Николай Сванидзе - Особое мнение - 2012-04-27

К.ЛАРИНА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», здесь в студии радиостанции «Эхо Москвы» и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина, и Николай Сванидзе как обычно по пятницам в это время. Коля, приветствую тебя. Здравствуй.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, Ксюш.

К.ЛАРИНА: Скажи, пожалуйста. Ты считаешь Дмитрия Медведева либералом?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, наверное, он ближе к либералам, все-таки, да. Так, по своим взглядам, я думаю. Но понимаешь, ту же нужно сразу уславливаться, кто такие либералы.

К.ЛАРИНА: Ты уже собаку съел на либералах на своей передаче. (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Я собаку съел и не одну. Нет, просто нужно помнить, что там, скажем, наши либералы – это западные консерваторы, там за некоторыми очень мелкими различиями наши либералы – это западные консерваторы. Поэтому когда наши консерваторы все время говорят «Вот и там консерваторы, и мы – консерваторы», они врут, потому что там совершенно другие консерваторы. Слово то же, а по содержательной части совершенно другое. Потому что наши консерваторы за госкапитализм, фактически против частной собственности, фактически за усиление силовых структур, за то, что государство выше личности. А там консерваторы – это ровно наоборот, за частную собственность, за минимальное вмешательство государства, за примат личности по отношению к государству. А это то, что говорят наши либералы. Я думаю, что Дмитрий Анатольевич Медведев тщательно скрывает свой либерализм, потому что ну так фишка легла, и его сейчас делают руководителем «Единой России». А какие там?.. Ну, там есть либералы в «Единой России», но, в основном, партия, конечно, малолиберальная, потому что она бюрократическая. А какой бюрократ может быть либералом? Но в глубине души, я думаю, что он, конечно, идейно ближе к либералам. Другой вопрос, что это сейчас не очень все имеет какое-то значение.

К.ЛАРИНА: Имеет. Ни у каких либералов нет монополии на свободу. Очень часто и мне говорили «Вы же либерал». Вот как ты говоришь про него, что он, скорее, либерал. Так вот он тебе отвечает (Дмитрий Анатольевич Медведев): «Я могу сказать вам откровенно, Николай Карлович, я никогда по своим убеждениям не был либералом. Я по своим убеждениям человек с консервативными ценностями».

Н.СВАНИДЗЕ: Вот я еще раз говорю, что такое либерал и что такое консервативные ценности. Консервативные ценности – это какие? За семью, за институт брака? За что? Или консервативные ценности за то, чтобы чиновники воровали как можно больше, чтоб бабло пилили? Это консервативная ценность?

Поэтому я считаю, что это все игра в слова. А игра в слова – это связано с тем, что он выступал перед активом «Единой России», как известно. Еще бы он там сказал, что он – либерал. Он теперь же должен им говорить «Ребята, я – правильный пацан, я – ваш, буржуинский. Вот, вы меня примите и я поведу вас к светлым вершинам. Или не поведу. Но во всяком случае, я – хороший, я – правильный». А то если он скажет «Я – либерал, ребят», ну, ему скажут «Ну, извини тогда». И сразу молятся Владимиру Владимировичу: «Владимир Владимирович, ну, кого ж ты нам сюда? На кой нам либерал-то? Ты на нас-то посмотри».

К.ЛАРИНА: Ну, с другой стороны, вот то, что ты вначале объяснил эту разницу в понимании самого определения консерватора. Конечно же, наверное, он – человек с консервативными ценностями, если мы под консервативными ценностями понимаем западное значение консерватизма, о чем ты сейчас сказал, да? Потому что там-то консерваторы, действительно, за частную собственность уж точно, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно, естественно-естественно. Нет, консерватор – это тот, кто защищает так или иначе...

К.ЛАРИНА: Традиционалистские ценности, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Там они одни, а здесь они другие. Поэтому...

К.ЛАРИНА: Я, может быть, соглашусь, что, конечно, это игра в слова. Но поскольку Россия – страна слов и смыслов, и символов, скорее, чем сути, то это важно.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, везде слова важны. Надо просто условливаться о том, что они означают.

К.ЛАРИНА: Ты посмотрел интервью медведевское последнее прощальное с журналистами?

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Ну и чего скажешь?

Н.СВАНИДЗЕ: В каком смысле?

К.ЛАРИНА: Ну, есть что-то, что обсудить? Или, действительно, кроме самого факта, что человек в прямом эфире в кои то веки отвечал не на подставные вопросы подставных людей, а вполне себе реальных как раз либеральных журналистов, ну, больше частью, да? Конечно же, там и Алексей Пивоваров, и Михаил Зыгарь, и Марианна Максимовская – конечно, это представители либеральной журналистики, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно.

К.ЛАРИНА: Это сам факт, это событие. Безусловно, событие.

Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно.

К.ЛАРИНА: А по сути?

Н.СВАНИДЗЕ: Это событие, это событие важное, это событие позитивное, потому что это сразу же изменило отношение к самому мероприятию. Потому что когда сидят знакомые все лица и задают знакомые все вопросы, ну, сразу мухи начинают дохнуть на лету и всё.

Когда сидят люди, которые вряд ли свои вопросы уж так уж жестко согласовывали, я думаю, люди со своим лицом, со своей позицией, позицией нам известной, это сразу же повышает доверие к происходящему, к тому, что ты видишь. Поэтому это существенно.

Что касается ответов, у меня было ощущение, что, в основном, Дмитрий Анатольевич исходил из того, что язык нам дан для того, чтобы скрывать наши мысли. Из этого, кстати, очень часто исходил всегда в своих интервью и Владимир Владимирович Путин.

К.ЛАРИНА: Ну, по-моему, он очень откровенен всегда был.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну как тебе сказать? Он откровенен, когда у него есть тезис, который он хочет довести до нас. А если нет, то он говорит какие-то вещи. Но он не врет. Но он не говорит то, что у него на уме. Ну, он говорит какие-то вещи, которые, в принципе, правильные, справедливые, банальные. Ну, банальности никто еще не отменял, что надо там штаны не через голову надевать и, вроде бы, все правильно и все согласны.

Вот, то же самое Дмитрий Анатольевич. Он ничего, в общем, экстраординарного не заявил вчера за исключением некоторых вещей. В частности, он сказал (и это на меня произвело впечатление), что вот эта вот группа Pussy Riot – они получили то, чего хотели. Ему был задан дополнительный вопрос: «То есть они хотели в тюрьму сесть?» Он говорит: «Нет, они хотели популярности».

Он воспринимает все, что связано с акцией этих барышень, как пиар-ход. Бога ради. Но дальше есть еще один момент. Он же сказал о том, что, что это такое, когда садятся, там... Что он сказал? За бутылку «Кока-Колы», за банку «Кока-Колы», да?

К.ЛАРИНА: Что-то типа этого.

Н.СВАНИДЗЕ: Что-то вроде этого, я не помню. Может, я ошибаюсь, но смысл был именно такой. А хорошо, а они тогда за что сидят? Но ни малейшего намерения как-то здесь повлиять на ситуацию нет. Причем, здесь всегда что у него, что у Путина, здесь всегда красивая позиция: «Но вы же не хотите, чтобы мы начали влиять на суд?» Как будто без них на суд никто не влияет. Как будто чиновники, полиция, там, следствие, силовики...

К.ЛАРИНА: Телевидение.

Н.СВАНИДЗЕ: ...бандиты, кто угодно...

К.ЛАРИНА: Аркадий Мамонтов.

Н.СВАНИДЗЕ: ...не влияют на суд, и получается, что не влияют на суд только 2 человека в нашей стране – это президент и премьер-министр. Все остальные влияют.

Это произвело на меня впечатление. То, что касается Ходорковского, потому что здесь мне было абсолютно, все-таки, непонятно, что сказал президент Медведев.

К.ЛАРИНА: По поводу прошения о помиловании, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не понял. Он – юрист. В Конституции совершенно очевидно сказано, что президент имеет право помилования, президент милует. Там же в Конституции сказано, что заключенный имеет право написать прошение о помиловании. Имеет право – это не значит, что должен. Значит, таким образом, все в руках президента. Президент так и не сказал, как он в данном случае смотрит на перспективы помилования Михаила Борисовича Ходорковского. При этом сказал достаточно такую, своеобразную вещь о том, что там, где касается президентского указа, президент вправе его выполнять, а вправе не выполнять, потому что это его собственный указ «Хочу выполняю, хочу не выполняю». Это, в общем, тоже достаточно своеобразно было.

И, наконец, под конец то ли он решил немножко проявить, продемонстрировать жесткость, то ли немножко устал (хотя, вряд ли – он в хорошей форме, продолжалось это все меньше двух часов), но он сказал расслабиться: «Мы надолго». И я думаю, что это был главный тезис, который он хотел нам предложить.

К.ЛАРИНА: Вот, в твоем изложении теперь я понимаю, какой главный вывод можно сделать по итогам этой, не знаю, беседы, разговора, пресс-конференции. Человек, как мне кажется, сделал свой нравственный выбор, и, вот, добавим к этому в качестве постскриптума сегодняшнее дистанцирование от всяческих либералов и на них похожих. Это тоже, как бы, укладывается вот в эту логическую цепь, все, что он сказал и не сказал, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Если вывести за скобки морально-нравственные здесь какие-то параметры и остановиться на политических, то я думаю, что президент имел в виду нам заявить, что и тандем надолго.

К.ЛАРИНА: Да-да-да.

Н.СВАНИДЗЕ: То есть не просто там режим надолго или Путин надолго, но Путин и он или он и Путин (не важно). То есть тандем надолго. Вот это тоже был такой, как принято говорить, мессадж, что «ребята, вы меня тоже, в общем, если кто меня списывает, так не торопитесь».

К.ЛАРИНА: Вот поддерживает это же ощущение вечной стабильности и подавляющее большинство граждан РФ. Не знаю, знаком ли ты с результатами этого опроса.

Н.СВАНИДЗЕ: То есть «я была тогда с моим народом»?

К.ЛАРИНА: Да, именно, тот самый случай. Левада-центр провел опрос по поводу политического будущего нашей страны, ну, прежде всего, руководства. 30% россиян считают, что Владимир Путин будет править Россией до 2024 года. 11% считают, что он может оставаться президентом, сколько захочет. По поводу выдвижения на третий срок 50% считают, что оно соответствует Конституции (это решение) и здесь никаких нарушений не усматривается. И, соответственно, лишь 5% россиян поддерживают лозунги «Россия без Путина» и «Путин должен уйти», и 6% россиян полагают, что он сможет удержаться у власти не больше 2-3 лет.

Н.СВАНИДЗЕ: Понятно.

К.ЛАРИНА: Вот. Это что, настроения? Совпадают. И народ, и руководство совпадают.

Н.СВАНИДЗЕ: Народ и партия едины.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это еще ты не забудь, что только что выборы прошли.

К.ЛАРИНА: И что это значит?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это всегда, естественно, на волне удачно по результату проведенных выборов для Владимира Путина, конечно, у всех ощущение, что, ну, теперь на всю оставшуюся жизнь. И к этому...

К.ЛАРИНА: А! Ты имеешь в виду, что здесь люди отвечали, не только выражая некое восхищение и единение, но как данность, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Как данность, конечно.

К.ЛАРИНА: Не в качестве поддержки, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Вовсе не обязательно. Кто-то и в качестве поддержки, разумеется. Но, в основном, это как данность.

К.ЛАРИНА: Ну, это ужасно. Это какое-то ощущение обреченности тогда получается в стране, да? Это учитывая период декабрьский, ну, зимний протестный период. Мне кажется, что какой-то надлом произошел.

Н.СВАНИДЗЕ: А это в данном случае усиливает. Потому что был взлет, а теперь падение. И от этого такая вот у людей, которые имели отношение к декабрю-январю, пусть не выходили там на Болотную, но сочувствовали, у них теперь депрессуха. И у них теперь ощущение «Ну все, крандец просто теперь, вот, навсегда. Путин forever». Вот у них такое ощущение. Поэтому они тоже говорят, что, ну, теперь он до 2024-го года и до 3015-го, и так далее.

К.ЛАРИНА: А ты какую поддерживаешь точку зрения?

Н.СВАНИДЗЕ: Ты знаешь что, я не люблю гадать на кофейной гуще. Но я не верю в то, что он будет до 2024 года. Ну, это невозможно. Причем, причины этого могут быть любые. И приятные для либеральной общественности, и крайне неприятные и для либеральной, и для любой другой. Все, что угодно может быть. Потому что, понимаешь, дело в том, что вообще когда ты сидишь на... Вот там царская власть какое-то время, по мнению части той интеллигенции того времени, держалась на штыках солдатских, да? И они еще эти штыки благословляли, потому что считали, что если этих штыков не будет, то темный народ разорвет.

А теперь в значительной степени власть сидит на ценах на нефть. А мы же знаем по истории нашей советской, по обстоятельствам падения Советского Союза, насколько это нестабильная штука, что сегодня они такие, а завтра они такие, завтра там что-нибудь взбрыкнет, какая-нибудь Саудовская Аравия по какой-то причине... Мы в свое время спровоцировали падение цен на нефть вхождением в Афганистан. Это непредсказуемая вещь, что произойдет завтра. И когда вся экономика, а вслед за экономикой социальная политика, которая непосредственно влияет на политику вообще, на настроения людей, на настроения тех же путинских избирателей... Потому что путинский избиратель – это, прежде всего, провинция, это, прежде всего, люди необеспеченные, это, прежде всего, люди без высшего образования. И для них именно...

К.ЛАРИНА: Консервативные в прямом смысле этого слова, по своим убеждениям, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. И для них там не свобода слова, а для них важна их повседневная жизнь, кусок хлеба, пенсия и так далее. И, вот, если это все станет проблемным, то и стабильность режим станет проблемной.

К.ЛАРИНА: Ну, ты понимаешь, все равно это странно. Неправильное что-то в этом есть, когда политическая жизнь огромной страны зависит от цен на нефть. Это неправильно. Значит, что-то совсем не верно.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, Ксюш, ну, правильно, неправильно – другой вопрос. А кто же говорит, что это правильно? Во всяком случае, я этого никак не говорю. Потому, собственно, и на Колхозную площадь-то люди выходили. «На Колхозную», извини.

К.ЛАРИНА: На Болотную.

Н.СВАНИДЗЕ: На Болотную.

К.ЛАРИНА: Мне нравится: Колхозная – тоже ничего. (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Колхозная – тоже красивое название, да. На Болотную площадь поэтому выходили, потому что это не нравится, потому что так не должно быть. Потому что у нас XXI век на дворе.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: И нужно уже, пора уже не только нефть качать, но и какие-нибудь игрушки электронные выпускать для примера. А что мы выпускаем? Я извиняюсь, конечно, что мы выпускаем на мировой рынок? Чем мы удивляем мировой рынок?

К.ЛАРИНА: Ничего и никого мы не выпускаем.

Н.СВАНИДЗЕ: Как, впрочем, и свой собственный.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну?

К.ЛАРИНА: Николай Сванидзе здесь в студии «Эха Москвы». Я хочу спросить осторожно, не входишь ли ты в список массового награждения за труды перед отечеством?

Н.СВАНИДЗЕ: Понятия не имею.

К.ЛАРИНА: Нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Поскольку понятия не имею, то, думаю, что не вхожу.

К.ЛАРИНА: 3-го мая будет массовое награждение чиновников. Это, как бы. такая благодарность уходящего президента за труды тем, кто...

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во-первых, я не чиновник.

К.ЛАРИНА: Ну, там не только чиновники. Я так понимаю, что обычно там деятели культуры и искусства бывают. Но в этот раз то, что «Ведомости» напечатали несколько фамилий, очень интересные тут раскрываются тайны. Рашид Нургалиев получает орден за заслуги перед отечеством II-й степени.

Н.СВАНИДЗЕ: II-й, все-таки.

К.ЛАРИНА: Вот, кстати, ответ на все вопросы. Мало этого...

Н.СВАНИДЗЕ: Хотя, казалось бы, должен был бы I-й получить.

К.ЛАРИНА: Логика, которая существует у нас, ну, вполне возможно. А, может, вообще герой России. Но еще одна новость, которая опубликована в «Новой газете», касающаяся жизни и судьбы Рашида Нургалиева, то, что, якобы, его прочат на должность президента Татарстана.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, видишь ли, что я тебе скажу? Нургалиева очень давно прочат на место президента Татарстана. Но пока что, тем не менее, он не президент Татарстана.

К.ЛАРИНА: Хороший ответ. Прекрасный. Я очень рада, что услышала замечательный ответ. Это был комментарий Николая Сванидзе. А по поводу награждения? Там, смотри, там Суркова еще награждают орденом почета, Володина за заслуги перед отечеством III-й степени. Ну и массу еще людей.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюша, ну ты по этому поводу какого комментария?

К.ЛАРИНА: Хочу понять, за что награждают человека. Сурков – ладно, меня вообще не интересует, и Володин. Бог с ними. Может, они просто хорошие люди. Но Нургалиев-то – жизнь как на ладони. За что же такой орден-то дают? Объясните мне.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот за то, что жизнь как на ладони. Вот за это и орден. Приглашают его и говорят «Рашид Гумарович, жизнь ваша как на ладони».

К.ЛАРИНА: За честность. (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Да. За прозрачность.

К.ЛАРИНА: Ужасно. Это какой-то позор. Ну, просто позор. Ведь, будут руки жать, он будет говорить «Служу Советскому Союзу». Ужасно.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Советскому Союзу он не служит, служит России.

К.ЛАРИНА: Ну, России. Это, кстати, опять же, возвращаясь к интервью Медведева. У них там был разговор по поводу губернаторов, которых он там чуть ли не 50% поменял, как он сказал.

Н.СВАНИДЗЕ: Он, действительно, многих поменял.

К.ЛАРИНА: И огромное количество губернаторов, число губернаторов, людей, которые занимали эти кресла, были так или иначе... Их подозревали в должностных преступлениях. Так что же это такое получается? В отставку, тихой сапой? Вместо того, чтобы отдать под суд? Как такое может быть?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, у нас такая традиция. А, скажем, из правоохранительных органов? Вот там мент кого-нибудь сбил или изнасиловал, или еще что-нибудь сделал, его быстренько увольняют, причем задним числом. И потом выясняется, что он когда это сделал, он уже, собственно, и ментом-то не был, потому что органы заранее озаботились, раскололи, поняли его истинное лицо и освободились от него, очистились. И он уже действовал, собственно, как физлицо и все. И есть такая традиция, да. У нас вообще много традиций.

К.ЛАРИНА: Зато есть и хорошая, все-таки, новость, позитивная, то, что, наконец-то, освободили Мохнаткина.

Н.СВАНИДЗЕ: Мохнаткина за 2 месяца до истечения его официального срока.

К.ЛАРИНА: Помиловали.

Н.СВАНИДЗЕ: Помиловали.

К.ЛАРИНА: И то, опять же, вспомним, как это было, дорогие друзья. Указ-то издал президент РФ, а там мужики-то не знают, это называется.

Н.СВАНИДЗЕ: Мужики 2 дня ждали, пока им бумагу покажут.

К.ЛАРИНА: Пока Оля Романова не приехала, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Но это хорошо, что Мохнаткин вышел, конечно. Вообще, Мохнаткин очень... Мохнаткин – молодец. И посадка его – это было нечто, конечно. Вот, любой так может загреметь, если в нем не вовремя просыпается порядочность и мужество.

К.ЛАРИНА: Неожиданно.

Н.СВАНИДЗЕ: Неожиданно просыпается порядочность и мужество. А оно, ведь, может проснуться автоматически, не успеешь сдержать. Видишь, при тебе тетку за волосы тащат по асфальту – ну, можешь не сдержаться. Надо бы сдержаться. Умный человек сдержится, пройдет мимо. А недостаточно умный или слишком резкий по темпераменту – он вдруг, не дай бог, вступится. Ну и получи тогда.

К.ЛАРИНА: Но с другой стороны, человек, который случайно допустил вот такой вот порыв душевный, он сел в тюрьму. А сейчас, вот, как я понимаю, вышел оттуда достаточно сформировавшейся личностью с очень четкими убеждениями политическими в том числе, и пониманием того, где он находится, где он живет.

Н.СВАНИДЗЕ: Мне кажется, судя по тому, что он совершил и за что он сел в тюрьму, он и был достаточно сформировавшимся человеком.

К.ЛАРИНА: Нет, я имею в виду, что сейчас он стал настоящим гражданским активистом и, по-моему, он собирается активно как раз заниматься защитой прав человека в РФ.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, вообще, Ксюш, что умеют, то умеют. Делать из абсолютно нейтральных аполитичных людей политических и гражданских активистов. Вот, то же самое происходит на наших глазах с, опять-таки, с Pussy Riot, которые, ну, господи, ну, панк-группа. Ну, панк-группа, извините меня, чего-то они там трахались там где-то, потом пришли в храме спели...

К.ЛАРИНА: Это была акция.

Н.СВАНИДЗЕ: Акция, да. И теперь из них делают, во-первых, мучениц, потому что им уже все сочувствуют, естественно – и правильно делают, потому что милосердие стучится в сердца. Если девчонки не весть за что без совершения уголовного преступления просто за некую неприличность, предосудительную, да-да-да, уже 2 месяца, предстоит еще 2, а потом еще годы светят, то их уже каждый приличный человек жалеет, просто по-человечески жалеет. Они – матери, у них маленькие дети. Просто жалко девок. А они тем самым там они зреют и они выйдут, действительно, готовыми гражданскими активистками, раскрученными к тому же.

К.ЛАРИНА: Мы еще об этом поговорим. Николай Сванидзе в студии. Вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». Напомню, что сегодня здесь Николай Сванидзе, меня зовут Ксения Ларина. Отталкиваясь от ваших вопросов, конечно же, задаю свои вопросы Николаю. Много было новостей, которые хочется обсудить. Ну, конечно же, новость, которую сделала... Случайно, как я понимаю, произошла на телевидении, на канале РЕН ТВ, когда Дагир Хасавов, достаточно известная личность, адвокат, который, по-моему, в принципе, раньше замечен в таких радикальных каких-то акциях, уж тем более человек юридически подкованный, знает, что можно, что нельзя. Он допустил себе совершенно неприличное, по сути, преступное высказывание в интервью каналу РЕН ТВ (это я напоминаю зрителям и слушателям, если вы пропустили), и сказал, что мусульманам нужно разрешить пользоваться шариатскими судами параллельно со светскими, в нашей стране и в Москве, в частности. И дальше могу процитировать точно: «Мы зальем страну кровью, превратим Москву в мертвое озеро», - говорит Дагир Хасавов.

Здесь примечательно даже не сам факт этого высказывания, а реакция на него. Если ты обратил внимание, Всеволод Чаплин отличился вновь, практически поддержал это намерение разрешить шариатские суды мусульманам «А почему нет?» В то время, как Талгат Таджуддин, Верховный Муфтий категорически отверг вообще даже такую возможность легализации шариатских судов, потому что подчеркнул в отличие от Чаплина, что Россия – это светское государство, да? Церковь у нас отделена.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вообще в данном случае надо сказать, что все уважаемые муфтии – они здесь проявили себя абсолютно правильно и разумно, и мудро, и сразу же предельно дистанцировались от этого заявления.

К.ЛАРИНА: Чего не скажешь о представителе РПЦ.

Н.СВАНИДЗЕ: Отец Всеволод тут зажег, да. Отец Всеволод зажег. Я вообще... Ну, что касается заявления вот этого вот про то, что зальем кровью, человек же говорит, что он это не имел в виду, что это в эфире. Ну, я уж не знаю, имел он, не имел...

К.ЛАРИНА: Слушай, но эти слова – их трудно...

Н.СВАНИДЗЕ: Но все равно слова страшны, ужасны и необъяснимы.

К.ЛАРИНА: Тем более, что человек сбежал после этого. Это тоже о многом говорит – давайте мы про это тоже не будем забывать, что он пришел сюда, на «Эхо Москвы» его позвали прокомментировать это заявление. Он здесь сидел перед эфиром. Но перед самым эфиром ушел со станции. А ушел, скажу когда, когда получили новость о том, что заинтересовалось этим высказыванием МВД и решило проверить их на предмет принадлежности к экстремистским заявлениям. После этого он ушел, не стал в эфир выходить и исчез. Человек исчез.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, он, может быть, сделал для себя вывод, что его непосредственно после эфира здесь примут уже. Но надо сказать, в данном случае как раз было, за что. Потому что здесь, конечно, знает кошка, чье мясо съела – это совершенно очевидно.

Но здесь я бы сказал, вот, и исходя из того, что сказал отец Всеволод, здесь, конечно, сейчас проблемы... Это сказал один человек, и мечеть сразу же от него дистанцировалась абсолютно. И я здесь проблем не вижу. Ну, мало ли, кто чего там вякнул. Он не официальный представитель ислама российского. Ну, сказал что-то человек, сказал. Это его теперь личные проблемы с законом, несомненно.

А, вот, то, что связано с Русской Православной Церковью, это, конечно, сейчас очень вызывает много вопросов, потому что вот те процессы, которые идут, связанные и с Pussy Riot, и с вопросами, которые идут с этими неприятными, связанными с материальной жизнью Патриарха (так сформулируем), вот это не свидетельствует повышению авторитета Русской Православно Церкви. Это проблема, это беда, на самом деле. Потому что у нас нет больше другого реально в стране после, слава богу, падения коммунистического режима с их этой картонной идеологией, у нас нет другого морального авторитета для большей части страны кроме православной церкви, кроме Русской Православной Церкви для очень большой части нашего населения.

К.ЛАРИНА: Для верующих, ты имеешь в виду?

Н.СВАНИДЗЕ: Для верующих людей. А их много. Я имею в виду, конечно, не всех, кто себя идентифицирует как верующих. Потому что не все, кто себя идентифицирует как православные верующие, они реально верят в бога. Для многих из них это просто такое этническое: «Я – русский, ну, значит, православный». Там таких много.

К.ЛАРИНА: О чем ты говоришь? Я знаю лично верующих людей, по-настоящему воцерковленных, которые кроме чувства стыда ничего не испытывают во время всей этой, извини за выражение, вакханалии вокруг. Вот, им неловко за свое пастыря.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, вокруг Pussy Riot идет какая-то совершенно, ну, я считаю, мракобесная кампания, недостойная ни церкви православной, ни нормального демократического государства. И это, конечно, бьет по авторитету РПЦ и по авторитету руководства РПЦ, несомненно. Потому что, с одной стороны, либеральная часть, скажем так, православной общественности – она разочаровывается в том, что касается реакции на этих девчонок, потому что девчонок жалко и непонятно, почему так. Потому что церковь никогда не ассоциировалась в нашей истории с каким-то субъектом насилия. Церковь не институт, который производит насилие. Это не КГБ. И не МВД.

К.ЛАРИНА: А получается-то как раз именно эти функции они сейчас и готовы исполнять, да?

Н.СВАНИДЗЕ: А в данном случае это получается такой очень тесно аффилированный с государством институт, который настаивает на насилии в отношении людей, очевидно, беззащитных и людей, которые этого насилия уж в такой мере точно не заслуживают. И это удивляет часть паствы, либерально настроенную.

А с другой стороны, часть паствы, не либерально настроенная, а более простая и менее образованная, и искренне верующая, вот их вот эти вот другие сюжеты настраивают на странный лад, потому что вызывают недоверие к руководству РПЦ.

К.ЛАРИНА: Там свои разборки еще внутренние, о которых мы совсем еще ничего не знаем. Они скоро вылезут.

Н.СВАНИДЗЕ: Там свои разборки.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что вообще здесь очень много политики. И здесь сейчас... И мы видим по реакциям, по высказываниям некоторых спикеров РПЦ, таких, привычных, что они тоже растеряны, их бросает то в жар, то в холод.

К.ЛАРИНА: Ты вспомни этот молебен, который... Как он назывался? Стояние молитвенное?

Н.СВАНИДЗЕ: Молитвенное стояние, да.

К.ЛАРИНА: Ведь, люди там были, как я понимаю, вполне себе мирные. Наши коллеги туда приходили, вот, Володя Варфоломеев делился своими впечатлениями, и как раз его поразило: подавляющее большинство людей, которых он там встретил...

Н.СВАНИДЗЕ: Кстати, там по информации, в частности, по моей, там почти не было московских людей, что интересно.

К.ЛАРИНА: Да, они приехали, да. Это настоящие православные верующие люди.

Н.СВАНИДЗЕ: Это, знаешь, это в чем-то напоминало, кстати, митинг (ну, это совершенно другой), митинг на Поклонной, куда тоже свозили из регионов.

К.ЛАРИНА: Но тут все равно было понятно, что это люди, которые приехали...

Н.СВАНИДЗЕ: Только здесь не было, конечно, там денег, чего-то...

К.ЛАРИНА: Конечно! Это люди ехали, которые прихожане из конкретных храмов.

Н.СВАНИДЗЕ: Это искренне, да. Это искренне.

К.ЛАРИНА: Но я про другое хотела сказать. Какая речь-то была агрессивная, ты вспомни. Речь – она абсолютно входила в полное противоречие с настроением людей, которые стояли вокруг Храма Христа Спасителя (речь Патриарха я имею в виду). Мне кажется, что они даже сами этого пока не понимают, насколько они сами себя отрезают, отделяют от людей.

Н.СВАНИДЗЕ: Сейчас очень интересная и опасная ситуация. Потому что церковь всегда у нас воспринималась как институт, связанный с милосердием, а не с насилием. Мало того, и сама церковь очень часто была под ударом. Она была под ударом, начиная с XVII века, начиная с раскола, она была под страшным ударом при Петре Первом. И дальше она стала институтом государственной власти, фактически подавленным, во главе с Синодом. И дальше она была под чудовищным ударом и унижена, и разгромлена, изнасилована при советской власти. И церковь привыкли жалеть люди. И верующие. И, кстати, не только верующие. И не воцерковленные люди привыкли церковь православную жалеть, сочувствовать ей.

И тут она выступает как субъект насилия. И это резко меняет отношение к ней со стороны очень многих людей, нормальных, с разным образовательным уровнем даже и разной степени воцерковленности. Это плохо, на самом деле. Но вот это... Вот сейчас на данный момент мне это представляется фактом.

К.ЛАРИНА: Последние минуты. Не могу не спросить у тебя твоего отношения к странной истории с гастролями Юрия Шевчука. На сайте ДДТ опубликовано заявление практически Юрия Шевчука и его музыкантов: «Администрация Кемеровской области отменила наши концерты в своих владениях, хотя билеты в Кемерово и Юрге фактически были распроданы. Видимо, маловато патриотической эротики в нашей новой программе, - написано на сайте ДДТ. – В Тюмени для нас вообще зала не нашлось. В Омске какой-то местный министр тоже запретил концертным залам провести наше шоу». Что это такое?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я тебе так скажу. Тоже не открою Америку здесь. Юра Шевчук с тех пор, как он стал известен как Юра-музыкант, он потерял популярность внутри кремлевской стены. Несомненно совершенно.

К.ЛАРИНА: Доверие, скажем так.

Н.СВАНИДЗЕ: Доверие, доверие, да. И с тех пор у него начались проблемы. Мне лично это совершенно очевидно. Проблемы очень серьезные. Это чисто политические проблемы. При том, что репутация у него человеческая, профессиональная исключительно высокая, просто, вот, обсоси гвоздок, не придерешься к человеку ни по денежной части, ни по какой. Вот уж, действительно. Вот, он как будто давал там обет нестяжания. Поэтому я считаю, что он расплачивается за свои политические грехи.

К.ЛАРИНА: И, опять же, множит количество людей, которые готовы будут пойти за Юрием Шевчуком куда угодно.

Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно, конечно.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Пока.