Александр Будберг - Особое мнение - 2012-06-07

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте. Эвелина Геворкян у микрофона, и сегодня у нас в студии журналист Александр Будберг.

А.БУДБЕРГ: Здрасьте.

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день.

А.БУДБЕРГ: Я хотел сказать, что я уже некоторое время, уже 2,5 года в том числе и у вас числюсь как советник... Я шеф пиара банка ВТБ. И я – советник его председателя правления Костина Андрея Леонидовича. Поэтому я просто хочу уточнить. Я, действительно, журналист, но это, как бы, призвание и в душе. А на самом деле, я, по большому счету, банковский служащий.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Спасибо за уточнение, будем иметь в виду, задавая вопросы. Только что пришла информация о том, что в США (там начался рабочий день) и был принят единогласно акт Магнитского профильным комитетом Палаты представителей Конгресса. Согласно этому документу будут введены некоторые санкции против российских чиновников и их родственников, заморожены счета в американских банках. Как вы считаете, на кого рассчитан этот акт?

А.БУДБЕРГ: Ну, этот акт, конечно, рассчитан, прежде всего, на внутриамериканскую аудиторию, безусловно, без всяких сомнений. Я, во-первых, думаю, что этот акт, на самом деле, промежуточный. Потому что, не могу точно утверждать, не являюсь специалистом с точки зрения построения, но, как правило, действия комитетов должны быть утверждены Палатой. Они не могут принимать любого рода законодательные ограничения, в том числе на въезд или выезд из Штатов без подтверждения всей Палатой представителей. Поэтому в данной ситуации, я думаю, это абсолютно промежуточное решение. Если мы говорим о том, на кого было рассчитано именно сейчас это действие, то я думаю, надо посмотреть, во-первых, кто является профильным большинством в данном комитете, это первая позиция. Это многое нам расскажет. Я думаю, что вполне вероятно, тут 2 точки соприкосновения. Безусловно, безотносительно того, что реально происходило с Магнитским, вся эта ситуация, которая разворачивается в Конгрессе США, не может разворачиваться без поддержки абсолютно законных в США, как вы знаете, лоббистских структур. Я думаю, что это стопроцентно так и мы можем, в общем-то, не гадать...

Э.ГЕВОРКЯН: Каких именно лоббистских структур?

А.БУДБЕРГ: Я думаю, собственно говоря, ясно же: бывший руководитель Магнитского неоднократно заявлял, что он будет добиваться справедливости по этому вопросу и это тот самый человек, которому в свое время не позволили, если вы помните, вести бизнес в России, который здесь довольно долго и успешно вел инвестиционный бизнес, а потом он уехал из России, ему даже визу не дали в какой-то момент. Может быть, это его спасло от больших неприятностей. Браудера я имею в виду. И, соответственно, он неоднократно об этом заявлял. Я думаю, что деятельность и по расследованию, и по сопровождению политическому, и пиар-сопровождению этого расследования не может быть без его усилий. Это первая позиция. Я так предполагаю. Это совершенно не значит, что это дело и расследование сфальсифицировано. Подчеркиваю, я не про это говорю. Я говорю о том, что, как вы знаете, лоббистская деятельность в Штатах достаточно четко и ясно обозначена, это законная деятельность и с огромным оборотом и очень сложным законодательством. На самом деле, настолько сложным, что в России это, на самом деле, наверное, даже сейчас трудно представить сложность всех этих механизмов.

Но тем не менее, лоббистская деятельность там существует. Я думаю, что само по себе появление этого законопроекта в Конгрессе обошлось не без лоббистов. Первая позиция. И вторая позиция, которую я считаю по этому поводу, что, безусловно, Россия не самая популярная страна в США у граждан. Если, на самом деле, элита США, как мне кажется, прежде всего эта администрации к России относится равнодушна, она, не думаю, что считает, что Россия, безусловно, один из сверхключевых игроков на этом рынке, она очевидно перестраивается на Китай, на какие-то другие цели, но при этом Россия важна в каких-то тактических вещах, то, в целом, я думаю, американские элиты сейчас к России относятся без особого интереса.

Но исторически сложилось, что Россия не популярна в США, потому что те ценности, которые десятилетиями отстаивала наша страна, они категорически отличаются от ценностей, которые пропагандируют США.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы знаете, мне кажется, вот это такой сомнительный пункт по поводу нашего, российского населения, его отношения к американцам, если брать среднего покупателя, да? Здесь мы все понимаем. А вот там... Не уверена.

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, я думаю, что это вполне себе очевидно было хотя бы потому, что когда Обама вступил в переговоренности с Медведевым, помните, во время последних переговоров, что случайно стало известно журналистам, что стало моментальной возможностью для Республиканской партии критиковать Обаму за то, что он прогибается под Медведева. Я имею в виду про ВТО. Когда Обама говорил о том, что можно будет вернуться к ВТО после выборов. То на самом деле тогда, если вы помните, Ромни выступил моментально с резкими нападками о том, что Обама ложится под Россию.

Э.ГЕВОРКЯН: Если вернуться, все-таки, к этому акту Магнитского, то есть вы видите, что это рассчитано в первую очередь на внутренние американские процессы. А как это может повлиять? И может ли, все-таки, на положение дел внутри нашей страны, вот, подобные действия за рубежом?

А.БУДБЕРГ: С моей точки зрения, повлиять на ситуацию дел в нашей стране не могут. Я считаю, что, на самом деле, наша страна больше, чем какая-либо другая заинтересована в том, чтобы определить, было ли нарушение действующего законодательства в отношении Магнитского и было ли сфальсифицировано дело, или в каких степенях было сфальсифицировано дело, в какой степени.

Э.ГЕВОРКЯН: У вас есть надежда на справедливое судебное расследование или решение?

А.БУДБЕРГ: Вы читали «Денискины рассказы»? Там есть очень правильная мысль, которая, мне кажется, работает как вечная ценность. Все тайное становится явным.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы знаете, аргумент «рано или поздно», когда счет идет на человеческие жизни или посадку в тюрьму, как-то не очень утешает.

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, мне кажется, вы, по-моему, сейчас передергиваете. Магнитский, к несчастью, к моему огромному сожалению, он уже умер. Поэтому сейчас уже такого жесткого дедлайна, что мы сейчас должны кого-то спасти, он существует только в другой плоскости.

Э.ГЕВОРКЯН: Так есть другие люди ровно в такой же ситуации.

А.БУДБЕРГ: Я думаю, что случай Магнитского, во многом, конечно, судя по тому даже масштабу общественного внимания к нему, совершенно уникальный. То есть, конечно, у нас существует огромное давление (безусловно, с этим трудно спорить) силовых структур на бизнес, которое, кстати говоря, было за последние 4 года сильно снижено и огромное количество людей, которые сидели по так называемым бизнес-составам, были выпущены. На самом деле, это исчисляется в итоге... Процесс гуманизации...

Э.ГЕВОРКЯН: У нас 5 секунд. Сделаем перерыв.

А.БУДБЕРГ: Хорошо, сделаем перерыв.

Э.ГЕВОРКЯН: Тогда сейчас перерыв в эфире программы «Особое мнение», и через минуту мы продолжим знакомиться с особым мнением Александра Будберга.

РЕКЛАМА

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем. Александр Будберг в эфире «Эха Москвы». До ухода на перерыв мы говорили о том, насколько принятие акта Магнитского в США, то есть уже несколько комитетов в Конгрессе приняли этот акт Магнитского.

А.БУДБЕРГ: Несколько комитетов или один?

Э.ГЕВОРКЯН: Уже и второй тоже. Есть сообщения о том, что комитет по международным делам Конгресса США тоже поддержал. И как говорят эксперты, следящие за этим процессом, скорее всего, все-таки, этот акт будет принят.

А.БУДБЕРГ: Вполне вероятно.

Э.ГЕВОРКЯН: Если это случится, насколько это событие может повлиять на процессы внутри нашей страны?

А.БУДБЕРГ: Я думаю, никак не может повлиять на процессы в нашей стране. Как я это сказал до перерыва, так я повторяю и сейчас. И если предположить, что была оргпреступная группировка внутри наших правоохранительных органов, причем довольно диверсифицированная, там, Следственный комитет, я не знаю, милиция, органы исполнения наказания, если у нас была такая влиятельная оргпреступная группировка и она настолько влиятельна, что вот это расследование в отношении Магнитского до сих пор тормозится из-за ее влияния, то, согласитесь, от того, что американцы примут или не примут эту резолюцию, их положение не изменится. Они борются за свое выживание. И, видимо, если такая группировка была, то у них достаточно мощная крыша для того, чтобы чувствовать себя безопасно вне зависимости от этой резолюции.

Если предположить, что такой группировки не было, то, опять-таки, непонятно, что может измениться в нашей стране. Потому что, на самом деле, вот посмотрите пример Белоруссии. Там, по-моему, всем министрам запретили уже выезжать из страны. По-моему, там ничего не меняется от этого.

Э.ГЕВОРКЯН: А вы лично к какому предположению больше склоняетесь?

А.БУДБЕРГ: Я не могу склоняться к какому-либо предположению в данный момент, потому что мои предположения недорого стоят. Дорого стоит некая фактура. Я абсолютно убежден, что Россия как государство, как социальный институт имени государства жизненно заинтересована в том, чтобы определить, была ли или не была такого рода оргпреступная группировка, были ли все эти заявленные люди в расследовании, которое проводили коллеги Магнитского, была ли такая оргпреступная группировка и занималась ли она подобного рода заказами? Потому что вряд ли можно предположить, что Магнитский является единственным заказом такой устойчивой группы и она была создана под него.

Если это так, то выявление, разоблачение такой группировки, отдача под суд является жизненно важным делом для, собственно говоря, всей структуры России как государства, потому что иначе это невероятная степень разложения. Мы понимаем, что огромные деньги были выведены из бюджета в течение одного дня.

Вся история выглядит, конечно, невероятной и с выдачей денег в один день, когда... Ну, я имею в виду возврат налоговых платежей. Это довольно длинная история, я могу сейчас ошибаться в каких-то деталях, но, в целом, она, конечно, выглядит невероятно. Если предположить (а такое можно предположить, судя по тому, что пишут у нас в газетах), что за этим существует некий заговор, то этот, конечно, заговор должен быть раскрыт, потому что это необходимо понимать.

Э.ГЕВОРКЯН: Так а как он может быть раскрыт, если он на таком высоком уровне, что...

А.БУДБЕРГ: На каком высоком уровне? Мы же это не знаем. Мы этого не знаем. Возникает вопрос. Я знаю только, что, например, президент РФ, ну, я имею в виду во время, когда президентом был Дмитрий Анатольевич Медведев, несколько раз ставил перед прокуратурой (и об этом было известно) задачу выяснить эту ситуацию. Это решение принималось несколько раз, прокуратура давала какие-то промежуточные ответы, Следственный комитет давал какие-то промежуточные ответы. Мы не знаем. На самом деле, уровень, куда уходит и был ли, на самом деле, мальчик...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, уровень в том, что завели уголовное дело против мертвого человека.

А.БУДБЕРГ: А вдруг заговора не было и вдруг это набор неких обстоятельств, в том числе и объективных? Люди, которые вели следствие, утверждают, что Магнитский – преступник, и то, что он совершил, является преступлением, и все остальное является отвлекающим маневром. Я в данном случае... Вы поймите, я не могу... Вы знаете, я на диване, ты в телевизоре. Отсюда мне невозможно сделать предположение, был заговор или нет, была оргпреступная группировка или нет? Я этого делать на себя, тем более публично такую ответственность брать не могу. Но то, что государство заинтересовано в том, чтобы дать ясный и, главное, очень прозрачный ответ на это, в этом я не сомневаюсь.

Другое дело, я уверен, что все эти усилия американцев не принесут никакого ускорения к этому вопросу. И это абсолютно понимают американцы и действия, которые они предпринимают, направлены, конечно, прежде всего, на их собственное общественное мнение.

Э.ГЕВОРКЯН: А сам факт этого невъезда нескольких человек, чиновников и их родственников?

А.БУДБЕРГ: Это мировая трагедия. Из-за этого может начаться Третья мировая война. Вы это хотите сказать?

Э.ГЕВОРКЯН: Нет, конечно, я этого не хочу сказать.

А.БУДБЕРГ: Ну, тогда вы сами отвечайте на свой вопрос.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Тогда, возможно...

А.БУДБЕРГ: Если, конечно, у этих людей нет невероятной жизненной необходимости въехать в США. Но я думаю, что они прожили без них некоторое количество жизни и дальше могут прожить. Я честно вам говорю, я считаю, что это их ограничивает, их свободу рамками страны. Но, честно говоря, если американцы каким-то образом... Ну, это не имеет принципиального влияния ни на нашу политическую систему и так далее. Если эти люди виноваты, ну, это не является наказанием. А если невиновны, то это возмутительно, то, что не включили в этот список. Я бы сформулировал так.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Сегодня стало известно, что Мосгорсуд оставил в силе приговор предпринимателю Алексею Козлову, которого осудили на 5 лет колонии за мошенничество с акциями. Его жена, известная активистка и журналистка Ольга Романова утверждает, что он оказался под судом из-за мести бывшего компаньона. Вот, что касается этого дела, есть ли у вас больше какого-то понимания, что происходит? То человека отпускают, то в тюрьму?

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, опять-таки, вы понимаете, в чем дело? Вы требуете от меня комментарии по конкретным уголовным делам, в которых замешаны живые люди. И у меня есть, безусловно, точка зрения по этому вопросу. Но, честно говоря, я считаю, это просто некорректно сейчас мне излагать ту точку зрения, что я думаю по этому вопросу. В общих чертах я думаю, что права и Романова, и прав суд.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, сейчас чтобы уже завершить эту тему, сегодня Михаил Ходорковский написал главе Верховного суда, чтобы тот отменил второй приговор по делу Юкоса. То есть главная мысль, что момент настал. Вот, согласны ли вы с его формулировкой о том, что честного суда в России нет (он недавно сказал), он просит отменить приговор и тем самым начать восстанавливать авторитет судебной системы?

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, на самом деле, мне кажется, что авторитет судебной системы нельзя восстановить решением личным Вячеслава Лебедева, каким бы оно не было. Даже если это дело настолько социально известное и активное как дело Ходорковского.

Суд – это система. Насколько я понимаю сейчас настроения в обществе, все более-менее продвинутые и непродвинутые части населения, в общем-то, не доверяют в окончательную справедливость нашего суда, они не верят в его беспристрастность. И, на самом деле, я считаю, что это колоссальная проблема. Я не хочу сейчас подменять... Вы меня спрашиваете же специально про Ходорковского, но при этом формулируете как...

Э.ГЕВОРКЯН: Согласны ли вы с его формулировкой, что его дело значимо вообще в масштабах страны?

А.БУДБЕРГ: То, что это дело значимо, безусловно. То, что оно может вернуть какое-то доверие к суду, не верю вообще. Как бы оно ни было решено, на самом деле, потому что суд – это система, в которой работают сотни тысяч людей. Поэтому я думаю, что как вы ставите вопрос, нет, я с этим не согласен. При этом значимо ли дело Ходорковского? Да. Есть ли вопросы по второму приговору у общественности? Безусловно, есть. Собственно говоря, я достаточно ясно ответил?

Э.ГЕВОРКЯН: Да, достаточно ясно ответили на этот вопрос. В Госдуму сегодня внесен законопроект, в котором предлагается снять действующий запрет на проведение митингов, шествий и пикетирований возле административных зданий. С такой инициативой выступили депутаты-справедливороссы Гудковы. Следите ли вы за теми баталиями, которые происходят сегодня в Госдуме?

А.БУДБЕРГ: Ну, за ними трудно не следить, потому что о них передают все новости круглые сутки. Конечно, в этом смысле я слежу. Но сказать, что я слежу специально, нет. Но, конечно, я это вижу по телевизору.

Э.ГЕВОРКЯН: В связи с этим законопроектом, как вы думаете, есть ли еще какие-то рычаги, способы и возможности (вот даже уже использовали итальянскую забастовку, сегодня законопроект вносят) как-то повлиять на то, чтобы вот этот жесткий законопроект не был принят?

А.БУДБЕРГ: Если мы говорим о законопроекте, на данный момент, наверное, напрямую справедливороссы не могут добиться большинства в парламенте, Гудковы и не знаю, кто там их поддерживает сейчас. Вопрос не в этом.

Есть другой момент. С моей точки зрения, как политическую линию эту схватку, на самом деле, оппозиция выиграла, потому что как бы там ни было на самом деле, этот закон сейчас (ну, я, кстати говоря, с этим согласен) не кажется ни адекватным, ни справедливым, ни уменьшающим опасность противостояния в обществе. Он, наоборот, стал неким жупелом, с которым можно, нужно бороться. И я считаю, что, допустив такой разворот событий, когда оппозиция, по сути дела, навязала свою повестку дня власти, несмотря на то, что власть выиграла голосование, оно является, конечно, для и «Единой России», и для вообще властей неким поражением. Потому что есть общее ощущение, что этот закон не может быть единодушно одобрен, он не может не вызывать вопросов, он изначально несет в себе изъяны, которые потенциально могут быть опасны для общества и которые власти не нужны, потому что это является тем самым предметом, по которому оппозиция всегда может проводить дискуссию.

В этом смысле оппозиция тоже же прекрасно понимает, что она не может добиться нужного ей голосования в Думе, она не наберет нужного количества голосов. Но тем не менее, она это делает. Соответственно, она тоже понимает, что это та тема, на которой она набирает политические очки. И это, собственно говоря, мне кажется, главный движущий стимул, зачем она это делает.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы говорите, что оппозиция сегодня навязывает власти повестку дня.

А.БУДБЕРГ: По голосованию, конечно, она навязала бурную дискуссию, она привлекла невероятное внимание к голосованию по этому вопросу. И, конечно, власть совсем не так, я думаю, себе представляла, и «Единая Россия» не так себе представляла, насколько громко или тихо пройдет голосование по этому вопросу. В этом смысле, я считаю, подняв эту тему на принципиальную высоту и добившись публичного очень ясного изложения собственных позиций, оппозиция, конечно, добилась, я считаю, на этот момент успеха.

Э.ГЕВОРКЯН: Как вы думаете, есть шансы, что Путин наложит вето?

А.БУДБЕРГ: Это совершенно другой вопрос. Честно говоря, я ничего не могу думать по этому поводу, потому что я не Путин и я не знаю, что происходит у него в голове. Правда. И, наверное, шансы... Теоретически, знаете, так вот, исходя из другого, одна вторая. Но я точно не могу вам сказать. Я думаю, что он подпишет этот закон – это моя оценка ситуации. Потому что думаю, что он будет воспринимать, что если он не подпишет этот закон, как проявление слабости. Ну, как бы, я оценивал, исходя из собственного опыта оценки действий Владимира Владимировича на протяжении предыдущей карьеры. Но что у него реально происходит, ну, это не ко мне вопрос вообще. Мне кажется, даже не очень корректно ставить такой вопрос «Как вы думаете, подпишет он его?» Ну, спросите у него, отправьте вопрос к нему.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, я думаю, что если бы в наших силах было...

А.БУДБЕРГ: А чего ж нет-то?

Э.ГЕВОРКЯН: ...провести диалог, поговорить в студии...

А.БУДБЕРГ: Позвоните Пескову. Песков же достаточно ясно отвечает.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а в целом вообще сам факт принятия или непринятия этого законопроекта? Вы, наверное, знаете, что сейчас в интернете, в прессе, среди интеллигенции эта тема настолько животрепещуща, что это воспринимается как нечто просто поворотное и страшное. У вас есть ощущение, что это именно такой законопроект?

А.БУДБЕРГ: Нет, конечно. Если говорить вообще объективно, то, конечно, значение этого законопроекта не является, с моей точки зрения, ни принципиальным, ни что-либо решающим ни для власти, ни для оппозиции.

Э.ГЕВОРКЯН: А зачем тогда он? И зачем его так быстро проводят?

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, это же представления и слухи каждой стороны о том, как наносится политический ужас-ужас, кошмар-кошмар. Вы поймите, что если что-то будет происходить серьезное, если будут созданы какие-то политические рычаги, то можно будет обойтись и в рамках действующего законодательства. А если начнутся какие-то беспорядки, то на это действующее законодательство никто не будет смотреть и все будет решаться в противостоянии сил беспорядков и органов правоохранительных.

На самом деле, поэтому я и считаю, что постановка этого закона – это ошибка для власти и для «Единой России». Она, на самом деле, не добивается никаких решительных преимуществ кроме того, что вызывает вот это ощущение квазиужаса у каких-то оппозиционных сил и какой-то, может быть, квазипобеды у собственных. Это, на самом деле, к реальной жизни этот закон имеет очень относительное отношение.

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас мы сделаем перерыв, новости на «Эхе Москвы» и затем мы продолжим разговор с Александром Будбергом. Здесь, я думаю, многие с вами не согласятся.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Мы продолжаем программу «Особое мнение», в студии – Эвелина Геворкян, и сегодня своим особым мнением с нами делится Александр Будберг. Мы до ухода на перерыв обсуждали последствия принятия закона о митингах на сегодняшнюю ситуацию в стране. Вы говорите, что он не настолько основополагающе масштабен, чтобы как-то существенно повлиять.

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, если мы говорим о реальной жизни, то значение этого закона сильно преувеличивается сейчас и той, и другой стороной. То есть, знаете, каждый вышел под Таганрогом среди бескрайних полей и каждый пошел своей дорогой, а поезд пошел своей. Вот, я думаю, что в каком-то смысле одни за, другие против, одни торжествуют победу, другие кричат, что это ужас-ужас. На самом деле, поезд пошел какой-то другой дорогой и значение этого закона сильно преувеличено.

Э.ГЕВОРКЯН: Но так можно сказать про любой закон, что он касается только какой-то малой части населения, а большинству вообще наплевать и только элита по-настоящему интересуется.

А.БУДБЕРГ: Нет, вы меня трактуете совершенно вольно, я ничего подобного не говорил и, тем более, ничего не говорил про подобные законы. Я говорю сейчас вообще не о разделении элиты и не элиты. Я совершенно не про это. Я говорю, что на реальную жизнь этот закон окажет гораздо меньшее влияние, чем думают и его авторы, и его противники.

Э.ГЕВОРКЯН: Что тогда сейчас происходит в обществе? Просто такая политическая бурная жизнь, наконец-то, началась?

А.БУДБЕРГ: Да. А что, нет, что ли? Ну, вы же, собственно говоря... Как вы сформулировали, элита, интеллигенция, кто там еще, кого там перечисляли? Они же, собственно говоря, хотят этой бурной жизни. Вот, собственно говоря, они получили отличную площадку для того, чтобы навязать власти дискуссию по весьма спорным действиям властей. Эти действия властей весьма спорны, это очевидно. Власть испытывает давление, справедливый гнев со стороны оппозиция. Оппозиция не стесняется этот гнев увеличивать, набирает свои политические очки. Где вы видите нарушение логики в моей постановке?

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо, это не относится к реальной жизни, по вашей логике, это, скорее, подискутировать...

А.БУДБЕРГ: Нет, это относится к реальной жизни, но это... Как вам сказать? Я скажу так. Что люди, которые внесли этот закон и которые настаивали на его скорейшем принятии, и проводили его такой быстрой процедурой, они сильно преувеличивают его значение, я вас уверяю. Потому что если произойдет нечто, как я уже повторял просто...

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вот те, которые так быстро нажимали на кнопки, они там сами что-то преувеличивают, они сами так думают?

А.БУДБЕРГ: Слушайте, они за него голосовали, значит, у них на это есть определенные основания. Они что, роботы? Чем они хуже, чем, при всем моем уважении, депутаты Гудковы? Вы считаете, что те, кто в «Единой России», это не совсем люди? Вы это хотите сформулировать?

Э.ГЕВОРКЯН: Нет, я...

А.БУДБЕРГ: Нет, минуточку. Ваша постановка вопроса показывает, что у вас двойной стандарт: один голосуют идеологически осмысленно, они герои наших будней, а другие – это просто мерзкие прислужники власти, такие роботы. Так я понимаю?

Э.ГЕВОРКЯН: Слушайте, у нас здесь ваше особое мнение сейчас в эфире. Мои вопросы вообще...

А.БУДБЕРГ: Нет, я просто трактую вашу интонацию. Я, может быть, ошибаюсь, нет?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, давайте мы, все-таки, к вашей интонации вернемся. Сейчас достаточно быстро, скоро принят этот законопроект. И в блогах...

А.БУДБЕРГ: Слушайте, я вам уже три раза сказал. Я считаю, что значение этого законопроекта и для одной, и для другой стороны сильно преувеличивается.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо.

А.БУДБЕРГ: Это не значит, что это не является животрепещущей темой, что не является темой для политических дискуссий, что это не может быть темой для политической борьбы. Более того, это неизбежно будет всегда темой для политической борьбы, потому что всегда можно будет сказать «А вы помните, как вы пытались к 12 июня принять этот закон, который нарушает основополагающие права справедливости в нашей стране?» Это же все можно построить, правда же? Но это не значит, что, на самом деле, этот закон будет настолько жестко...

Грубо говоря, очень упрощенно: если революция случится, она случится и с этим законом, и без этого закона. А если будет происходить политическая борьба, при которой оппозиция сумеет структурироваться, выработать политическую партию, сумеет найти политические рычаги и политические ремни влияния на ситуацию внутри страны, то этот закон тоже будет не иметь решающего значения.

Э.ГЕВОРКЯН: Подождите. А почему вообще о революции-то заговорили?

А.БУДБЕРГ: Очень упрощенно. Потому что этот закон регламентирует уличные действия, уличные шествия.

Э.ГЕВОРКЯН: Так если бы их было проще проводить, если бы проще было вести диалог с властью, то...

А.БУДБЕРГ: Согласен.

Э.ГЕВОРКЯН: ...и не говорили бы мы о революции здесь.

А.БУДБЕРГ: Но, на самом деле, я хочу сказать следующее, что никто, собственно говоря, о революциях не говорит. Революционная ситуация в нашей стране не созрела – это очевидно. Возникает вопрос. Вы же помните классиков марксизма-ленинизма?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, власть-то просто поддерживает вот эту тематику.

А.БУДБЕРГ: Я считаю, что власти хотят не очень обдуманно показать, что они очень сильны и что они могут... Что вот это ощущение, как бы, протеста они могут подавить законодательным образом и усилить свою позицию, показать, насколько они сильны и с позиции силы, как бы, этот протест еще больше подавить. Я считаю, что это политическая ошибка. Потому что ничего они не покажут и ничего, главное, не добьются кроме того, что они себя ведут, я бы сказал, грубовато в давлении на оппозицию и на тех людей, которые выходили с протестом.

Но, по большому счету, я говорю, это не будет иметь решающего значения для развития политической ситуации в нашей стране.

Э.ГЕВОРКЯН: Сегодня калининградская оппозиция такое, оригинальное приняла решение – она решила митинговать в Польше, они посчитали, что поездка в Польшу обойдется им дешевле, чем выплата штрафа, который будет принят в соответствии с этим законом.

А.БУДБЕРГ: Ну вот видите? Жизнь богаче, чем мы можем придумать. Видите? Кто-то поедет в Польшу, кто-то поедет в Париж. Это же, на самом деле, жизнь, я говорю, богаче, чем можно себе представить.

Э.ГЕВОРКЯН: Завершая эту тему, я, все-таки, хотела бы озвучить такое мнение, которое сегодня, опять же, в блогах активно обсуждалось и проводилось много параллелей, что хоть вы и не придаете лично большое значение этому законопроекту, есть люди, которые...

А.БУДБЕРГ: Вы неправильно меня трактуете. Что значит я лично не придаю большое или не большое значение? Я это воспринимаю как важный факт политической жизни.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо.

А.БУДБЕРГ: Просто я считаю, что принятие или неприятие этого закона не меняет так принципиально эту политическую жизнь в стране.

Э.ГЕВОРКЯН: Есть мнение, что меняет настолько, что проводятся параллели с 1937-м годом, что согласно этому законопроекту можно будет очень вольно, ну, то есть вольно его трактуя, настолько там формулировки широкие, что можно привлечь, начиная от свадьбы, от экскурсии по городу и так далее, и так далее. И таким образом по ряду признаков...

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, мне кажется так. Любая спекуляция на 1937-м годе – она преступна. Потому что мы просто не понимаем степень ужаса, страха, отсутствие просто кислорода в прямом смысле этого слова, в котором жили наши родители, дедушки и бабушки.

Я вам хочу сказать так. Мой дед был расстрелян в 1937 году. Я знаю, как жила моя бабушка и как жил мой отец. Вот, ничего подобного сейчас не происходит. И я считаю, что спекулировать на этом – это неправильно и, я бы сказал, гнусновато. Это первая позиция. Вторая позиция. Вольное толкование закона – это является преступлением.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну так а преступление со стороны этого самого блогера или?..

А.БУДБЕРГ: Какого блогера? Он не трактует закон. Вопрос заключается в том, что любое действие... Я сейчас не выступаю в защиту этого закона. Любой закон должен быть прописан максимально четко. Если он прописан не четко и там существуют ниши, которые позволяют его трактовать по-разному, это, конечно, является дополнительной грубой ошибкой властей, которые закон продавливали. Но, опять-таки, арестов свадеб я не предвижу.

Э.ГЕВОРКЯН: Я понимаю, что у вас лично в вашей семейной истории, да и вообще в нашей стране у каждого практически в семье есть какие-то печальные страницы, так или иначе связанные с непростыми годами, в том числе с 1937-м годом. То есть, на ваш взгляд?.. Понятно, что тогда были миллионы людей. Но сегодня вот эти формулировки некорректны, потому что сегодня никто случайно в тюрьму так вот попасть не может?

А.БУДБЕРГ: Я не понимаю, что?.. Попасть в тюрьму случайно может всякий. В России эта поговорка придумана не сегодня – она существует столетия: «От сумы да от тюрьмы не зарекайся». В России, конечно, с уровнем ее произвола, как вы помните, о чем писал (НЕРАЗБОРЧИВО) еще в эпоху Николая Первого, возможно все. Я не понимаю.

Э.ГЕВОРКЯН: Подобные законопроекты – они помогают улучшить ситуацию? Или они, наоборот, еще больше расширяют?

А.БУДБЕРГ: Я считаю, что подобные законопроекты с точки зрения... Они не помогают улучшить ситуацию, потому что они ни на что не влияют кроме увеличения разделения и конфликтности в обществе. Они не приносят мир в общество, они приносят только более жесткое противостояние и, собственно говоря, никакой пользы от них ни для властей, ни для общества не существует.

Я считаю, что это ошибочное принятие закона, потому что никакой практической пользы я для властей в этом законе не вижу, ничего кроме увеличения раздражения на собственные действия этот закон не вызывает. Если вы боитесь, что будут арестованы совершенно посторонние люди, которые не принимали участия в митингах, то я хочу...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, или просто люди, которые вышли на митинг.

А.БУДБЕРГ: А я хочу обратить внимание, что люди, которые и выходили на митинг, и которые... Помните, был случай, когда суд осудил человека, который вообще шел мимо митинга и просто подрался с милиционером, потому что ему не понравилось, как какую-то женщину заводили в автозак? Я не помню сейчас его фамилию, сейчас его амнистировали. Я сейчас хочу сказать не про это. Я хочу сказать следующее, что случаи административного и прочего воздействия возможны и при нынешнем законодательстве. И, собственно говоря, я не уверен, что изменение законодательства принципиально изменит картину. То есть все рычаги, которые у властей есть, они так и остались – как они были, так они и остались. Я не уверен, что эти рычаги станут просто много проще. Не уверен я в этом.

Э.ГЕВОРКЯН: Что же, время в эфире подошло к концу. Напомню, сегодня с особым мнением в прямом эфире «Эха Москвы» выступал Александр Будберг. Спасибо, до свидания.

А.БУДБЕРГ: Вам спасибо.