Михаил Барщевский - Особое мнение - 2012-05-16

С.КОРЗУН: Всем добрый вечер. У микрофона – Сергей Корзун, а мой сегодняшний гость – юрист Михаил Барщевский. Добрый вечер, Михаил. Вопрос, который волнует всех на протяжении сегодняшнего дня, наверное, быстро выполненное решение по сносу лагеря рядом с Абаем. Значит, только вчера Басманный суд принял решение, в котором на исполнение давалось, вроде как, 10 дней, срок обжалования – месяц.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, давайте так. Вопрос понял, начну комментировать. Первое, что всех волнует решение. Значит, я сегодня перед эфиром позвонил девятерым своим знакомым. Я, конечно, не Левада-центр. Значит, 9 моих знакомых. Все – люди с высшим образованием, все – москвичи, возраст от 20 до 35 лет, пятеро мужчин, четыре женщины. Значит, я задавал два вопроса – против чего выступают люди на Чистых Прудах и за что выступают люди на Чистых Прудах? Сереж, я должен вас расстроить и часть аудитории «Эха Москвы». Из девятерых не ответил никто.

С.КОРЗУН: Ну, я думаю, что и ваша аудитория – не слушатели «Эха Москвы», потому что из 100 с лишним вопросов, которые пришли по интернету, более 15-ти как раз...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я понял, да. Я зацепился за вашу фразу «Всех волнует». Значит, вот как раз не всех, а как раз всех не волнует. Но часть волнует.

С.КОРЗУН: А вас волнует?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Честно? А мне стало скучно, мне стало неинтересно.

С.КОРЗУН: Там 13-я старушка, которая выпала из окна по известному произведению.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот, не интересно. Болотная, Сахарова, Новый Арбат, Поклонная мне было интересно. Сейчас это уже какой-то, ну, на мой субъективный взгляд, какой-то уже такой цирк. Вот, я не хочу употреблять выражение «городские сумасшедшие» в отношении всех, кто там присутствовал. Но те некоторые репортажи, которые я видел, ну, это правда, похоже было на городских сумасшедших.

Апофеозом были вчерашние вечерние новости, которые я видел по телевизору. Это не потому, что телевизор врет, а просто я видел это там. Вот, апофеоз, вот, только вдумайтесь в то, о чем сейчас буду говорить. Значит, на Чистых Прудах вчера вечером шло собрание и голосование по поводу, выполнять или не выполнять решение суда. Вдумайтесь, да? Значит, выполнять или не выполнять решение суда. Это что? Это вот так вот рассуждают люди, которые борются за правовое государство, за честные выборы, за равенство всех перед законом, да? Это как мне Шеин сказал в эфире телевизионной программы, когда я у него спросил «Решение суда какого уровня вас устроит?», он сказал: «Того уровня, который согласится с моими требованиями». Понимаете, да?

С.КОРЗУН: Не все среди собравшихся – судебные исполнители, которые обязаны исполнять решения судов, в том числе и силовыми мерами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, вы тогда, значит, не поняли, о чем я говорю. То, что общество поражено правовым нигилизмом, причем не какое-то там, вот, оппозиция поражена, а власть...

С.КОРЗУН: Ну, пропустить общее место – это да, в общем, мы знаем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это проявляется, в частности, и в том, что это кажется нормальным голосовать по поводу того, выполнять или не выполнять решение суда.

С.КОРЗУН: Не, подождите, Михаил...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Решение суда выполняется.

С.КОРЗУН: ...Мы же обсуждаем, правомерно или неправомерно решение суда, там, скажем, по Ходорковскому и Лебедеву, да? Почему мы здесь не можем обсуждать? Почему люди не могут этого обсуждать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы не поняли. Они не обсуждали, правомерно или неправомерно. Они голосовали, выполнять или не выполнять. Они не голосовали по поводу того, согласны они или не согласны. Они не голосовали по поводу того, обжаловать или не обжаловать. Они голосовали по поводу того, выполнять или не выполнять.

С.КОРЗУН: Свободный человек. Хочу – сижу, хочу – стою, хочу – иду.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет, это не свободный человек, это дикарь. Вот, человек, который обсуждает, выполнять или не выполнять состоявшееся решение суда, это дикарь. Человек, который выполняет тупо и со всем согласен, это тоже дикарь. Понимаете, да? Цивилизованный человек – это где-то в середине, который выполняет состоявшееся решение, но при этом с ним может быть не согласен, обжалует его, выступает против него, там я не знаю, пишет статьи, выступает на радио, если он процессуальные способы все исчерпал, да? Вот, это вот первое мое... Вот, вчера было для меня апофеозом, да?

С.КОРЗУН: Не, ну даже судя по тому, что вы говорите, я не вижу противоречия в этом. Если бы было принято решение не выполнять решения суда и дожидаться, ну, это одно дело. Тут обсуждали решение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет! Нет, не обсуждали решение. Голосование шло по вопросу, исполнять или не исполнять решение суда.

С.КОРЗУН: Так решили исполнить его при таких-то условиях.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слава богу. Но это вообще... Есть вещи, которые не обсуждаются, да? Повторюсь еще раз, это тонкая материя. Можно обсуждать, согласен я или не согласен с этим решением, правильное оно или неправильное. Но нельзя обсуждать, исполнять его или не исполнять. Вот.

Теперь что касается, почему так быстро. Значит, есть в ГПК, по-моему, это 213-я статья (ну, у меня нет под руками кодекса – извините, если цифру путаю) об обращении решения к немедленному исполнению. Судья по очень большой категории дел, если не по всем, имеет право в решении указать, что решение обращается к немедленному исполнению. И оно исполняется сразу. Очень часто это бывает по делам об усыновлении, например. Там есть срок на обжалование, оно исполняется немедленно, там, об отобрании детей, о помещении их, ну, там, в связи с социальной неблагонадежностью родителей (неправильную формулировку использую). То есть, есть довольно большой перечень случаев, когда решение обращается к немедленному исполнению.

Вот мы с вами можем обсуждать, то, что вполне допустимо обсуждать и голосовать, а надо было или не надо было судье принимать решение об обращении решения к немедленному исполнению. Но у судьи такое право есть.

С.КОРЗУН: И, соответственно, решение исполняется немедленно, а обжалование в соответствующие сроки возможно, и в случае, если обжалование подействовало, то есть принято другое решение, если решение обжаловано, тогда могут?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, в данном случае милости просим назад, на свежепосаженную траву, на газоны.

С.КОРЗУН: Ну, о’кей. А теперь о перспективах. Там, на Кудринской площади собрались, не на Кудринской, уже не с точки зрения юриста, а с точки зрения человека. Как вы думаете, настрой городских, ну и федеральных, соответственно, властей: дадут возможность еще где-то разбить лагерь? Либо, учитывая в том числе и мировой опыт, так или иначе спальные места будут ликвидировать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот смотрите, сегодня на сайте «Эха Москвы» я читал новость с утра о том, что, по-моему, во Франкфурте суд принял решение о сносе палаточного лагеря. Значит, такое же решение было в Америке. То есть если мы берем для себя за образец западные демократии и их правовые системы, то перспективы у этих палаточных городков не очень радужные.

С другой стороны, если бы директором был я... По-моему, кстати, Собянин что-то похожее сказал уже, что, вот, пожалуйста, Парк Культуры – там можно в Парке Культуры отвести огромную, большую территорию и, пожалуйста, палаточный лагерь, Гайд-парк, все, что угодно.

С.КОРЗУН: Селигер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Селигер, Контр-Селигер, Анти-Селигер. Центр Москвы. Но просто я думаю, что тех, кто организовывают эти мероприятия, Парк Культуры не устраивает. Потому что задача, ведь, не собраться и поговорить, а задача – сделать то, что власть делать не разрешает. Понимаете, да? То есть если завтра им согласуют, допустим, проведение митинга на Красной площади, то это будет не устраивать, потому что это согласовано. Тут же...

С.КОРЗУН: Это ваше предположение? Или вы знаете из достоверных источников?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я просто...

С.КОРЗУН: Логика.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это логика вот тех, кто сегодня. Это не логика Болотной и Сахарова, первых Болотной и Сахарова. Это логика тех, кто сегодня. Понимаете, да?

С.КОРЗУН: Задают еще вопрос о скорострельности правосудия – только накануне получили заявление от 12-ти жителей, и сразу на следующий день судья рассмотрела. Это нормально?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, по довольно большому количеству дел такое происходит. Ну, конечно, если я вам скажу, что это обычно так и бывает, я слукавлю. Конечно, нет. Но в данном случае с учетом особой резонансности и особого возмущения жителей Чистопрудного бульвара... Ну, это, в общем, дело не в жителях, а дело в резонансности всего этого. Я думаю, что это повлияло на независимое мнение судьи, который быстро рассмотрел это дело.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский, напомню, в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Оставаясь в рамках нашей судебной системы на какое-то время, вопрос задают о правомерности указа нового президента нашего о продлении полномочий председателя Верховного суда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Там, по-моему, не указ, там, по-моему, законопроект.

С.КОРЗУН: Или законопроект, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Опять-таки, давайте возьмем за пример западные демократии. Значит, Верховный суд США. Выше не бывает. То есть вот кто хозяин в стране. Если кто-то думает, что хозяином в Америке является президент, то он ошибается. Хозяином в стране является Верховный суд в США. Назначение – пожизненное, без сроков. Пожизненное, всё. Без ограничения возрастного ценза.

С.КОРЗУН: Ну, у нас, вроде, законодательство существующее говорит о другом и поэтому предполагает, что в данном случае продление полномочий – это некий политический ход.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я сейчас про образец. Нет, у нас сейчас Высший арбитражный суд выступил с такой же инициативой. Хотя, Антону Александровичу Иванову до 70-ти еще достаточно далеко. Просто, ну, мне думается, что авторы этого законопроекта, этой идеи исходят из того, что судебные власти не должны быть, так, как бы это сказать... Ну, это должен быть островок стабильности. У этой точки зрения есть и свои сторонники, есть свои противники. Я, например, предполагаю, что отмена сроков, там, 2 срока, отмена возрастного ценза – вещь разумная. Вообще у нас, понимаете, вот этот возраст 60-70 – это возраст, который... Ну, вот, давайте, я сейчас сильно-сильно уйду в сторону. Значит, есть такая норма в гражданском праве об обязательной доле, о необходимых наследниках. Значит, если родственник умершего достиг мужчина 60-ти или женщина 55-ти лет, то он имеет право на наследование вопреки завещанию. Эта норма существует много-много-много лет. Исходят из того, что в 55 лет женщина, в 60 лет мужчина нетрудоспособны, поэтому доля в наследстве – она...

Как вы считаете, мужчина сегодня в 60 лет нетрудоспособен?

С.КОРЗУН: Ну, один – трудоспособен, а другого уже и нету.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Но, вот, просто изменилась, ну, как бы сказать, реально изменилась, ну, скажем так, трудоспособность и интеллектуалоспособность, она сильно повысилась, да? Женщины в 55 лет – ну, в расцвете сил. Мужчина в 60 лет только в сок вошел, да? А еще там 50 лет назад это был уже старик или старуха.

Так вот эта норма насчет 70 лет – она, с моей точки зрения, она неадекватна сегодняшнему уровню развития здравоохранения, медицины, информационных потоков и так далее, и так далее, и так далее. С другой стороны, что мне не нравится, что бы я сделал, я бы отменил сроки, ну, 2 срока и я бы отменил возрастной ценз. Но я бы ввел выборность председателей судов на пленуме судов. Мне не очень нравится система внесения кандидатуры президентом и утверждение кандидатуры Советом Федерации, если мы говорим о председателях высших судов. Мне совсем не нравятся нормы назначений других председателей судов (нижестоящего уровня) указами президента. Я являюсь сторонником избрания председателей судов либо судьями этого суда, либо судьями на пленуме вышестоящего суда. И, вот, если они избираются самим судейским сообществом, то без срока и без возраста.

С.КОРЗУН: Возвращаясь к вашему отступлению и вообще о продлении возраста трудоспособности и работоспособности, тогда же по этой логике и с политических деятелей, и с чиновников надо снять все возможные ограничения? И вернемся тогда в то, что называлось на западе «геронтократией», и при этом смотрели в сторону Советского Союза. Не случайно же принимали эти законы об ограничении возрастных сроков.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Принимать-то их принимали, но...

С.КОРЗУН: И чем отличается судья от чиновника, скажем, от министра, губернатора?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Отвечу. Судье не надо быть, в принципе, новатором. А министру надо быть новатором. Ну, он должен какие-то новые идеи привносить, по крайней мере, в нашей экономике. Это первое.

Второе. Вот, в отношении министров я бы предельный срок пребывания на должности бы оставил. И в отношении губернаторов. Чтобы не обрастали, так сказать, корпоративными обязательствами. И чтобы если, вот, у министра есть своя стратегия развития отрасли... Ну хорошо, если у тебя все получается – твой преемник будет продолжать твою стратегию, он же не будет хорошее портить. А так получается, так сказать, упорствование в ошибке. Не могу же я сам сказать, что я до этого 5 лет глупости делал.

С.КОРЗУН: А судья при этом не обрастает как корабль ракушками за это время?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет, нет. Я вам скажу, что... Когда-нибудь, может, мы отдельно поговорим об отмене выборов губернаторов и возвращении выборов губернаторов (с чем это было связано на самом деле реально). Но просто я за эти годы общался с многими как бывшими губернаторами, так и действующими. Уровень давления на губернатора чем дальше от Москвы, тем в большей степени, криминального давления на губернатора или корпоративно-криминального, когда речь не идет о чистом криминале Васьки «Длинный нож», настолько высок, что губернаторы порой оказываются вообще не способны что-либо решать самостоятельно.

То же самое происходит и с министрами.

С.КОРЗУН: Да и с судьями то же самое происходит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Судьи меняются...

С.КОРЗУН: Уровень давления.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У судей контингент меняется. Нет, стоп-стоп-стоп, чтобы быть правильно понятым. Когда мы... Я уже просто несколько раз об этом говорил. Когда мы говорим об уровне коррумпированности суда, у нас почему-то под словом «коррупция» понимается только взятка. А я утверждаю, что проблема коррупции в судах на 20% - это взятки, на 80% - это административное давление на судей.

С.КОРЗУН: Телефонное право.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Телефонное право, административное давление. Причем, опять-таки, чем дальше от Москвы, тем в большей степени. Вот. Поэтому, конечно, эта проблема тоже есть. Не может быть сегмента в обществе, который живет по совершенно другим законам, чем все остальное общество.

Но вы меня спросили о сроках. Вот здесь мне кажется, что у судей, все-таки, есть некая эксклюзивная ситуация. И здесь не обязательна такая ротация, какая необходима у госчиновников. Другое дело, что я не понимаю сейчас в нынешней нашей ситуации, что предельный возраст госслужбы – 60 лет. Ну, это, в общем, вызывает у меня некие сомнения. Я общаюсь с довольно большим количеством госслужащих. И я вам скажу, что где-то в 60 лет приходит, ну, к 60-ти годам или вокруг 60-ти приходит некая такая умудренность, не суетливость и отсутствие тщеславия. Потому что когда тебе 30 или 35, очень хочется прославиться и оставить след в истории. А в 60 ты уже немножко иначе понимаешь и смотришь на мир, уже понимаешь, что «служенье муз не терпит суеты».

С.КОРЗУН: Но это проблема социальных лифтов в том числе. Когда они с 60-го этажа начинают ходить. А до этого надо пешком идти или как? Или начиная уже с 35-го?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Абсолютно правильно вы говорите, потому что в противоречие тому, что я сам сказал, как антитеза тому, что я сказал. А с другой стороны... Я знаю, как радиослушатели любят, когда с одной стороны и с другой стороны. Так вот а с другой стороны, если встать только на мою точку зрения, то получится, что 35-40-летним деваться некуда, мест нет. И мы так и не узнаем, что некие Ломоносовы так и не дошли до Москвы.

С.КОРЗУН: Поэтому в 60 лет освобождайте площадку. А в судебной системе – вы считаете, что возможно и пожизненно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да.

С.КОРЗУН: Напомню, это особое мнение Михаила Барщевского. Слово «коррупция» было названо и даже не мной. Тут как раз подоспела новость о новой антикоррупционной мере. Выдача заработных плат наличными в скором времени может быть запрещена. Речь идет о крупных предприятиях и компаниях численностью более 35 сотрудников и предприятиях торговли, которые зарабатывают более 2 миллионов рублей, ну, совсем мало, крошечные предприятия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я полагаю, что, вот, бочка с квасом 2 миллиона в год зарабатывает. Бочка с квасом, я думаю.

С.КОРЗУН: Так что все, что больше бочки, уже 2 бочки с квасом, соответственно, тоже надо будет иметь оборудование для приема пластиковых карт (речь идет об этом).

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что даже одна бочка с квасом, если она расположена не в Мурманске в зимний сезон или, там, на Камчатке зимой, то она будет зарабатывать даже одна бочка больше 2-х миллионов.

Значит, смотрите. Вот, слово вы произнесли «борьба с коррупцией». Нигде этого в информационных потоках не было, а, на самом деле, совершенно правильно вы сказали, вы почувствовали...

С.КОРЗУН: Теневой сектор экономики. «Ведомости» пишут о том, что основная идея нововведения в том, чтобы ограничить оборот наличных, что, как ожидается, позволит уменьшить теневой сектор экономики.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но вы... Позвольте мне сделать вам комплимент, вы – умница. Потому что теневой сектор экономики – это как раз и есть основная питательная среда серьезной коррупции. Не бытовой коррупции, а серьезной коррупции.

С.КОРЗУН: Ну, вообще каждый человек это понимает, да. Теневой сектор и коррупция – они связаны между собой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот, поверьте мне, не каждый. Поверьте мне, не каждый. Так вот. Логика заключается в чем? Я слышал разные оценки – что у нас 40% экономики находится в тени, кто-то говорит, 60%, самые большие оптимисты говорят, 20%. Если вы посмотрите применительно к бюджету, к ВВП, то эти даже 20% - это совершенно астрономические цифры. Астрономические.

Ваш покорный слуга говорил о необходимости применения кредитных карт, еще начиная с 2001 года – тогда еще был налог на продажи, и я тогда Алексею Леонидовичу Кудрину после одного из дел в Конституционном суде, которое у меня было, я, не будучи ни экономистом, ни финансистом тем более, исходя просто из тезиса, что в каждом деле нужен свой дилетант, который придет и скажет глупость, которая может оказаться откровением, я тогда попробовал дать совет, что отмените налог с продаж для покупок по кредитной карте. Потому что нужен стимул, нужна мотивация.

Вот сегодня у нас есть НДС. Сделайте так... Я подчеркиваю, я не экономист, поэтому, дорогие экономисты, не пишите на сайте мне по поводу того, что я бред сказал, просто придумайте что-то другое, но в этом ключе. Сделайте так, что, допустим, НДС при покупке по кредитной карте не 18%, а 10%. То есть для меня это дешевле стоит.

С.КОРЗУН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Для магазина – то же самое. А для меня дешевле. Придумайте другую мотивацию, экономическую мотивацию. И кредитные карты начнут работать. Начнут работать кредитные карты. Ну, мало, там, что уличный грабеж и кража кошельков станут бессмысленными, но мы нанесем сильнейший удар по теневой экономике. Сильнейший удар. Тем самым и по коррупции. Тем самым. Ну, плюс ко всему это, в общем, более цивилизованно. Знаете, попробуйте встретить американца, у которого в кармане лежит больше, чем 20 долларов. Замучаетесь искать. Если это не наркоторговец, замучаетесь искать.

А, соответственно, возникает проблема легализации, отмывки денег. Потому что если они все на карточках в банке, а тебе нужно на что-то криминальное деньги, то как их?.. Надо же их как-то легализовать.

С.КОРЗУН: А тайну банковских вкладов как-то мы вообще в сторону. То есть ее не существует? Или как?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушайте, ну ее никогда и не существовало. Ну, будьте реалистами, ее никогда реально не существовало. Ну, какая, к чертовой матери, тайна банковских вкладов, когда с самого начала по запросу следственных, судебных, правоохранительных органов банк выдавал всю информацию? Тайна от кого? От соседа? От жены? От кого тайна была? То есть сейчас вот тайну раскрывают для судебных приставов-исполнителей. Правильно делают. Но это вообще фикция. Вот, просто надо понимать, что это фикция, некая мантра, которую мы произносим, это когда банкиры затягивают ваши деньги к себе на счета – они вас дурят, в частности, тем, что, вот, они вам говорят «У нас банковская тайна». У нас нет никакой банковской тайны. Реально ее нету.

С.КОРЗУН: Ну, посмотрим, как владелец бочки с квасом, торгующий в летний сезон, справится через WiFi или как (потому что каким-то способом надо же, в общем, проводить эти карточки), и сможем ли мы на банковскую карту купить себе кружку кваса летом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я попробую высказать прогноз (не я первый его высказываю), что через какое-то время у нас будет мобильный телефон, который будет заменять паспорт, который будет заменять кредитную карту, Мы будем подносить к терминалу мобильный телефон и будут списываться деньги.

С.КОРЗУН: И государство будет нам его выдавать бесплатно. Продолжим после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Напомню, гость «Особого мнения» сегодня – Михаил Барщевский. Новости нас вернули к одной теме, которую мы обсуждали перед перерывом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сергей, давай скажем, что сегодня был еще один гость в перерыве, Алексей Венедиктов, который принес нам эту новость.

С.КОРЗУН: Сетезрители видели это. Мы это слышали и в выпуске новостей. По Франкфурту уточнение. И служба информации «Эха Москвы» - она тоже сама себя уточняет. Решение. Административный трибунал города Франкфурта (цитирую по «Франс Пресс») решил о том, что площадь вот эти несколько десятков протестующих должны очистить на 4 дня, с 8-ми утра по местному времени 16-го мая до 20 мая 16-ти часов дня. То есть а дальше опять гуляй не хочу, сиди до не могу?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я ж... Значит, во-первых, я привел эту новость в том виде, в каком я получил ее сегодня, прочел ее сегодня на сайте «Эха Москвы». Это первое. Поэтому все претензии... Знаете, за что у вас купил, за то вам и продал.

С.КОРЗУН: Вот теперь комментировать то, что сейчас.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А комментировать? То же самое. Вы видите, есть судебное решение на 4 дня очистить. Нормально. То есть это, как бы сказать, нет безграничного, безоговорочного права в любом месте на любой срок занять городскую площадь.

С.КОРЗУН: Ну, в решении нашего, московского, Басманного суда этого же не было, срока, на который обязаны очистить?

М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей. Подавайте жалобу, обжалуйте, получайте новое решение. Я к чему веду? Я вовсе не пытаюсь сказать, что у нас лучше или у них хуже, или наоборот. Я, например, считаю, что как всегда власть опоздала с реакцией на потребность обществу. Когда возникла первая Болотная, вот тогда надо было не разговаривать, а принимать решение, где в Москве будет Гайд-парк. Потому что есть потребность у людей в больших городах выступить, высказаться. Я вам скажу, я был в Гайд-парке. Сценка, конечно, была очень умильная: пришел человек с табуреткой, встал на табуретку, начал разговаривать. Вокруг него собралось 20 человек. Я сел на скамеечку, курил. Значит, курю, смотрю, что же это будет. Поговорил минут 10. Сошел с табуреточки. Другой из пришедших встал на табуреточку, стал ему возражать. Стали между собой разговаривать. Очень хорошо, люди хотят общаться. Ну, пожалуйста.

С.КОРЗУН: Хорошо, про курение мы еще поговорим (есть и по этому поводу новость), но сначала о международной новости. Гаагский трибунал начал судить Радко Младича. Сотни свидетелей, десятки тысяч улик, будут опрошены более 400 свидетелей, первый выступит уже 29 мая. История, которая тянется давно, долго Радко Младич скрывался, его как Караджича считали одним из ответственных за то, что происходило в то время. Международное правосудие – насколько оно право? Насколько оно имеет полномочия, как бы, осуществлять свои?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понял. Давайте сразу оговоримся. Пункт первый. Я не на стороне ни сербов, ни мусульман.

С.КОРЗУН: Ну, как положено юристу, естественно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не понимаю, не чувствую сути конфликта в той мере, чтобы сказать, кто из них прав, кто виноват. Скорее всего, и правы, и виноваты обе стороны, потому что в той же самой Сребренице, насколько я помню... Вот эта ситуация с Сребреницей началась после того, что мусульмане перебили довольно большое количество сербов. После чего началась осада Сребреницы. Но я не специалист в этой области.

Значит, для меня эта история важна следующим. Первое, самый конец XX века, 1995-й год, если мне память не изменяет, межэтнический конфликт. Европа. Опять как в древние времена пещера с пещерой по этническому принципу.

У меня очень печальное настроение в этой связи, потому что большинство конфликтов, которые сегодня существуют в мире, с моей точки зрения, они связаны либо с разной религией, либо с разным, скажем, этническим происхождением, национальностью. С моей точки зрения, это бред. То есть, вот, в XXI веке человечество не поняло, что мы все братья. Простите меня за банальность, да? Кто верит в бога, что мы все были сотворены одним творцом, кто не верит в бога, что мы все слезли с одного дерева. Ну, в XXI веке можно было бы это осознать. Это осознание не приходит. И поэтому у меня весьма такие, пессимистические взгляды на будущее человечества. В принципе.

Вторая вещь, чем для меня это характерно уже с позитивной точки зрения, выработаны, наконец, некие общемировые, общецивилизационные стандарты поведения. И уже ни в одной стране правитель или военачальник, или полицейский не может поступать безнаказанно, вопреки этим международно признанным стандартам. Я не желаю зла этому Младичу. Повторяю еще раз, для меня он не виновен и не невиновен. А сам факт того, что Нюрнбергский процесс являлся не исключительным случаем, единственным в истории человечества, а что это станет нормой, что нет такого понятия «Моя вотчина – что хочу, то и делаю», отвечать ты будешь все равно. Это радует. Вот, меня это радует. Простите меня, патриоты, которые считают, что все, что делает НАТО, делает плохо.

Вот, для меня важно, чтобы правитель, любой правитель понимал, что он, будь он там царь, президент, генсек, там как угодно его называйте, канцлер, он отвечает, он будет отвечать за свои поступки. Перед национальным законодательством. Вы посмотрите, что сейчас в Европе творится. Как только ушел с правящей должности, тут же на тебя судебные дела. Так, вот, за преступления против человечности, за военные преступления, за смерть отвечать будешь перед мировым сообществом.

С.КОРЗУН: Еще один юридический аспект меня заинтересовал. Председатель трибунала накануне отклонил ходатайство защиты, требовавшей отложить слушания по делу Младича, а также отстранить от них голландского судью Альфонса Ори. По мнению адвокатов, он не сможет быть беспристрастным, поскольку уже председательствовал на процессах по делу подчиненных Младича, и они закончились обвинительными вердиктами. Насколько сильна позиция защиты?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Она очень слаба в этой ситуации, с моей точки зрения, потому что судья, голландец, который участвовал в процессах, он рассматривал вопрос о причастности вот этих конкретных обвиняемых к совершению вот этих конкретных преступлений. Там не обсуждался вопрос вины Младича. Вот в этом процессе, как я понимаю, будет обсуждаться вопрос о том, а Младич давал соответствующие приказы тем подчиненным или они действовали самостоятельно? Поэтому здесь нельзя говорить о том, что высказывал свою точку зрения. По вине Младича, не по преступности действий в отношении пострадавших, погибших людей, а по вине Младича он свою точку зрения не высказывал. Поэтому, ну, это нормальный, стандартный ход защиты, но в данном случае он малоперспективный.

С.КОРЗУН: Ну и возвращаясь к теме... Между нами, курящими можно ее обсудить и поставить все точки над «i» и высказать наше возмущение, все, что есть. Законопроект об ограничении курения согласован почти со всеми ведомствами – это вчерашнее сообщение «Интерфакса». И в Минздравсоцразвития рассчитывают, что законопроект о радикальном ограничении курения в общественных местах уже в ближайшем будущем может быть внесен в Госдуму. Что нас ждет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, обычно, когда я говорю о курении, я говорю вначале 2 вещи. Первое, я – курильщик. Второе, я призываю всех, кто еще в состоянии бросить курить или кто не начал курить, ни в коем случае не курить. Ничего хорошего в этом нет. Поэтому все, что я скажу дальше, вовсе не является агитацией за курение. Агитация против. Но! Вот этот закон в том виде, в каком он принимается, мало того, что он – драконовский, и, с моей точки зрения, ну, мягко скажу, непродуманный. Самая большая его опасность заключается, опять-таки, в правовом нигилизме. Нельзя принимать законы, которые заведомо не будут исполняться.

Значит, в России курит 70% мужчин и, по-моему, 40% женщин. Неужели авторы этого закона думают, что с момента, как они приняли закон, люди избавятся от табакозависимости? Значит, в Европе, в Америке (флагманах борьбы с курением) в аэропортах можно курить. В Европе практически везде можно курить. Человек приходит в аэропорт, если международный рейс, за 2 часа, если внутренний, за час. Потом ему в самолете нельзя курить. То есть его ждет некурение 5-6 часов – это средний перелет. Нереально, невозможно. Вместо того, чтобы усиливать пропаганду, вместо того, чтобы дотировать такие средства (я не буду их называть конкретно), вот, против табакокурения, там, пластыри, жвачки, соски вот эти, да? Вместо этого нет ничего проще и дешевле закон принять. Не будут его соблюдать.

Что касается повышения цены, то я хочу авторов этого законопроекта спросить: «Вы, ребят, историю вообще российского государства читали? Забыли табачные бунты? Вам сегодня нужно подпалить шнур под пороховой бочкой? Вам мало того, что происходит? Вы хотите, чтобы еще конкретные курильщики вышли и начали бить стекла?» Потому что курильщик – человек зависимый, реально зависимый. Здесь нужно бороться с табакокурением, но не с курильщиками. Вот этого авторы законопроекта не понимают. Этот законопроект направлен на борьбу с курильщиками. Хотите поднять цены, акцизы? Пожалуйста. Убрать рекламу? Пожалуйста. Снять с прилавков? Пожалуйста. Вырезать из кинофильмов? Пожалуйста. Любая форма рекламы табакокурения должна быть запрещена и закрыта. Но не боритесь с курильщиками. Это же люди.

С.КОРЗУН: С людьми бороться не будем. Михаил Барщевский был гостем программы «Особое мнение». Всем всего доброго, счастливо.