Михаил Барщевский - Особое мнение - 2012-06-05

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. В эфире – программа «Особое мнение», у микрофона – Ксения Басилашвили, я приветствую Михаила Барщевского. Здравствуйте, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, что, спикер Сергей Нарышкин, он – враг президента Владимира Путина? Смотрите, ну уже даже вы говорите о том, что некоторые нормы закона, который сейчас упорно пытается принять Госдума, не является конституционным. И в то же время Дума упорно хочет протолкнуть эти нормы. Ну, ставят же в неудобное положение Владимира Владимировича. Враг Нарышкин Путину?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не враг.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет? Не враг?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, ну а почему тогда?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что Нарышкин – фигура самостоятельная. Но в данном случае не от Нарышкина все зависит. Не забывайте, что в Государственной Думе большинство не у Нарышкина, а у «Единой России». Это первое. И толкает законопроект комитет по конституционному законодательству. С моей точки зрения, толкает совершенно неразумно. И я никогда не говорил, что этот закон не конституционен. Я говорил другое. Слово «конституционность» я не произносил. И к этому законопроекту есть очень много претензий. Но просто для меня слово «конституционность» - это означает прямое противоречие Конституции. Здесь прямого противоречия Конституции нет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А есть непрямое?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть гораздо худшая вещь, чем прямое противоречие Конституции – глупость.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Глупость?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот, глупость, на мой взгляд (может, я не догоняю?), но, по-моему, глупости в этом законопроекте, который видим, как он рассматривается сегодня, в достаточной степени много.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И мы сегодня об этом обязательно будем говорить. Я думаю, большую часть эфира посвятим этому вопросу. Но и все же, если этот закон ляжет на стол к Владимиру Путину, что делать ему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Будет довольно забавная ситуация, потому что если он его заветирует, то это будет красиво, это будет резкое оживление политической жизни, это будет, ну, скажем так, столь же неожиданно как приход Медведева к Познеру, да? По крайней мере, сам по себе факт. И я думаю, что в этой ситуации рейтинг Путина сильно подскочит.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А потому что людям, как мне кажется, надоело единомышление, единогласие в действиях власти. Некий такой конфликт между... Вы помните историю с транспортным налогом?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да? Когда Дума в трех чтениях бабах, администрация президента шарах, и в трех чтениях его обратно и, вот, все, да? Как было интересно, да? Вот, мне кажется, что если здесь президент заветирует...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Заветирует, то есть не согласится?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, наложит вето. Или Совет Федерации не утвердит. Ну, это, по крайней мере, будет оживление политической жизни, в чем, по-моему, сегодня заинтересованы все.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А, то есть это может быть такой еще, дальний ход?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я же, как бы, я же родом из Советского Союза, я же исследую еще конспирологию, понимаете, тайный заговор вашингтонского Обкома.

Ну а если серьезно, то Путин же сказал очень хорошие слова, и Федотов цитирует в своем письме Нарышкину: «Мне все равно, раньше-позже, мне главное, чтобы было качественно». И, действительно, ему как президенту важно, чтобы было качественно. Мне кажется, что с этим законопроектом допущен ряд ошибок тактического свойства. Первое, вот этот законопроект точно надо было выносить на всенародное обсуждение.

К.БАСИЛАШВИЛИ: На референдум?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не на референдум – на всенародное обсуждение. Пускай в интернете, пускай там... Ну, у нас есть уже опыт. Кстати говоря, опыт, показывающий, что реально очень много полезных предложений идет от простых граждан, если можно считать простыми гражданами тех, кто в интернете сидит. Это первое. Второе, моментально высвечиваются слабые места. Знаете, у Станислава Лема есть гениальное выражение: «Для того, чтобы понять систему, надо выйти из системы». Вот, когда законопроект выходит на всенародное обсуждение, то это происходит выход из системы. Потому что когда он варится внутри юристов Госдумы, правительства, администрации президента, это внутрисистемное восприятие. Чего-то не видно. И я бы с этим законопроектом бы не торопился. Ну, хорошо, будет действовать не с такого-то июня, а с такого-то сентября. Но он должен быть принят.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но при этом готовится именно... Понимаете, это звучит как подготовка именно к 12 июня.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не думаю, что он может вступить 12 июня. Я не знаю, кто это сказал. Просто по технологии я не очень понимаю, как это может быть.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Объясните.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, смотрите. Если сегодня его принимают, если завтра его рассматривает Совет Федерации, если завтра вечером его подписывает президент, то это у нас, соответственно, 6-е июня. Законы вступают с момента подписания только в экстренных случаях. В экстренных. Не думаю, что этому закону будет придан такой экстренный порядок.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот это интересная ваша сноска про экстренный случай. Может быть, такого экстренного случая и дожидаются?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю, не знаю. Не думаю. Дальше с момента опубликования, как указано в законе, либо через 10 дней, либо через месяц, но с момента опубликования, чего еще, допустим, «Российская газета» или kremlin.ru опубликуют, допустим, 9 июня. Ну, к 12-му уж точно не успеваем.

И, главное, что, понимаете, когда принимаются законы, такие законы, затрагивающие общественное мнение или массовое количество людей, очень важно, чтобы они обществом воспринимались. Вот я сейчас довольно много выступаю по закону о противодействии курению и привожу все время один пример. Приняли закон, запрещающий распитие в общественных местах спиртных напитков и пива. Ну, вот, мы с вами находимся на Новом Арбате – выйдите на Новый Арбат, начиная там с 5-6 часов и посчитайте. По моим подсчетам, где-то у каждого третьего-четвертого в руках бутылка или банка с пивом.

К.БАСИЛАШВИЛИ: В пакетиках чаще всего.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, если бы в пакетиках. В пакетиках – это в Америке. А у нас без пакетиков. Мимо проходят милиционеры, правда, без банки пива, и не реагируют на это.

Возьмите другой пример. У нас правилами дорожного движения запрещено разговаривать по мобильному телефону, находясь за рулем. Ну, если это не система hands-free. Значит, по моим подсчетам каждый второй разговаривает по мобильному телефону.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы думаете, что штрафы в 50, 100, 300 тысяч и так далее никого не остановят?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не я, а за пару тысяч лет до меня было сказано, первый раз сформулирован тезис о том, что эффективной является не величина наказания, а его неотвратимость. Можно штрафовать на рубль, но каждого. Понимаете? И это будет устрашающе действовать. Если штрафовать на миллион, но каждого десятого или каждого сотого, или вообще никого, то эффекта не будет никакого. Значит, вот такой закон, особенно в сегодняшнее время, в сегодняшние дни – он... Вот такой механизм его принятия, скажем так (мы сейчас о содержании не говорим), он мне кажется контрпродуктивным.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Давайте о содержании. Я напомню, Михаил Барщевский сегодня в эфире программы «Особое мнение». Я еще напоминаю телефон SMS +7 985 970-45-45, я обязательно постараюсь несколько ваших интересных вопросов представить Михаилу Барщевскому. Работает кардиограмма эфира. И, действительно, сегодня еще был опубликован очень интересный, очень важный документ – это письмо советника президента РФ Михаила Федотова председателю Госдумы Сергею Нарышкину. Да, как раз письмо, которое касается именно этого закона. И по мнению Михаила Федотова – я цитирую – «принятие данного законопроекта в отсутствии официального заключения правительства чревато признанием его несоответствующим Конституции по порядку его принятия». Во-первых, вот этот пункт. Ваш комментарий?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, начнем с комментариев в принципе. Мне было приятно, когда я читал это письмо, потому что разговор переходит уже из криков в профессиональную плоскость. Письмо Михаила Александровича и письмо Совета – оно юридически корректно, оно выдержано в правильном тоне, оно не содержит оскорблений. Это разговор профессиональный. Как будет понятно из нашей дальнейшей беседы, в чем-то я с Федотовым согласен, в чем-то не согласен, но это профессиональный разговор. И именно потому, что такой профессиональный разговор еще не закончен, принятие закона преждевременно.

Теперь что касается заключения правительства. Тут я с Михаилом Александровичем не согласен. Дело все в том, что по закону заключение правительства необходимо в тех случаях, когда принятие того или иного нормативного акта (закона) требует расходов из бюджета. То есть без заключения правительства его принимать нельзя по процедуре. В данном случае автор законопроекта в пояснительной записке пишет о том, что расходы из бюджета не понадобятся. То есть в законопроекте не содержится никаких положений о выделении дополнительных средств из бюджета на то-то, то-то, то-то и то-то. Поэтому формально заключение правительства не требуется.

Кроме того, тезис Михаила Александровича о том, что расходы понадобятся на организацию обязательных работ, на выплату компенсаций в случае отмены постановлений суда о назначении обязательных работ и на увеличение штата сотрудников Федеральной службы судебных приставов, это предположение. Потому что с моей точки зрения, организация обязательных работ, сами расходы на организацию будут многократно перекрыты доходами от обязательных работ. Что касается компенсации в случае отмены постановления суда, это абсолютно предположение, это не факт, что такие отмены будут. И более того, на это уже заложены деньги в бюджете, на компенсации в случае отмены судебных решений. Это уже есть там. И совершенно не факт, что потребуется увеличение штата сотрудников Федеральной службы судебных приставов. Это предположение совета, это не вытекает из законопроекта. Поэтому в данном случае вот в этом тезисе Михаила Александровича я, мягко говоря, не уверен, а, грубо говоря, с ним не согласен.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но если это в какой-то степени профессиональный вопрос, большинству из нас, может быть, непонятный, прежде чем перейти к обсуждению по пунктам тех предложений Михаила Федотова, которые он внес в Госдуму, мне бы хотелось задать такой, обывательский, простой вопрос. Вот, как вы поняли из этого законопроекта? Предположим, я устраиваю грандиозную свадьбу на 200 человек...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот до этого еще дойдем.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот, мне сейчас хотелось бы, вот, первое, чтобы нам всем понятно, о чем речь. И мне там все в белом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Отвечаю: «Не понял». Не понял. Дело все в том, что нельзя... Если нет четкой дефиниции, описывающей, что запрещено или что предписывается, то такую норму принимать нельзя. Иногда бывают случаи, когда невозможно описать. Вот, есть великий пример, почему у нас нет закона о порнографии. Потому что нельзя описать, что такое порнография. Потому что если вы точно опишете, что такое порнография, то само описание и будет порнографией. Понимаете, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Понятно, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот то же самое и здесь. Массовое скопление людей (я сейчас по тексту не вижу, где это написано, но есть там такое), я уже об этом говорил в эфире «Эха Москвы», невозможно сформулировать. Болельщики, идущие со стадиона. Свадьба в деревне на улице на 100 человек.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Экскурсия по городу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Экскурсия по городу, 3 автобуса. Я не знаю, первомайская демонстрация. Выход служащих министерства по окончании рабочего дня с сэндвичами в 6 часов вечера или, там, в 5:30...

К.БАСИЛАШВИЛИ: В парк.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не в парк. А по дороге в метро.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Или в 2 часа в парк на ланч.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, то есть понимаете, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть дайте мне формулировку, что понимать под этим массовым скоплением людей, дайте мне формулировку, дефиницию и я готов с вами профессионально обсуждать, правильно это или неправильно, допустимо это или недопустимо.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Не является ли это, на ваш взгляд, такой заменой закона о чрезвычайных ситуациях?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет, нет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет, нет, это уже журналистская такая гипербола. Нет, конечно, нет. Просто я не понимаю, о чем идет речь.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо. По пунктам, да? Предложения Михаила Федотова. Итак, первое. Я просто буду цитировать. «Введение обязательных работ в качестве административного наказания наталкивается на международным правом установленный запрет принудительного труда». И это вступает в противоречие с Трудовым кодексом и в том числе с Конституцией РФ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, не согласен с Михаилом Александровичем. Дело все в том, что международно-правовые нормы и Конституция под принудительным трудом понимают несколько иное. Это наказание в виде обязательных работ. Это не принудительный труд типа Беломорканала, это наказание в виде принудительных работ. Оно очень распространено во многих странах мира. Если мне память не изменяет, Перис Хилтон недавно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Наоми Кэмпбелл регулярно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, Наоми Кэмпбелл, Перис Хилтон недавно отрабатывали по 2 месяца в больницах. То есть это, по крайней мере, в стране, которая является светочем демократии, в США применяется сплошь да рядом. В Европе во многих странах тоже применяется.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А в Трудовом кодексе не та же норма?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот-вот-вот. Вот, я сейчас к сожалению не имею под руками статьи 4-й Трудового кодекса. Но я не исключаю того, что, возможно, что в нее нужно вносить изменения параллельно с введением обязательных работ. Не исключаю. Не утверждаю, но не исключаю.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А зачем тогда все это нагромождение? Не могу понять. Если уже есть норма, предположим, в Трудовом кодексе, о чем пишет Федотов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не могу вам сказать, у меня нет под руками 4-й статьи Трудового кодекса, к сожалению. Я думаю, что там речь идет о трудовых правоотношениях. Все-таки, я предполагаю. А обязательные работы – это не трудовые правоотношения, это административное наказание. Это разные вещи. Они, как бы, похожи, но это такое, внешнее сходство.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, но послушайте, в США есть еще смертная казнь. Это не значит, что мы можем тоже ориентироваться вот на этот факт светоча демократии, понимаете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я же не говорю, что нам нужна полная рецепция американского законодательства.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Абсолютно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я просто говорю о том, что обязательные работы как вид административного наказания, с моей точки зрения, в моем понимании, не попадают под международно-правовые запреты принудительного труда. Это не принудительный труд, это административное наказание.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Приняли. Приняли ваш ответ, только в данном случае нужно четко определять, в чем будет состоять этот труд.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, естественно, естественно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Так. Второй пункт. Итак, вступление в противоречия, смешение уголовной и административной ответственности при увеличении максимального размера административного штрафа сверх 5 тысяч.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот тут я с Михаилом Александровичем согласен на 110%. Почему на 110%? Потому что на 100% я согласен с ним, а 10% еще от себя добавлю.

Единственное, о чем Михаил Александрович немножко здесь недоговаривает, у нас в Административном кодексе есть штрафы гораздо больше, чем 5 тысяч рублей – у нас там многомиллионные штрафы, оборотные штрафы, которые накладывает ФАС, например. Многомиллиардные штрафы.

Но дело не в этом. Дело в другом. Михаил Александрович или Совет ставит очень правильно вопрос о том, что у нас полный бардак с уголовным и административным законодательством в плане системы. Значит, изнасиловали Уголовный кодекс постоянными поправками. Там за последние 10 лет принято 115 законов, изменяющих Уголовный кодекс. Но 115 законов – это не 115 поправок. В каждом законе там по 10, 20, 30, 50 поправок. То есть посчитали, что больше тысячи поправок в Уголовный кодекс внесли за последние 10 лет. Полностью разрушили систему Уголовного кодекса. С Административным кодексом вообще беда – там, по-моему, каждую неделю вносятся изменения. Мелкие какие-то, там, лес, рыба, правила дорожного движения. Но на сегодняшний день, действительно, понять, как это может быть, чтобы административная ответственность была строже, чем уголовная, это в голове не укладывается. Как может быть административное и уголовное за одно и то же, это в голове не укладывается.

Недавно Конституционный суд рассматривал дело...

К.БАСИЛАШВИЛИ: И вопрос сразу же в тему очень от нашего слушателя, который пришел на сайт «Эха Москвы» «Штраф Цеповязу в размере 150 тысяч рублей за укрывательство убийства. И при этом 300 тысяч...»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Ксень, я готов ответить чуть позже. Я готов ответить на все вопросы, но не на все сразу. Чуть позже. Там с Цеповязом не так все просто.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но это же тоже вопрос о суммах, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Режет слух. Режет слух.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, режет слух. Но там другая ситуация – там соглашение с правосудием, это там немножко другая ситуация.

Так вот. Если возвращаться к теме штрафов. Вот, недавно Конституционный суд, года 3 назад рассматривал дело одного известного человека, которого привлекли к ответственности за контрабанду и Конституционный суд указал, что неправомерна ситуация, когда за одно и то же правонарушение существует административная и уголовная ответственность. И в этой ситуации должна применяться административная, уголовную надо исключать. Я очень вольно пересказываю. Но принцип должен быть такой: вот это – административное правонарушение, вот это – уголовное. И они не должны быть рядом.

У нас в советском праве существовала такая вещь: вот это – административная, а в случае повторного получается уголовная. Мы отказались от этой схемы. Сейчас к ней возвращаемся немножко иначе: административная, а в случае повторного – административная, но гораздо более строгая. По одной норме (ну, это по антимонопольному уже праву) – административная, административная, третий раз уголовная. Вернулись к этой советской схеме. Я не говорю, хорошо это или плохо. Просто констатирую.

Но то, что сейчас происходит, когда у нас некоторые штрафы 50, 100 рублей, то есть вообще ничто, зачем тогда? Уберите его. А некоторые штрафы в уголовном праве ниже, чем в административной ответственности, это бред.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я прекрасно помню, в Сингапуре в метро штраф за вызов без надобности машиниста, за нажатие кнопки «Связь с машинистом», штраф 2000 долларов. Такая норма. Правда, там диктатура, так, немножко в Сингапуре. И, все-таки.

Вопросы приходят, все пишут, что закон принимается с целью не допустить на улицы несогласных. В Штатах применяют по делу, у нас планируют политические репрессии и незачем сравнивать. Это реакция как раз тех людей, с которыми вы хотели обсудить закон.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А можно сегодня, вот, без реакции?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, ну почему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Объясню. Не интересно. Идет профессиональный разговор, не интересно. Мне интересны поправки по тексту, мне интересны оценки. Вот, люди, которые...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но вы считаете, это репрессивный закон, направленный, действительно, на то, чтобы не допустить? Или в данном случае глупость, то, о чем вы сказали?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Нет-нет-нет, стоп. Вот тут закон... Знаете, начну вот с чего. Благими намерениями устлана дорога в ад. То, что за этим законом стоят благие и правильные намерения, абсолютно верно. Потому что на улицах должен быть порядок, да? Не вопреки Конституции, но должен быть порядок.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А существующий закон этого порядка не обеспечивает?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не обеспечивает. За нарушение порядка должно быть наказание, серьезное наказание. Готов обсуждать какое? Уголовное, административное, 300 тысяч, 3 миллиона, 100 тысяч, 10 тысяч. Готов обсуждать. Но должно быть реальное наказание за нарушение этого порядка.

Вместе с тем не должно быть ситуации, при которой люди не могут провести митинг или демонстрацию. Мы либо давайте поменяем Конституцию, либо давайте ее соблюдать и тогда... Помним, что в Конституции сказано, что это уведомительный порядок: не надо согласовывать, это уведомительный порядок.

Вот, меня очень удивляет, что сейчас при обсуждении этого законопроекта все как-то начисто забыли решение Конституционного суда 2-недельной давности. Конституционный суд рассматривал вопрос о правомерности наложения административного штрафа – не важно какого, не размер – за превышение количества заявленных участников. И Конституционный суд указал, что сам по себе факт превышения заявленного количества участников не дает оснований накладывать штраф на организатора.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Абсолютно. Мы позвали – как мы можем регламентировать, сколько придет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как вам все просто. Но при этом Конституционный суд указал, что таков штраф возможен, если а) заведомо знал, что будет больше (организатор) – это недоказуемо, даю вам справку как адвокат. И б) если это привело к опасности для жизни, здоровья, имущества граждан. То есть организатор человек должен быть ответственный. Это я вам результативную часть. В мотивировочной части очень много интересного сказано по поводу митингов и демонстраций, права на них и так далее, и так далее. Почему-то сейчас мы, обсуждая вот этот законопроект, совершенно не смотрим на определение Конституционного суда, который является истиной в последней инстанции.

Так вот. Повторю свой тезис. Закон, в принципе, полезный. Но будь он продуманный, будь он адекватный по санкциям и будь он обсужденный и взвешенный.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо. Это Михаил Барщевский. Мы продолжим после короткого перерыва.

НОВОСТИ

К.БАСИЛАШВИЛИ: Программа «Особое мнение» продолжается с Михаилом Барщевским. «Демократы и либералы боятся закона – не дадут им побузить. Сергей». Сергей, ну, мы сейчас с Михаилом узнаем, можно будет бузить или нет в тех рамках, которые вам будут отведены. Потому что, ведь, не только либералы выходят на улицы, правда? Твиты есть. Беспокоятся «Где твиты?» Я получаю все Twitter-сообщения, поэтому, пожалуйста, и через Twitter выходите в наш эфир, и через SMS +7 985 970-45-45. Ну а мы идем по письму советника президента Михаила Федотова в Госдуму по поводу вот этих вот изменений об административных правонарушениях, о собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях, которые сейчас в Госдуме обсуждаются.

Итак, третий пункт Михаила Федотова. Действительно, это очень важно. Будет ли учитываться имущественное положение граждан при наложении штрафа, который, в общем-то, огромный для физического лица?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, имущественное положение должно учитываться – об этом сказано в законе. Но только Михаил Александрович здесь немножко производит легкую подмену понятий. Он говорит о том, что такие штрафы не соответствуют минимальному размеру оплаты труда. Значит, во-первых, кто сказал, что надо принимать во внимание минимальный размер труда? Ведь, если административное взыскание накладывается на конкретное лицо, у него может быть совсем не минимальный размер.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, конечно, если Михаил Прохоров выйдет и перейдет дорогу в неположенном месте, с него, конечно, возьмут много. Это я понимаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ксения, давайте сейчас... Вот, время. Давайте, как бы, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Пожалуйста, да. И все же.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот. Это первое. Значит, минимальный размер оплаты труда никакого отношения к делу не имеет. Имеет отношение к делу имущественное положение данного лица. Но когда мы говорим об имущественном положении данного лица, то вообще его размер оплаты (не минимальный, а даже его размер оплаты) тоже имеет вторичное значение. У нас есть один оппозиционный политик, который вообще считается безработным, но у него миллиард. В акциях у него миллиард, а считается он безработным. Поэтому имущественное положение должны учитывать. Но только минимальный размер оплаты труда к имущественному положению отношения не имеет.

Теперь четвертый пункт. Когда речь идет о том, что помеха движению транспортных средств штраф 300 рублей, а те же действия, повлекшие причинение вреда здоровью, штраф 1500 рублей. Значит, вот, в редакции законопроекта практически за то же самое, но во время митинга – от 30 до 50 тысяч рублей. Абсолютно Михаил Александрович прав. Какая разница мне, транспорту, каким образом мне создали помеху? Мне создали помеху – все, платите деньги. И, конечно, здесь абсолютное несоответствие штрафов. Здесь Михаил Александрович прав полностью.

Следующий абзац, где он говорит про умышленное повреждение и уничтожение чужого имущества. Прав на 100%. Следующий абзац, где речь идет... Как бы, абсурдность ситуации в том, что за одни и те же действия уголовная ответственность оказывается меньше, чем административная, в виде штрафа. Там же тоже есть. Прав на 100%. То есть я, как бы, еще раз подтверждаю свою позицию о том, что смешение несоразмерности административной и уголовной ответственности у нас вопиющее. И этот законопроект ее только усиливает. В этом вопросе подписываюсь под письмом Федотова полностью.

Пятый пункт, традиционный наш пятый пункт. Установленный порядок организации либо проведения собрания, митинга, демонстрации, шествия или пикетирования, не конкретизируем здесь позиции данной нормы. В принципе, вы с этого начали, Ксения.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Вот, по сколько можно собираться?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Я этого не понимаю. Потому что если мы бутылку водки пьем на троих, это массовое мероприятие?

К.БАСИЛАШВИЛИ: И при этом говорим о Путине. Это же... Так понятно в России.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Нет, на троих, допустим, можно, а если мы эту бутылку пьем на пятерых, она не 0,5, а 0,75 и мы пьем на пятерых?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, начнем с того, что бутылку на улице пить нельзя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А кто вам сказал, что на улице? А во дворе?

К.БАСИЛАШВИЛИ: А в Жан-Жаке?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А в Жан-Жаке? Понимаете, да? То есть это... Ну там Михаил Александрович еще, конечно, будучи блестящим адвокатом, приводит великолепный пример... То, что я очень люблю делать (доводить ситуацию до абсурда). За нарушение порядка организации. Он приводит пример. А если организатор по ошибке подал уведомление о предстоящем публичном мероприятии не в тот орган, он нарушил порядок? Нарушил. Можно его оштрафовать на 300 тысяч? Можно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Или на 100 тысяч.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Или на 100 тысяч? Или даже на 10 тысяч? Или даже на тысячу? Он, в принципе, еще ничего не организовал, он просто подал не в тот орган. Но порядок-то он нарушил.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А кто вообще в данном случае будет решать? На самом деле, важный момент. Вот то, о чем он в начале письма пишет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Суд, суд, суд. Здесь все очень просто. Нет, об этом не пишет и это как раз все очень просто – решает суд.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, ну вот тут должны появиться дополнительные какие-то структуры, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет, это наш суд. И он правильно совершенно пишет, что необходимо раскрытие содержания понятия «нарушение установленного порядка организации и проведения публичного мероприятия». Вот это необходимо пояснить, что значить нарушение. Конституционный суд сказал, что превышение количества – это не нарушение. Михаил Александрович приводит блестящий пример, что подача заявки не в тот орган, уведомление не в тот орган, ну, наверное, тоже не то нарушение, да? То есть с этим надо сильно-сильно разбираться.

В пункте шестом он предлагает новые формулировки к законопроекту. Согласен. Формулировки, которые он предлагает, мне представляются юридико-технически более удачными, более корректными.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Поясните, пожалуйста, потому что нашим слушателям просто непонятно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не успеем по времени. Хочется дойти до конца.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы прекрасно успеваем. За минуту – пожалуйста.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Зайдут на сайт «Эха Москвы», посмотрят блог.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет-нет, давайте, все-таки, объясним. А то для кого мы это все говорим, непонятно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну хорошо. Вот смотрите, он предлагает такую формулировку: «Воспрепятствование организации или проведению собрания, митинга, демонстрации, шествия или пикетирования, организуемых и проводимых в соответствии с законодательством РФ, либо участию в них равно принуждению к участию в них образует состав правонарушения такого-то». Хорошая формулировка. И предлагает дополнить второй частью, что «нарушение законодательства о собраниях, митингах, демонстрациях путем необоснованного понуждения организатора публичного массового мероприятия к изменению места, времени либо иных условий его проведения, в том числе путем утверждения схемы организации движения, создающей угрозу возникновению пешеходных заторов, а также необоснованному приостановлению или прекращению публичного массового мероприятия, влечет наложение штрафа. Это про 6-е мая.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть если сел, то можно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не, он имеет в виду здесь другое. Он имеет в виду, что если власть, полиция или кто-то незаконно приостанавливает митинг или незаконно неожиданно меняет маршруты движения, то это подлежит наказанию, это наказание для власти.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ответственность уже власти?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, ответственность власти. Это, наверное, правильно, если только это не было вызвано какой-то необходимостью, ну, условно говоря, возник пожар в соседнем здании и власть поменяла направление движения.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Угроза взрыва, поступившая по телефону. Понятно. Все, закрыли, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот это то, о чем мы говорили, организация не являющегося публичным мероприятия, массового и одновременного пребывания и передвижения граждан в общественных местах...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, это очень интересно. Но это то же самое, что пункт пятый, да? Перекликается с ним.

М.БАРЩЕВСКИЙ: С ним перекликается, но это как-то уж совсем. Это... Ну, Михаил Александрович – мастер художественного слова. Как он сумел так мягко и интеллигентно сформулировать свою негативную позицию, я так просто завидую.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я процитирую: «Фактически она позволяет любое скопление людей, очередь у касс, пребывание зрителей у входа в театр во время антракта интерпретировать как противоправное массовое пребывание».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, особенно если в кассе еще висит табличка «Билетов нету»... Нету билетов. Пиво кончилось. Ну, в общем, это, конечно, да. Ну это еще как только эту поправку внесли, я сразу тогда на «Эхе» сказал, что «ребят, не понимаю».

Вот. «Следует исключить слово «несанкционированных» из диспозиции части 7-й статьи 20.2 КоАП. Последнее не предполагает санкционирование либо согласование публичных мероприятий». Не бесспорно. Чисто теоретически Михаил Александрович прав. Чисто теоретически. Но практически это нереализуемо. Потому что несогласованное массовое мероприятие – оно опасно для его участников. Хотя бы с одной простой точки зрения. Когда проводится массовое мероприятие санкционированное, согласованное, милиция и ФСБ обеспечивают антитеррористическую безопасность.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Подождите, но здесь же тоже 2 уже юридических или, я не знаю, казуистических термина. Согласованная и санкционированная.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это одно и то же, это одно и то же.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Одно дело, согласовать и сказать «Мы идем по такому-то маршруту». Это необходимо сделать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот смотрите. Для меня это в данном случае одинаковые термины.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, потому что согласовано и санкционировано.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А санкционировано – это вам кто-то выдает разрешение, санкцию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А согласовано – когда...

К.БАСИЛАШВИЛИ: А согласовано – вы просто уведомляете.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, это с уведомлением. Согласовано – когда вы уведомляете, вам говорят «Да, пожалуйста».

Смотрите, это уже игра в слова. Но тут я хочу, чтобы вы поняли смысл. Для любого террориста мечта взорвать бомбу в толпе. Вспомните Домодедово, да? Это мечта. Задача власти в лице ФСБ, полиции – обеспечить антитеррористическую безопасность мероприятия. Если мероприятие проводится без уведомления властей, организатор никогда не может обеспечить безопасность граждан. По крайней мере, от террора. Не говоря уже о том, что мы знаем, как в Европе проходит эта демонстрация красных, а эта демонстрация белых. Значит, надо, чтобы демонстрации или митинги происходили в разных местах, чтобы не было потасовки.

Значит, поэтому я как раз сторонник того, чтобы в обязательном порядке согласовывать. Дальше Михаил Александрович в одном месте напишет, что если будет выделено отдельное место, ну, типа Гайд-парка, там вообще согласовывать не надо. Все равно надо – именно с точки зрения обеспечения безопасности. Потому что власть должна отвечать за безопасность массового скопления людей, но отвечать она может, когда она, по крайней мере, уведомлена.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Михаил Барщевский. Здесь реплика от Васи под конец: «Проще заменить Конституцию: «Запрещаются митинги, собрания, шествия, критика власти», - считает Василий.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я оценил чувство юмора Василия. Только продуктивность его чувства юмора равна нулю. Под конец я все сказал.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Итак, это был Михаил Барщевский в программе «Особое мнение», эфир провела Ксения Басилашвили.