90-е...»

К.ЛАРИНА: Семья с большой буквы «С», да?

Н.СВАНИДЗЕ: Семья, да.

К.ЛАРИНА: Березовский.

Н.СВАНИДЗЕ: Но, конечно, если брать суммы и методы, то это, конечно... Ну, просто 90-е годы – это детский сад. Несомненно. Сейчас просто совершенно другие масштабы.

К.ЛАРИНА: Тогда по-другому спрошу. А когда, на твой взгляд, вот, в исторически обозримом прошлом вообще велась всерьез борьба с коррупцией, попытка хотя бы справиться с этой заразой?

Н.СВАНИДЗЕ: Всерьез не велась.

К.ЛАРИНА: Усмирить.

Н.СВАНИДЗЕ: Всерьез?

К.ЛАРИНА: Никогда?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я не припомню такого. Всерьез никогда не было.

К.ЛАРИНА: Ну как? А Гдлян, Иванов? Помнишь как?..

Н.СВАНИДЗЕ: Ой, ну я умоляю! «Гдлян, Иванов». Гдлян, Иванов – лично они боролись, да. А разве это можно назвать попыткой борьбы с коррупцией в государственном масштабе? Нет, конечно. То, что приписывают там, скажем, Андропову, ну это была межведомственная борьба, конечно же. Лично он был, вероятно, по-своему честным человеком, но в советских кгбшных рамках все равно кроме как закручивания гаек... Окромя милиции никаких чудес, как Высоцкий пел.

А серьезной борьбы никогда не велось. Никогда. Вообще, вот, за всю историю России дореволюционную, послереволюционную, при Александре Втором «Освободителе», при Александре Третьем «Миротворце»... Никогда!

К.ЛАРИНА: Просто масштаб разный.

Н.СВАНИДЗЕ: Разный масштаб.

К.ЛАРИНА: То широко, то узко, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Разный масштаб, конечно, разные формы. Иногда более такие, патриархальные, как, действительно, в «Ревизоре» гоголевском мы знаем. Но по тем временам тоже вполне это было, мало не казалось.

К.ЛАРИНА: Что нам делать? Как бы, успокоиться? Как говорил Говорухин, успокоиться на этом понятии «цивилизованная коррупция», да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да.

К.ЛАРИНА: И успокоиться? И жить так?

Н.СВАНИДЗЕ: Говорухин считает эту коррупцию цивилизованной.

К.ЛАРИНА: Да-да-да.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. «Успокоиться»? Ну, что значит успокоиться? Дело в том, что невозможно... Вот, Нургалиев призывает смотреть советские мультфильмы, скажем. Тоже метод борьбы с коррупцией.

К.ЛАРИНА: Это называется, знаешь, как? Беременным женщинам советуют смотреть на красивое.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Детские мультфильмы.

К.ЛАРИНА: Чтобы милиционеры смотрели на прекрасное тоже.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Ему говорят «Вы знаете, вот там в задницу бутылку засунули, человек погиб. И вообще тут как-то вот...»

К.ЛАРИНА: А ты видел этот круглый стол, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Не вполне видна реформа. Он говорит: «Смотрите детские мультфильмы советские. Иностранных не смотрите – иностранные плохие. А советские мультфильмы – хорошие». Вот, пожалуйста.

К.ЛАРИНА: Там вообще составчик был, круглый стол на меня произвел впечатление. Там артисты еще были те специально подобранные.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот тебе борьба с коррупцией, понимаешь? Ну какая здесь может быть борьба? Она же может быть системной только. Системной. 100 раз же об этом говорили – уже мухи дохнут на ходу, когда это слышат. Но от этого это не становится меньшей правдой. Там, суд обязать, да? Ну как можно с таким судом как у нас бороться с коррупцией? Как можно бороться с рейдерством с таким судом как у нас, когда у человека отнимают собственность, а ему некуда обратиться? Куда? К бандитам? Ну, куда ему обратиться в поисках правды? Некуда. Значит, без суда с коррупцией не поборешься. Без нормальных СМИ, которые на это укажут, которые объясняют обществу, что происходит, и которые нельзя заткнуть, которые: «Вот данный вице-премьер или данный еще какой-то крупный чиновник, кто угодно – вот, смотрите, ворует». И что? А при этом есть независимый суд. А при этом есть независимые органы следствия, которые это дело будут раскручивать. А если всего этого нет, ну так это бесполезно.

К.ЛАРИНА: Так даже если есть. Мы ж с тобой про это говорили, что, как бы, есть некая такая глухота. То есть они слышат только то, что им хочется слышать. Даже вот на этом круглом столе МВД, о котором мы сейчас с тобой вспомнили, в котором принимали участие самые разные люди, в том числе и Патриарх, и представители всех конфессий российских, и артисты... Большие сомнения тогда возникли по поводу этого подбора странного, да? Он такой, государственно-патриотический. Лановой, Соломин Юрий, Быстрицкая. Взгляды понятны этих людей – они их никогда не скрывали, они абсолютно советской направленности. Резник – единственный человек, который выступил с просто потрясающей речью, которая на меня произвела просто невероятное впечатление. Он говорил как раз то, о чем мы сейчас говорим, только, как ты понимаешь, как Генри Маркович может говорить, да? Прослушали внимательно его речь пламенную. Всё. А дальше пошли опять про мультики, про травлю разнузданную, которая развернулась в СМИ против сотрудников МВД, сотрудников милиции, про историю про советскую, про героизм и прочее-прочее. Всё. Никто ничего не слышит

Н.СВАНИДЗЕ: Тут, конечно, в таких случаях, будь ты Патриарх святейший, будь ты там вице-премьер, если такого рода обвинения поступают, конечно, если тень брошена на твою репутацию, а тебе репутация дорога... Естественно. Потому что репутация для тебя практически все (твоя профессиональная и человеческая репутация). Конечно, ты должен все документы, пожалуйста, представить: «Вот, ребята. Отвалите. Я чист».

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно, так надо делать.

К.ЛАРИНА: Последний вопрос, связанный с общественным телевидением, про которое мы так много говорили на прошлой неделе. Даже к нам приходил Михаил Александрович Федотов, он какой-то очень был идеалистически настроенный, возбужден был, потому что очень болеет душой за это дело, давно пробивал эту идею. А в итоге выясняется буквально сегодня, что, скорее всего, это будет абсолютно полностью бюджетное финансирование государственное, и президент лично будет утверждать кандидатуру председателя этого... Как называется?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да. По всей видимости, так и будет, что роль государства в общественном телевидении будет очень велика. Это несомненно.

К.ЛАРИНА: А на черта оно нужно тогда?

Н.СВАНИДЗЕ: А было принято решение. Решение было принято об общественном телевидении. Решение надо выполнять. Но вот то направление, в котором это идет в настоящий момент, - я вижу, здесь просто будет еще один государственный канал.

Ксюш, это то, что мы сейчас только что говорили о коррупции. Не может быть там системная коррупция по всей стране и какая-то зона, там, условно говоря, полиция. Вот, везде коррупция просто ужас, а полиция – честная: все смотрят мультики, у всех чистые руки, горячее сердце. Всё замечательно. Так не бывает.

Вот точно также не бывает, что по всем государственным и аффилированным с государством (а у нас других нет фактически) каналам, вот, уровень там свободы был один, а потом создадут какой-то один канал, и это будет, вот, просто какой-то заповедник свободы, независимости. Ну, так не бывает.

К.ЛАРИНА: Бывает! Вот, мы с тобой. (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Вот! Мы с тобой – да. Еще подожди, еще не вечер.

К.ЛАРИНА: Это Николай Сванидзе, мы на этом прощаемся. Спасибо большое, до свидания.