Виктор Шендерович - Особое мнение - 2012-05-24
С.КОРЗУН: Добрый вечер всем. Сергей Корзун у микрофона, гость программы «Особое мнение» сегодня – Виктор Шендерович. Добрый вечер.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.
С.КОРЗУН: Виктор отсутствовал последнее время, что не осталось незамеченным.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я укреплял российско-украинскую дружбу.
С.КОРЗУН: Это все, что вы можете сказать в свое оправдание.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да.
С.КОРЗУН: Удалось ее укрепить? До какой степени?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я сильно устал. (все смеются)
С.КОРЗУН: Но возможна дружба между Россией и Украиной?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вполне. Вполне.
С.КОРЗУН: Между мальчиком и девочкой.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Плывет сейчас корабль по Днепру от Киева до Одессы. Я доплыл до Черкасс и, вот, вернулся в Москву. А корабль плывет, как сказано. Корабль плывет, там замечательный меняющийся состав. Где-то в районе Днепропетровска будет Кабаков, потом в Херсоне подсядет Иртеньев, а в Одессе там ждут вообще Жванецкого с Татьяной Толстой. Так что скучно не будет.
С.КОРЗУН: О’кей. Значит, отработаем ваше отсутствие в хорошем темпе. Новостей забавных, любопытных, интересных и важных, возможно, довольно много. А давайте начнем со свежих. Сегодня получил развитие скандал вокруг премьеры оперы «Сон в летнюю ночь» по Шекспиру в театре имени Станиславского и Немировича-Данченко. Напомню, что родители детей из хора театра написали письмо Всеволоду Чаплину.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот тут стоп. Вот, сразу стоп. Родители письма не писали.
С.КОРЗУН: Так. То есть вы знаете.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Вот, Титель пояснил для радио «Свобода». Ну, по крайней мере, другой информации нет. Вот, Александр Титель, главный виновник этого «Сна» неприличного. От имени родителей детского хора письмо подписано некоей Хасановой Светланой Петровной. От имени родителей детей. Такого ребенка там нет, среди родителей такой женщины нет. Это самозванка, как и следовало ожидать. От кого самозванка? Это легко понять, прислушавшись к тому, куда она обращается и так далее.
С.КОРЗУН: Но уполномоченный по делам ребенка в РФ Павел Астахов решил обратиться к новому министру культуры с просьбой разобраться в сложившейся ситуации. Ну, о министрах тоже поговорим. Давайте сначала с этим.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотрите, значит, тут очень важно не устраивать компота с селедкой, не бросать все в одну кастрюлю, а как-то порознь. Значит, первое, это до какой степени хорош или плох этот спектакль. Это не обсуждается, мы его не видели. Это, может быть, гениально, это, может быть, пошло...
С.КОРЗУН: И, возможно, не увидим.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, и, возможно, не увидим, но тем не менее. До какой степени годится такая рискованная тема в публичном спектакле без предупреждения? Это отдельный разговор. Не нравится – не ешь. Да? А то вот тут у нас одна дама на миллион хотела выставить Большой театр, гражданка Воронина, потому что она посмотрела «Руслан и Людмила» и испытала нравственные страдания. Специально не уходила, копила страдания, чтобы потом побольше иск вчинить. Не нравится – уйди. Есть много театров и много спектаклей, на которые я не хожу. Вот, я понимаю, что мне не нравится, не интересно или мне эта тема не близка, эта интонация не близка – не хожу. Это одна тема. Давай ее отложим.
С.КОРЗУН: Чуть-чуть еще одно. Олег Дорман, режиссер говорит: «Нельзя жертвовать всем во имя искусства. Художник может принести в жертву лишь самого себя». Это достаточно серьезно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это очень важный разговор, но это разговор между Дорманом, Тителем, Александром Архангельским в программе. Это разговор между нами, извини, между нами разговор, без Чаплина, который тут просто как пришей кобыле хвост.
С.КОРЗУН: Ну, вот, Чаплина сейчас отделим. А детьми можно жертвовать ради искусства? Можно детей использовать в абсолютно любых постановках?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Странный разговор. По поводу использования детей. Цитата из Тителя. Ну, давай я перескажу просто. Он пишет: «Мы собрали родителей, рассказали родителям об этом спектакле, поскольку переносится калька лондонского спектакля. Была предоставлена возможность ознакомиться с видео этого спектакля. И те родители, которые посчитали нежелательным участие своих детей в этом спектакле (а их было 5 человек), об этом сказали. Их дети там не участвуют». Конец цитаты.
Детей никто втемную не использует. У детей есть родители, родителям показали этот спектакль. Родителей спросили. Хотят? - на здоровье. Не хотят? – на здоровье. Абсолютно все корректно, да?
Значит, тут не причем не только Чаплин, о чем речь отдельно, тут все спутано. Никто вслепую детей не использует. До какой степени это можно, пожалуйста, Дорман и Титель в программе у Александра Архангельского, и там слушаем без Чаплина. Без Чаплина, без Астахова, без всей этой ерунды, которая сейчас начинает громоздиться. Защита детей, да? Нашли, кого защищать. И от кого? От Тителя.
С.КОРЗУН: Не, ну Астахову вообще не надо было вмешиваться в это дело. Ну, Всеволод Чаплин – возможно, не адресат (НЕРАЗБОРЧИВО).
В.ШЕНДЕРОВИЧ: По-моему, нет. Есть гораздо больше предметов для внимания уполномоченного по правам детей. Гораздо больше. Будем загибать пальцы, до конца программы не закончим, что у нас творится на этом направлении. От Тителя детей защищать не надо, мое мнение. Это частный вопрос.
Есть вопрос более общий. С Чаплиным и с РПЦ, которая опять без мыла пролезает и во все дыры. И они теперь будут решать, да? А уже решают, уже, значит, они вовсю взяли на себя функции некоторого духовно-нравственного ориентира. Значит, эта нравственность сверяется по Брегету, как мы помним, на 35 тысяч евро, да? И по нанопыли. Вот, они у нас – нравственные авторитеты. Им адресуется. Они взяли на себя эту функцию. С удовольствием взяли (запретительную функцию). Герцен это называл «жандармствующие во Христе». Вообще Герцен многое сформулировал так, что на жандармствующих во Христе можно эту тему закончить.
А если Астахову охота защищать детей от Александра Тителя, ну, на здоровье, если он других объектов, точек для защиты прав ребенка не видит.
С.КОРЗУН: Не, ну, точки или многоточия поставим какие-то. Церковь-то, любая церковь, действующая официально на территории России, может высказываться по поводу чего угодно?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Высказываться может, высказываться на здоровье. Только на десятках примеров уже последнего, самого последнего времени видно, что церковь, мягко говоря, не отделена от государства у нас. Мягко говоря, определеннее говоря, мы семимильными шагами идем в сторону иранской модели. Это уже совет Аятолл в православном варианте.
С.КОРЗУН: О’кей. Астахов обращается к Мединскому, к новоназначенному министру культуры.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Ну да, тут одно за другое.
С.КОРЗУН: Здесь мы к министру переходим. Чем должен заниматься министр культуры?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, во-первых, да, само назначение. Там отдельная тема, отдельная, конечно, тема все это правительство, да? Но Мединский на этом фоне... Опять есть несколько тем. Ну, во-первых, сама фигура Мединского, которая заставляет вспомнить его назначение, заставляет вспомнить вьетнамскую пословицу, что «чем выше лезет обезьяна, тем яснее видно, что у нее красная задница». Вот, пока Мединский был просто графоманом от партии «Единая Россия», ну, очень хорошо. Не продохнуть было от реклам его, понятно – от власти человек имеет право пографоманить на сотни тысяч экземпляров. Но когда он стал министром культуры, тут-то мы и вчитались, тут-то мы и заинтересовались уже чуть подробнее, кто это такой. Тут же вылезло, конечно, несколько совершенно поразительных сюжетов, начиная от плагиата и кончая, собственно, некоторым политическим обликом этого господина. И куда он теперь эту нашу культуру за ручку поведет? Потому что его любимым историком является историк Бушков. Тебе говорит что-нибудь эта фамилия? Говорит.
С.КОРЗУН: Ну, он и сам пишет книги по истории.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да.
С.КОРЗУН: Достаточно популярные.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Но ты представляешь себе этот ориентир, да? No Comment. Значит, это та самая прачечная из анекдота про Министерство культуры. Вот это просто она. Почти без комментариев.
Редактором его книг... Я не выписал его фамилии, но редактором этой серии исторической, как бы исторической был один нездоровый господин, ударенный еврейским вопросом, он там сгоряча записал Ахматову, Кандинского, Мейерхольда в евреев. Вот такая, значит, дивная ориентация.
Кто не устраивает Мединского? Мединского не устраивает... Это я из его интервью взял. Мединского не устраивает одна из наших бед – русская классическая литература, что Достоевского как ни откроешь, какой-нибудь негодяй, мерзавец, нет позитивного примера. Он сам сказал: «Начал писать романы, чтобы какой-то принести позитивный пример в русскую литературу». Тут можно быть спокойным: это не Достоевский, этот Зосима протух при жизни в очень юном возрасте, находясь на пиаровской работе в партии «Отечество – вся Россия» еще с юных лет. Вот такой у нас теперь человек будет руководить культурой.
Значит, я тебе хочу сказать, я не разделяю мнения моего друга Димы Быкова, который высказался в том смысле, что никакого влияния на культуру это не окажет, процитировал Пастернака, что снег не будет идти снизу вверх после постановления ЦК. В этом смысле – да. Норштейн не будет рисовать по-другому, Улицкая не будет писать по-другому, да? И те, кто сочиняют музыку, не будут сочинять ее по-другому. Но! Все не так безобидно. Потому что, ну, во-первых, тут есть 2 составляющие. Первая, конечно, вот сейчас нам дадут ориентиры по воспитанию патриотизма. И сейчас огромное количество вот на эти гранты упадет на распил, огромное количество умельцев, которые нам выдадут сейчас большое количество позитивной русской истории. Да, кроме Достоевского претензии у Мединского были к Ключевскому и Соловьеву, потому что у них все... Просто весь Ключевский и Соловьев про то, что в России все не так. А в России все так. Не по Ключевскому, а по Мединскому, да? Вот будет сейчас все так. И будут распилены огромные... Вот те крохи, которые выделяются на культуру, пойдут целиком на этот позитив. Сегодня – день рождения Бродского, да? У него про этот позитив, да? «Пускай художник-паразит другой пейзаж изобразит». Вот сейчас набежит этих умельцев. Не Достоевские, не Бродские, а, скорее, Мединские. Это одна составляющая, но это полбеды.
Вторая, большая часть беды заключается в том, что вырастет очередное шизофреническое поколение. Вот, мы с тобой вырастали в этой шизофрении, уже седые и лысые. А вот уже какое-то по счету поколение вырастет в шизофрении между увиденным и прочтенным. Они будут видеть одну родину и осязать и нюхать, а читать про другую. Это по тому советскому анекдоту, что продукты в радиоточке хранятся. Вот это снова туда – очередное шизофреническое потерянное поколение.
Это не проходит бесследно для нации. Такие министры культуры – это не проходит. Это что касается собственно Мединского. Но тут есть более широкий вопрос, да?
С.КОРЗУН: Да. Про правительственный штаб.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да, про знак этого назначения. Ведь, это знаковое назначение. Так же, как и назначение Холманских, этого, прости господи, рабочего-депутата. Путин нам передает большой привет, это мускулистый средний палец выставлен: «Нате. В гробу я вас видел».
Заметь, все президенты, которые выигрывают выборы, действительно, выигрывают выборы в действительно демократических странах, они начинают с того, что выходят не к своим, а к тем, кто голосовали не за них, и говорят «Я буду президентом всех американцев (всех французов, всех англичан). Я принимаю на себя обязательства. Мало ли, кто за кого голосовал. Я – президент, - Обама говорит, - всех американцев». Путин первое, что сделал, это он сказал: «Вот вам. Я победил, я – царь горы, получите». Холманских. Вот того, который на танке всех вас давить, мочить. Мединский, на котором, ну, просто клейма ставить негде». В стране, где, в общем, культура занимает, мягко говоря, не последнее место и где есть еще... Не все ж уехали и умерли. Есть несколько десятков человек, которые были бы совсем другим знаком отношения к культуре. Да? Это знаковая вещь. И это очень печальный знак.
С.КОРЗУН: Виктор Шендерович в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Ну, мы поняли, что главный человек в правительстве – это у нас Владимир Мединский. А теперь к некоторым второстепенным фигурам. Что вы думаете по поводу, скажем, министра внутренних дел Колокольцева?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я думал «Что вы думаете по поводу Медведева?» (все смеются) Да нет такого, нет правительства Медведева. Это путинское правительство. Забыли про Медведева.
С.КОРЗУН: По ключевым фигурам, все-таки, давайте пройдемся. Забудем пока о культуре на время.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Колокольцев. Смотрите, какая штука.
С.КОРЗУН: Не, Нургалиев ушел, - с этого начинает один из наших слушателей.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Куда он ушел, во-первых?
С.КОРЗУН: Зам председателя совета безопасности.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: То есть он был не выгнан с позором, да? Он ушел туда, к Патрушеву, где предыдущий сидит уволенный.
С.КОРЗУН: Ну, он конкретными какими-то делами будет заниматься.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да не будет он ничем заниматься. Он там получит свою мигалку и паек. Никто там ничем не занимается в этом совете безопасности, простите. Сидит там этот Патрушев, герой России, раскрывший 857 терактов без единого суда, не дошедших до суда, да? Мифическое совершенно. Напилили и сидят. И всё. Это почетная пенсия, это паек. Никто ничем не будет заниматься.
Значит, конечно, я уже говорил, что после Нургалиева только назначение Чекатило воспринималось бы как ухудшение. Все остальное – конечно, воспринимается как улучшение.
С.КОРЗУН: С Колокольцевым знакомы лично? Встречались...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, не знаком лично.
С.КОРЗУН: ...в том числе на демонстрациях, нет? Вот на этих, на разных?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: На демонстрациях я встречался многократно с его подчиненными, которые меня душили, давили, ломали руки моим друзьям, распыляли газ им в лицо, били в пах и так далее. Я встречался с его подчиненными. Никто из этих подчиненных не наказан, фамилии их скрываются. Из чего я делаю вывод, что господин Колокольцев был одним из высочайших руководителей той же банды, которая со мной это делала и будет делать. Если у него вдруг наступило какое-то внезапное прозрение, то флаг ему в руки. Мы ж с нетерпением ждем суда... Сначала фамилий, потом суда над тем человеком, который хотя бы ломал руку Навальному, ломал руку Володе Корсунскому, бил в пах вот этого студента. А то как выяснилось, что это не беременная женщина, тут же утих интерес. То есть студентов можно в пах ногами, да? Это, как бы, нормально, раз он не беременная женщина, да?
Вот, с нетерпением ждем от Колокольцева. Если последуют такие действия, значит, есть какие-то сигналы о том, что это чем-то отличается от Нургалиева. А так, какая мне разница, как фамилия того человека, который будет командовать подонками, которые будут продолжать меня прессовать, метелить, ломать руки, не обращая внимания ни на какой закон. Мне совершенно не важна его фамилия. Ждем с нетерпением.
С.КОРЗУН: «Особое мнение» с Виктором Шендеровичем сегодня. Еще одна тема о власти, о власти городской на этот раз. Известно, что, вроде как, намечается возобновление выборов мэра Москвы, по крайней мере, потому что как субъект Федерации Москва и Петербург были отдельно – они будут не назначаться, а выбираться. Более того, даже «Единая Россия» внесла, по-моему, какой-то проект постановления, ну, в общем, о выборах мэра этого. Устраивает вас лично Собянин? Лучше ли он бывшего на его месте Лужкова? И кого будем выбирать, если будем выбирать? Вот, пока есть одна кандидатура, ну, как бы, из явно объявленных – это лидер партии «Яблоко» Сергей Митрохин.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотрите, значит, есть опять то, что называется крупный план и частные вопросы, а есть некоторые общие вопросы. Нравится или не нравится мне Собянин, совершенно не имеет никакого значения. Если он понравится большинству москвичей...
С.КОРЗУН: Ну, вы же москвич? Хотя, иногда по Украине укрепляете связи российско-украинские.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я – отдельно взятый москвич, да?
С.КОРЗУН: Со своим особым мнением на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi, мы помним.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Да. Значит, совершенно не важно, как я отношусь к Собянину. Важно, что он – феодал, он – назначенец от Золотой Орды, да? Вот, какой-то такой. Нам прислали из это Золотой Орды вот этого смотрящего. Поэтому пускай он выйдет на выборы, пускай будут честные выборы. Если он выиграет эти честные равные выборы, то я буду жить под Собяниным. Но он будет гораздо более зависим от меня, если он выйдет на выборы. Пока что это феодал от Золотой Орды, посаженный какой-то князь с ярлыком от Батыя. Всё, точка. Поэтому он ничем не лучше, не хуже, там, Лужкова последних лет. Лужковых первых лет – это тот, за которого я голосовал когда-то в 1990 году.
Вот. Значит, нужны выборы. Фигура Митрохина не кажется мне самой счастливой для развития демократии в России, но это, опять-таки, частный вопрос. Главное – добиться честных выборов без Чурова, честных, равных, справедливых выборов. Это чрезвычайно важно. И я даю торжественную пионерскую клятву, что я признаю, разумеется, любого, за кого проголосуют москвичи. Очень важно, чтобы он был избранным, а не Царем горы и паханом, как у нас сегодня Владимир Владимирович, который сформировал правительство почему-то.
С.КОРЗУН: Выдвигать кого будем? «Единая Россия» предлагает, понятно, по партийным спискам и только тех, кто относится к той или иной партии, кого партия поддерживает.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это ерунда. Это ерунда, конечно.
С.КОРЗУН: Вы бы кого выдвинули?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не думал над этим вопросом. Я вообще... Чего думать теоретически? Если будут выборы, мы найдем, кого, да? Как-то соберемся, поразмышляем и кого-нибудь выдвинем. Важно, чтобы это был не очередной наперсток (а мы таких наперстков видели в последние месяцы десятки, этого наперсточничества), а чтобы это были реальные выборы. Посмотрим. Разумеется, 10 миллионов москвичей. Я думаю, что в Москве найдется там для московского правительства и Московской Думы, замечу, которая легитимна в той же степени, что и федеральная, я думаю, что сотню человек честных и умных, честных, умных, совестливых, работоспособных (вот эти 4 показателя важных) в Москве может найтись.
С.КОРЗУН: Сами на выборы, небось, не пойдете?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: В каком смысле?
С.КОРЗУН: Выдвигаться.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Что ж я, сумасшедший, что ли? У меня своя специальность.
С.КОРЗУН: Знаете многих людей, возьмете себе замечательных вице-мэров, которые будут за вас работать.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, у каждого своя профессия.
С.КОРЗУН: Тут политическое или, там, юмористическое, или писательское руководство городом.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, вы знаете, писатели друг другом, слава тебе, господи, не руководят. Мы как-то сами.
С.КОРЗУН: Хороших хозяйственников найдете. О’кей. Еще одна сегодняшняя тема, чтобы не терять времени. К падению SuperJet в Индонезии могут быть причастны американские военные. Мы вспомним, что они уже один спутник наш, межпланетную станцию, вроде как, сбивали. И здесь то же самое.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я напомню их прегрешения. Значит, когда утонул «Курск», первое, что обнаружилось, что там где-то вблизи плавала американская подлодка. Потом Жириновский с пьяных глаз на митинге... Ну, он немножко лишнего взял и он открыл, что Останкинскую башню подожгли тоже американцы – я слышал это своими оттопыренными от ужаса ушами. Я вообще удивляюсь, что следов НАТО не обнаружилось возле утопленной «Булгарии», следов блока НАТО. Но это наше родное.
С.КОРЗУН: А вот смотрите, Виктор, а я выступлю оппонентом на этот раз и напомню, как накинулись все на Аркадия Мамонтова, который об этом камне шпионском. Это не с американцами, правда, а с англичанами была эта история. И до тех пор, пока а) не показали по телеэфиру и б) не признали сами представители английской разведки, в общем, этому как-то... У нас изначально принято не доверять. А вдруг, на самом деле? Технически возможность есть, говорят специалисты.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Сереж, тут есть 2 истории. Одна – частная история с этим камнем. Там ясности нету до сих пор, потому что это признание выглядит очень странным и персонаж, который это признание сделал, это очень странный (про это были отдельные публикации). Это не в практике спецслужб, это беспрецедентный случай. Спецслужбы вообще ничего... Они не отрицают, не признают, просто они молчат в тряпочку. Это общая практика, все это знают. Это частный случай.
Общая же закономерность заключается в сказке «Волки-волки», извини. Потому что столько раз тот же самый Мамонтов и вообще федеральное телевидение ловилось на прямом вранье и подлоге... Репутация называется, репутация. Да, «Волки-волки». Значит, в очередной раз, когда в 101-й раз вдруг окажется, что пришли волки, никто уже не верит. Ну, репутация. Ну, что касается вины Америки во всем, что у нас произошло, начиная даже не с развала Союза, я уж не знаю с чего, с гибели Гагарина, с чего угодно, всегда найдется. Непременно озабоченные на голову найдут американский след. Но беда в том, что... Ну, не беда, конечно, но некоторая печаль заключается в том, что эти конспирологические версии пользуются огромным успехом. А поскольку они лезут не из «Экспресс-газеты», не из газеты «Жизнь», а иногда они лезут из Первого канала, да? Нам рассказывали, что американцы... Показывали фильм к годовщине 11 сентября, что американцы сами взорвали свои башни, да? Это по Первому каналу показывалось. Чего же удивляться? Так что не надо, что называется, с больной головы на здоровую.
С.КОРЗУН: Программа «Особое мнение» с Виктором Шендеровичем. Вернемся в студию, будем отвечать на вопросы слушателей, ну и разные другие темы затронем. Ждите.
НОВОСТИ
С.КОРЗУН: Я напомню, что сегодняшний гость этой программы – Виктор Шендерович. К вопросам наших слушателей, которые пришли до эфира. Несколько отобрал, любопытные, на мой взгляд. Вопрос от лидера Джамахирии: «Будете ли вы поддерживать будущую партию вашего фаворита Васи Якеменко? Только честно ответьте». «Умная Россия», по-моему, она называется.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, она как-то по-другому. Не важно, не важно.
С.КОРЗУН: И партия власти, да.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, чего-то в этом роде. Не, ну, понятно, что вопрос провоцирует меня на какой-то КВН. Нет, ну, конечно, сейчас уже выясняется, что Василий Якеменко у нас в оппозиции. Он же сейчас создает новую партию, он говорит, что «Единая Россия» свое отжила. Сейчас передвинут шарик под другой наперсток, и те же самые уроды будут у нас, значит, бороться. Борьба нанайских мальчиков – это старый цирковой номер. Сейчас та же гимнастка прогнется и у нас другой нанайский мальчик победит. Это фантастика.
С.КОРЗУН: Хорошо. Тогда к серьезному, от КВНа отойдем. Ридус сдал Якеменко. В одном из интервью сказал, что он стоял за ним и проплачивал в том числе всю работу, которую вели на Ридусе.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не хочется даже об этом говорить. Что мы о них не знали? Что мы не знали про...
С.КОРЗУН: После вот этой не совсем законной публикации переписки Потупчик?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: И даже и до. Я же вижу, что со мной работают, да? Вот, про интернет-пространство. Я же вижу, что люди на службе, да? Что даже если я напишу «Добрый день. Хорошая погода», то среди первых 20 отзывов 15 будут: «А, хорошая погода? Убирайся в свой Израиль», ну и так далее по всему периметру.
Я понимаю, что люди на службе, что огромные ресурсы брошены в интернет на загаживание, на продалбливание каких-то тем. Это люди на службе. И то, что просто подтверждаются документально какие-то вещи, которые мы и так, просто исходя из здравого смысла, понимали. Не интересно про это говорить даже.
С.КОРЗУН: Хороший вопрос следующий, любопытный, философский такой. Дмитрий Корчинский спрашивает: «Когда власть поймет, что надо людям. Нет, когда люди поймут, чего хотят от власти».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не понял, в чем вопрос.
С.КОРЗУН: Люди поймут когда-нибудь, что им нужно от власти?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри, людей много, они – разные. Есть Евгений Григорьевич Ясин, который что-то анализирует. Есть вот авторы доклада Центра Стратегических Разработок.
С.КОРЗУН: Имеются в виду избиратели, наверное, люди, которые приходят голосовать в массе.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, люди все никогда ничего не поймут. Дальше вопрос в том, чтобы... Когда есть демократический механизм, который дает возможность насыщать людей информацией, намагничивать их, так сказать, дискуссией нормальной, цивилизованной, когда есть независимый суд, который уравнивает возможности и выступает гарантом, когда есть честные выборы, то тогда это колесико крутится и общество имеет возможность мудреть, умнеть, ошибаться, но не смертельно ошибаться, потому что если ошибся, то можно поменять и так далее. Если нет этого механизма, то почти всякая ошибка может оказаться смертельной как у сапера. Вот, один раз выбрали не того, все, дальше... А он уже окопался, механизмов нет.
Мы сегодня находимся... Вот, мы читали на сайте «Эха» этот ухудшающийся прогноз Кудрина, где уже поставлена там очень высокая вероятность силового варианта, кровавого варианта. Власть закупорила все, власть много лет закупоривала им. Последние месяцы проскочила пару раз мимо возможности эволюционного развития. Все закупорено. И вероятность силового выхода... Вы же видите, вот, ну, по назначениям – по этому Холманских, по путинским назначениям. Мы видим степень их неадекватности, агрессии против общества. Все их победы – пирровы, они совершают почти все ошибки, какие можно совершить, последние месяцы. Просто они не проходят мимо... Просто худшими ходами играют, шахматным языком говоря, они сидят на пороховой бочке и радостно чиркают зажигалкой с криком «Как пожелаем, так и сделаем».
И здесь, действительно, они каждый день повышают вероятность какого-то силового выхода из ситуации, кровавого выхода из ситуации. Здесь, к сожалению, я просто... Я, действительно, уже не понимаю. Если полгода назад, год назад я еще как-то видел какой-то медленный эволюционный выход, сегодня – уже нет. Потому что некоторые психологические особенности Владимира Владимировича вкупе с биографией делают совершенно невозможным его добровольный выход. Дело в том, что они будут обороняться, эта корпорация – она наворотила столько, что будет обороняться до последнего. В этом смысле, действительно, ситуация чрезвычайно хреновая.
Герцен вообще почти, повторяю, всегда к месту, какая-нибудь фраза из Герцена. А тут я как гадаю по книжке, вот выпало такое. Ручаюсь за смысл (почти дословно), что «государство закостеневшее, государство, не способное к развитию (но это он писал, разумеется, про любимого Николая Павловича, да?), такие государства перестают быть частью истории, становятся частью географии». Вот это страшный диагноз – мы по пути к этому диагнозу семимильными шагами движемся. Потому что мы, действительно, мы не развиваемся, мы как государство (я сейчас говорю «мы» как государство, обобщая тебя, меня, Путина, всех), мы не развиваемся. Мы уперлись в тупик, и те, кто мчатся, вот, просто втапливают то, что называется, педаль газа на полную, делают все ошибки, идут на лобовую. И все было бы хорошо, если бы это было только их поражение. Они, конечно, потерпят поражение, но, к сожалению, они потерпят его вместе с нами, вместе со всей страной.
С.КОРЗУН: Гайд-парк поможет или нет? Есть вопрос по поводу... Ну, собственно, идея обсуждается последнее время, есть сторонники, есть противники. Владимир Владимирович Познер, я просто напомню, сказал о том, что Гайд-парк – это вообще не про то.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот!
С.КОРЗУН: Это, вот, выпускать пар, то, что народ, любой человек по любому поводу может выпустить свой пар, слушает кто хочет.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри, одна из площадок предлагаемых – Сокольники мои родные. Я по Сокольникам гуляю каждое утро.
С.КОРЗУН: Еще Болотная, Лужники, там еще что-то.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Ну не важно. Я гуляю каждое утро по Сокольникам, разговариваю сам с собой и со своей собачкой. Это не замена свободы слова, свободы митингов, собраний, шествий. Вот, я хочу, приду сам поговорю. Меня захочет кто-нибудь послушать на дорожке – пожалуйста, пусть послушает. А я – его. Это все замечательно. Но это не замена праву людей собираться. Англичане, когда нужно надавить на правительство, когда нужно высказать свое мнение, они собираются не в Гайд-парке, а на Даунинг Стрит, 10. Они собираются и говорят то, что они думают. И, вот, надо просто понимать, что это не одно вместо другого. А власть пытается, разумеется, как всегда сыграть в наперстки и подменить предмет, дескать, «Вы хотите? Ну пожалуйста. Вот вам загончик, стойте там, разговаривайте». Не, мы можем разговаривать где хотим – в Сокольниках, на Болотной. Но и в Кремле.
С.КОРЗУН: Ну, надо и отказываться тогда от этой возможности.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, почему? Нет, не надо отказываться. Просто это совсем про другое, это вообще про другое. Мы, извините, по Конституции, которая у нас пока не отменена, хотя дело наживное, мы можем собраться на Красной площади с тобой. Вот, прийти, встать на Красную площадь явочным порядком, ни у кого не спрашивая, ни у Собянина, ни у Путина. Понимаешь?
С.КОРЗУН: Молча.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Молча, не молча, да? Мы можем собраться и говорить все, что мы хотим. Это наша страна. Если мы собираемся без оружия и не выкрикиваем, не разжигаем, не совершаем каких-то преступлений, то нас пальцем должны не тронуть, нас должна охранять наша полиция, вот, господин Колокольцев, который сейчас отрастит крыльев и будет нас с тобой охранять. Вот. А Гайд-парк – на здоровье. Это какое-то место для странных людей. Да, действительно, встал на табуреточку, произнес речь.
С.КОРЗУН: А я напомню, что в конце 80-х у нас было что-то похожее на Гайд-парк – это там, на Пушкинской площади, где редакция «Московских новостей», там, где все это публиковалось.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: У стенда «Московских новостей» стояли люди в 5 рядов, через головы читали газету свежую «Московские новости», которую было недостать в ту пору, разумеется, да?
С.КОРЗУН: И обсуждали потом.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: И обсуждали тут же. Вот это Гайд-парк. Но это не вместо выборов в Верховный Совет тогда, да? Это не вместо освобождения телевидения, да? Это не вместо отмены многопартийности и честных выборов. А нам говорят «Вот ладно. Давайте мы сейчас вам сделаем там загончик».
С.КОРЗУН: К мировой истории революции, вот, 2 вопроса, объединю их. Первая просьба прокомментировать выборы в Египте, сливается ли арабская весна? Люди уезжают от фундаменталистов возможных? Второй, мне кажется, близкий. Тоже Виктор Анатольевич обращается, предприниматель: «Мой сын говорит, что если будут честные выборы у нас в России, то победят коммунисты. Меня это, мягко говоря, настораживает. А вас?» Кто придет на смену в революцию?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотрите, я не думаю, что коммунисты победят на честных выборах. Нет, не победят. Думаю, что нет.
С.КОРЗУН: Но фундаменталисты побеждают в Египте.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Во-первых, приятно, что фундаменталисты и коммунисты у нас через запятую – это правильно как раз. Фундаменталисты побеждают в Египте, но я с удовольствием отсылаю всех к статье моего прекрасного приятеля Али Аль-Мусави, выходца из Ирака, московского школьника, сына последнего председателя Компартии Ирака, расстрелянного Саддамом Хусейном. У него поразительная судьба. Али написал статью в журнале «The New Times», как раз посвященную результатам выборов в Египте. Не буду импровизировать – почитайте, там очень квалифицированный и точный разбор. Вынуждены будут фундаменталисты, придя к власти, умеренные фундаменталисты вынуждены будут учитывать реальность. Да? В любом случае бог с ним с Египтом или Аллах, уж не знаю...
С.КОРЗУН: Нет, у нас говорят, что Зюганов – это уже не Зюганов, то есть не убежденный коммунист.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, дело не в этом, дело не в этом. Не победят. Не будет никакой сталинщины, ничего этого не будет. И Зюганов не победит на честных, свободных, равных выборах, которым предшествует дискуссия, которые обеспечены судом. Не победит. Это уже ясно даже по результатам выборов парламентских. Ну, мы более-менее по некоторым участкам имеем возможность понимать реальный выбор. Не побеждают коммунисты.
С.КОРЗУН: Ну, я думаю, что Удальцов, только что вышедший из заключения, с вами не совсем согласится. Через неделю будете?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Буду, буду.
С.КОРЗУН: Виктор Шендерович, «Особое мнение». Встретимся через неделю.