Дмитрий Быков - Особое мнение - 2012-06-14

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян, и сегодня с нами своим особым мнением будет делиться писатель и журналист Дмитрий Быков. Здравствуйте, Дмитрий Львович.

Д.БЫКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья, здравствуйте, Эвелина.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, первое, с чего хотелось бы начать, это ответ, который мы, наконец-то, услышали от господина Бастрыкина. Более суток все, затаив дыхание, его ожидали. И вот газета «Известия» опубликовала его слова, он говорит, что это бред воспаленного мозга (все обвинения в его адрес).

Д.БЫКОВ: Нет, так он не говорит. Он говорит, что имел место разговор на повышенных тонах, причем не уточняет, где именно имел место разговор. Лес, как мы понимаем, теперь понятие чрезвычайно широкое. Земную жизнь пройдя до половины, я заблудился в сумрачном лесу. Но у меня лично есть всего 2 варианта объяснения этой, в общем, достаточно беспрецедентной ситуации. Первый вариант, что спецслужбы без какого-либо контроля со стороны общества, действительно, теряют самоконтроль и в некоторых случаях рассудок. Пленка существует. Разговор был не просто на повышенных тонах, а в крайне оскорбительной форме, Соколов имеет все основания подавать в суд на оскорбление личности. Нам продемонстрирован...

Э.ГЕВОРКЯН: Вы имеете в виду вот это служебное мероприятие?

Д.БЫКОВ: Да, разговор в Нальчике. Нам продемонстрирован удивительный случай демагогии, очень типичный тоже. «Ваши обвинения не справедливы, поскольку мои родители – ветераны войны, у меня в подчинении 25 тысяч человек». Это со стороны господина Бастрыкина, безусловно, некоторое забвение приличий. В таком случае возможно посидеть втроем-вчетвером, допустим, Венедиктов, Бастрыкин, Муратов, Соколов, снять проблемы и договориться дальше работать, условно говоря, в приличных кондициях.

Есть второй вариант, который гораздо пикантнее. Очень подозрительно вовремя портал LifeNews, предназначенный, разумеется, и для вбросов в том числе, оказывается на месте со своей записью. Поразительно вовремя сразу после скандалов с обысками и арестами участников марша происходит скандал с господином Бастрыкиным. Господин Бастрыкин известен своими распрями с другими силовиками, Владимир Путин, как мы знаем, этого не прощает. И здесь возникает идея, что господина Бастрыкина решено слить, а, следовательно, Владимир Владимирович Путин может возглавить так называемую Перестройку-3, сняв в какой-то момент зарвавшегося силовика. Добрый царь уволил злого боярина, Ксении Собчак вернут деньги и загранпаспорт, Яшину наведут порядок в квартире, вставят новую железную дверь, всех отпустят. Это очень маловероятный вариант, но нельзя сбрасывать его со счетов.

Значит, я солидарен с точкой зрения Олега Кашина. Вне зависимости от того, кому выгодна атака на Бастрыкина, Бастрыкин повел себя неприлично, и в этой ситуации хорошо бы разобраться, кроме того, в первоисточнике, понять, что, собственно, там было такого в статье Соколова, которая написана была, на мой взгляд, по делу. Потому что приговоры в Кущевской – очень двусмысленные и вызывают определенные вопросы, скажем так. Вот, если бы не замыливать ситуацию скандалом, а снять эти вопросы, это и было бы нормальным вкладом в ситуацию. А дальнейшего, я думаю, мы дождемся очень скоро.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, есть же мнения экспертов и звучат мнения о том, что на кого же будет опираться Путин, если не на этих самых силовиков, которые ведут себя так, как ведут?

Д.БЫКОВ: Видите ли, я в этом случае прислушиваюсь к мнению Василия Якеменко, поскольку этот человек, по-моему, для того и предназначен, во всяком случае, на своей должности, чтобы озвучивать некоторые, опять-таки, вбросы, не вбросы, но направления. Его будущая партия, партия умных, которые борются за Россию, должна защитить Путина от бюрократов верхнего эшелона. Всегда репрессии в России начинались с бюрократов верхнего эшелона. Никогда не было такого случая, чтобы начали с простых людей. Чтобы репрессии получили всенародное одобрение, их надо начинать с ближайшего окружения первых лиц. После этого, когда масса уже восторженно зааплодировала, а она всегда восторженно по-плебейски аплодирует, когда кого-то валят на ее глазах. Валят совершенно заслуженно, да? Вспомним, что репрессии 37-го года начались с расправы над РАППом, над Медведем, над верхушкой Ленинградского НКВД и так далее. Значит, видимо, нас ожидает вполне естественный период расправы с ближайшим окружением Владимира Путина. Ну, не с самым близким, конечно, но с достаточно серьезным. Таковы интенции, совершенно очевидно. А дальше, поскольку кризис и пертурбации довольно серьезные ожидают страну, по всей видимости, произойдет дальнейшая централизация власти, сосредоточение и отмытие образа великого и могучего от его сомнительных приспешников.

Э.ГЕВОРКЯН: А вот когда вы говорили о том, что народ всегда ликует, когда...

Д.БЫКОВ: Всегда ликует, к сожалению.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, вот когда такие расправы учиняют. А в этом смысле народ именно поэтому так активно поддерживает Навального, потому что его лозунги как раз ровно в том, что бороться с коррупцией, наказать воров, жуликов?

Д.БЫКОВ: Я думаю, нет. Навальный не Ельцин, он не борец с привилегиями. Навальный как раз борец с системой и в том числе с ее чрезвычайной закрытостью. Мы с вами прекрасно понимаем, что если поменять гуся на порося, система существовать не перестанет. Можно убрать господина Бастрыкина и заменить его господином N, ничего принципиального. У него не будет явных конфликтов с Юрием Чайкой, но и только. А можно поставить, там, допустим, вместо нынешнего премьера России Прохорова или Кудрина, но это систему абсолютно не изменит.

Навальный поддержан таким количеством людей, потому что Навального трудно не поддерживать. Он – человек остроумный, быстроумный, с замечательным самообладанием, судя по тому, как он вел себя после обыска. И вообще он дал когда-то же замечательную формулу: «Выберите себе вожака, чтобы на лютне мог играть». Вот, Навальный может играть на лютне, он умеет создавать события, не говоря уже о том, что он очень обаятельный лидер. У него есть какие-то, безусловно, недостатки, которые, ну, может, укажут другие, я, все-таки, как близкий приятель не стал бы этого делать. Но в обстоятельствах очень серьезного давления и он как и Муратов, кстати, как и Собчак ведут себя хорошо. А у нас люди любят тех, кто ведет себя хорошо. Так что на Навального я в этом смысле как раз возлагал самые серьезные надежды.

Э.ГЕВОРКЯН: А что, как вам кажется, по-человечески сегодня может делать тот же Илья Яшин? Только что новости передавали о том, что пришел, дверь вскрыта, обыски. Вот, когда человек сталкивается с этим.

Д.БЫКОВ: Честно говоря, я боюсь давать советы в таких ситуациях просто потому, что когда ты сталкиваешься с очевидным и наглым нарушением всех процессуальных норм, которые тут есть, не очень понятно, как себя вести. Они просто, видимо, хотят показать в какой-то момент, что им все можно. И тут, опять-таки, 2 варианта. Либо они ведут себя так, потому что получили некую отмашку и тем интереснее их будет потом валить. То есть, как бы, знаете, как мидия, санитар моря собирает в себя всю грязь, так и здесь, видимо, некоторые функционеры получили разрешение делать максимум гадостей с тем, чтобы их потом как можно эффектнее балластом выбросить. Либо, действительно, мы имеем дело с партией войны, которая просто решила давить до последнего. В любом случае я полагаю, что Илья Яшин ведет себя правильно, с иронией, с железным самообладанием. Дальше надо попытаться, пользуясь законами, добиться компенсации ущерба. Потому что если к тебе в твое отсутствие приходят и забирают у тебя деньги, простите, чем это отличается от обычного burglar, как это называется по-английски? Чем это отличается от кражи со взломом? Вот это, действительно, вопрос серьезный. К тому же у нас, все-таки, есть некоторая гласность, есть некоторое внимание всей страны, направленное на эти интересные процессы. А что, если завтра в Кущевке очередной кто-то придет, хозяина разденет догола, подожжет его дом и скажет, что они приходили из Следственного комитета? Где будет грань между этими правонарушениями? Вот я думаю, что Яшин здесь прав в своем стремлении действовать сугубо по закону и, думаю, что он с адвокатами своего добьется. По крайней мере, ему вернут деньги.

Э.ГЕВОРКЯН: Заголовки в прессе: «Из-за денег в конвертах Собчак грозит уголовное дело. Она возмущена: «В чем они должны были быть? В туалетной бумаге, что ли?» Опять же, есть ли у вас какие-то ощущения или прогнозы, насколько все может быть серьезно?

Д.БЫКОВ: А вот здесь, ну, бредовость обвинения понятна сама по себе. Я здесь гораздо больше изумлен не то, чтобы изъятием денег. Мы знаем, что когда люди определенного типа видят деньги, им очень сложно остановиться и их не взять, да? Особенно если эти деньги в конверте, потому что в 90-е годы вся страна привыкла получать деньги в конвертах. И когда ты видишь конверт с деньгами, нужно со страшной силой бить себя по рукам, чтобы к нему не потянуться. И, видимо, у них сработал это. А, может, они до сих пор в конвертах получают. Откуда я знаю?

Меня гораздо больше смущает изъятие у нее загранпаспорта, потому что это уже не укладывается ни в какие процессуальные нормы. Более того, это совершенно бессмысленно. Потому что если Собчак не хотят выпускать из страны, то достаточно просто распространить соответствующие списки, которые, все мы знаем, лежат на въезде и выезде. Поэтому мы всегда так замираем перед кабинкой пограничника «А вдруг уже нельзя?»

Значит, это явное давление на психику и думаю, что оно происходит по той же самой причине. Некоторые представители власти очень не любят критики со стороны своих. Между своими возможны разногласия – мы же с вами понимаем – «эти так себе людишки, а мы-то с вами элита, мы можем немножко между собой поссориться». Нельзя выносить это на потеху плебсу. И если какая-то часть разногласий внутри элиты стала известна, в данном случае благодаря Собчак, которая к этой элите принадлежит по роду, разумеется, это вызывает болезненное озлобление. И я думаю, что особое давление. Конечно, ее наказывают показательно, чтобы свои не смели предавать. Ну а слава богу, свои бывают разные, и я думаю, что за Ксенией Собчак скоро последует довольно большая часть относительно молодой элиты, не желающей портить карму.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот, кстати, опять же, сегодня в интернете пишут о том, что особо бдительные блогеры заподозрили в Собчак проект Кремля. Понятно, что тема уже заезженная, но тут можно понять, откуда ноги растут – что вдруг это такой засланный казачок, близкий когда-то человек Путину.

Д.БЫКОВ: Понимаете, какая штука? Есть такой старый фильм, который на все эти вопросы отвечает, и еще более старый роман «Генерал Делла Ровере». Там история о том, как засланный казачок начинает изображать из себя подпольщика, его сажают в тюрьму, чтобы он собирал сведения, и постепенно он начинает верить, что он – подпольщик, а потом с криком «Да здравствует революция» на устах умирает вместе с подпольщиками. Это бывает с людьми. У нас же, когда назначают кого-то, начинают с ним сразу бороться очень по-серьезному. Я, например, вполне допускаю, что Михаил Прохоров был в какой-то момент засланным казачком. Ну, не скажу засланным казачком – был орудием Кремля, чтобы не оскорблять хорошего человека.

В какой-то момент это орудие Кремля было поставлено в ситуацию столь идиотскую и, главное, унизительную, что здесь он уже вправе сказать «Ребят, мы так не договаривались. Мы договаривались, чтобы я создал партию, но чтобы меня показательно пороли, таких договоров не было. Давайте немножко отыграем».

У нас есть гениальные способы из квазиборца сделать борца настоящего. Даже если Ксения Собчак когда-то в какой-то момент, чего я допустить не могу, но многие могут, работала по личному заданию кого-то из верхов, она после того, что с ней было проделано 11 июня, вот этот обыск, не дали одеться, прочли личную переписку, изъяли деньги, я думаю, после этого она уже не оставляет никаких сомнений в том, что такое не прощается. Даже если это было показательным чем-то, даже если вас обыскивают в кино, в сцене обыска, это уже очень неприятно. А уж если это с вами сделали в реале, так что теперь можно не сомневаться: кем бы ни была Ксения Собчак изначально, сегодня это один из самых безбашенных борцов. И я, пользуясь случаем, свидетельствую ей как и генералу Делла Ровере, свое почтение.

Э.ГЕВОРКЯН: Я напомню нашим слушателям и зрителям, писатель Дмитрий Быков сейчас в прямом эфире «Эха Москвы». Присылайте свои вопросы на +7 985 970-45-45. До перерыва у нас есть еще 10 минут, и мы обратимся к вопросам, которые нам зрители и слушатели заранее присылали. Спрашивает вас Владимир Кошечкин: Акции протеста и вообще гражданская активность последнего времени являются ли для вас источником вдохновения?» Наверное, все переживают после закрытия проекта «Гражданин Поэт».

Д.БЫКОВ: Ну, будет другой проект. Мы, в общем, думаем над этим, работаем. Рефлекс писания стихов для «Гражданина Поэта» оказался так силен, что я написал «Охоту на хомячков» в «Новой газете». Дело в том, что это не источник вдохновения. Я очень долго, кстати, допытывался у своих друзей-диссидентов, в частности, у прославленного Наума Нима, главного редактора «Индекса», а зачем ты, собственно, это делал? Ну, ведь, ясно же, что никакого толку не будет. Он совершенно правильно отвечал всегда: «Вопрос о толке не стоит. Просто чтобы не противно было бриться по утрам, глядя в зеркало, вот и только». Это не является источником вдохновения, хотя это довольно приятная штука идти в большой толпе хороших людей. Это действует, это заводит. Но это главным образом просто способ снятия когнитивного диссонанса, когда ты смотришь вокруг, видишь родину и родина очень долго ведет себя неадекватно. Когда она начинает вести себя адекватно, то есть ты понимаешь, что твои принципы разделяются многими, это всегда просто помогает здоровому сну, здоровому образу жизни. Ты понимаешь, что ты не один, что ты не изгой, что идиоты, которые так расплодились и обнаглели, не являются еще эталонными согражданами, что они тоже сознают свою обреченность. Я вообще в митингах не участвовал так никогда, особенно в 90-е, когда это было так модно. И вот знаете, притчу я вам расскажу. Не знаю, слушает ли меня сейчас мать или нет. На всякий случай, мать, привет.

У меня мать никогда водки не пила. Ну, так сложилась ее жизнь. Или коньяк хороший, или вино. Но, вот, однажды она после моего возвращения из армии впервые водку попробовала на радостях. И сказала: «Кажется, я начинаю понимать, что в этом находят». И, вот, значит, после посещения митингов я, кажется, начинаю понимать, что в этом находят. Я не могу сказать, что это источник вдохновения, но это очень радостное и доброжелательное состояние.

Э.ГЕВОРКЯН: Но если вернуться не только к митингам, а к...

Д.БЫКОВ: Лучше, чем от водки, скажу я вам.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, вообще к вашей колонке в «Новой газете», тогда еще к «Гражданину Поэту». Я ведь так понимаю, что это тоже некий момент такой психотерапии для себя лично, когда ты всю несуразицу и несправедливость, которую видишь, пытаешься выписать, отписать и выпустить.

Д.БЫКОВ: Эвелин, вот я скажу вам ужасно рискованную вещь, но почти все, что человек делает, он делает для психотерапии. Вот, как это ни ужасно. Стихи, создание каких-то гениальных проектов. Я думаю, что Менделеев и таблицу для психотерапии рисовал, потому что мир вокруг лежит в хаосе, надо же как-то привести его в систему. Ну, все самое лучшее – творчество, секс, научные открытия, освоение новых земель – все делается из психотерапии. А все плохое ради тщеславия. Вот, я бы как раз разделил все занятия – одно для психотерапии, другое для тщеславия. Вот, занятий для тщеславия у меня, слава богу, почти не осталось.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, в данном случае вы – счастливый человек, что то, что вы делаете, интересно не вам одному.

Д.БЫКОВ: Не мне одному, да. Ну, если бы это было интересно мне одному, я бы все равно писал колонки в «Новую газету», потому что процесс очень приятен. Ну, пишешь, там я не знаю, жене показываешь. Ну, смешно, интересно же.

Э.ГЕВОРКЯН: Но как вы думаете, наступят ли те времена, когда, все-таки, ваших сторонников или ваших читателей будет большинство в стране?

Д.БЫКОВ: Их и сейчас уже большинство. Безусловное большинство, конечно.

Э.ГЕВОРКЯН: Сегодня большинство?

Д.БЫКОВ: Да, сегодня большинство. Дело в том, что эти люди по разным причинам пока не демонстрируют свою позицию, может быть, потому, что или это не коснулось их лично (вот этот пресс), или они надеются пересидеть, или некоторые из них верят вот этой наивной разводке, что если не Путин, то хаос. Такие, к сожалению, тоже есть мнения, что «если не я, то пуля». А на самом деле, большинство людей давно уже недовольны. Даже в числе самых отъявленных лоялистов. Просто по разным причинам, по причинам личной трусости или недальновидности, или, наоборот, избыточной дальновидности она пока к этим протестам вслух не присоединяются. Но я очень хорошо чувствую, когда ветер дует в паруса. Сегодня он в них дует.

У меня был, скажем, в нулевые годы другой источник энергетики. Когда я, скажем, полемизировал с либералами в 2002-м, 2003-м, я отчетливо понимал, что таких как я очень мало, и я чуть ли не один в поле воин. И это мне нравилось. Это был серьезный источник энергетики. Вот, как Лимонов говорил? «Назвать себя изгоем – это очень победительно».

Потом, когда я почувствовал, что ситуация эта меняется, я, ну, не то, чтобы я действовал как флюгер, ловя этот ветер. Но просто иногда мне нравится быть одному, а иногда мне нравится быть в толпе хороших людей. Бывают разные настроения. Я совершенно не исключаю, что после прихода Навального к власти я окажусь в оппозиции к нему. Но сейчас я совершенно отчетливо чувствую, что мы сейчас на побеждающей стороне. У этого ощущения есть свои плюсы, есть свои минусы. Но то, что ветер дует в этом направлении, это совершенно очевидно.

Э.ГЕВОРКЯН: А вы просто оптимист по жизни?

Д.БЫКОВ: Нет, я не оптимист, у меня чутье просто очень хорошо развито, интуиция. Это, опять-таки, я говорю, не значит, что я подлаживаюсь под ход вещей. Иногда мне очень нравится быть против хода вещей, из этого можно сделать прекрасные стихи. Но сейчас мне больше нравится, все-таки... Понимаете, ведь, это не снимает ни моих разногласий с либералами, ни моих разногласий с националистами. Мы можем спорить. Но давайте мы будем спорить в расчищенном поле. Давайте мы сейчас займемся простыми гигиеническими мероприятиями, уберем гниющие элементы с этого поля, а дальше начнем настоящую увлекательную борьбу. В конце концов, борьба – смысл жизни.

Э.ГЕВОРКЯН: В ленте новостей приходят сообщения с пометкой «Молния», «Срочно». Владимир Путин говорит: «У России есть все возможности для адекватной реакции на развертывание Евро-ПРО, но в Москве предпочли бы, чтобы эти планы были пересмотрены». Ну, как бы то ни было, Владимир Путин...

Д.БЫКОВ: А я думал, Муратов с Бастрыкиным встретился, слушайте, я думал, другая молния.

Э.ГЕВОРКЯН: Нет, я слежу, но пока нет новостей. Видимо, чуть позже.

Д.БЫКОВ: Только гром, да. Молний нету.

Э.ГЕВОРКЯН: Но я к чему? То, что сторонники Путина как минимум ценят его как сильного игрока, империалиста, собирателя земель и очень сильную личность на международной арене. Разве это не так? Вот видите, опять же подтверждение.

Д.БЫКОВ: Не думаю. По-моему, подавляющее большинство его сторонников ценит его за такой тухловатый уют, за стабильность, за то, что ничего не происходит. Вряд ли большинство сторонников Путина (а это, ведь, тоже средний класс, никто иной, так называемый средний класс, то есть люди со средним доходом), я думаю, что эти люди вовсе не жаждут участвовать в новой империалистической войне. И конфронтация им вовсе не нужна. Их патриотические страсти ограничиваются футболом, и правильно делают. Я думаю, что его ценят как раз за стабильность. А вот эти империалистические ноты – они слишком хорошо всем памятны, и все понимают, что эти амбиции пока не основаны ни на какой особенной амуниции. Я не думаю, что сейчас стоит разыгрывать каким-то образом имперскую карту. Это утешение тех людей, у которых все уж совсем плохо с личной жизнью.

Э.ГЕВОРКЯН: Обратимся еще раз к вопросам от наших слушателей. Ереньон (такой ник у нашего слушателя) спрашивает вас: «Вам не кажется, что предложение Мединского захоронить тело Ленина имеет более глубокий смысл, чем кажется? На самом деле, Ленина-то похоронят, а Мавзолей останется. Для кого? Не будем называть имени».

Д.БЫКОВ: Это хорошая история, конечно, что это расчистка места. Я, сейчас, наверное, скажу вещь, которую тоже говорить не следовало бы для репутации. Мне очень нравятся такие предложения Мединского при том, что я – горячий противник захоронения Ленина. Сегодня похоронить Ленина вне зависимости от исторического контекста ситуации – это значит похоронить надежду масс на их способность изменить ситуацию. Ленин – символ революции, и лишний раз похоронить революцию, как мне кажется, это сейчас не очень-то уместно. Не говоря уже о том, что настоящая-то революция случилась в феврале, а не в октябре.

Но идея Мединского превосходна, потому что это будоражит политическое поле. Это вбрасывает идею, все начинают это бурно обсуждать. Люди начинают, в конце концов, перечитывать Ленина, им интересно понять, что это такое.

Я вам скажу, что перечитывание книги Жижека «13 уроков у Ленина», книги Шагинян «4 урока у Ленина», книги Ленина «Государственная революция» - это довольно полезное занятие по нынешним временам. Ленин много раз ошибся. Прежде всего он ошибся потому, что он не умел выбирать сторонников. Он гениально размежевывался и размежевывался везде, где возможно, а, вот, объединяться он не очень умел. Нам надо учиться не столько на его достижениях, сколько на его ошибках. А шанс повторить их в нашей ситуации очень велик. Поскольку власть повторяет все ошибки царизма, мы можем наповторять ошибки Ленина. Я бы за то, чтобы о Ленине думать, говорить и, скажу даже совсем парадоксальную вещь, сегодня самый верный способ его реанимировать – это его закопать.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, то есть как-то несколько, может быть, странно прозвучало. Вы своих сторонников как-то сравниваете с той революцией, которую производили большевики.

Д.БЫКОВ: Я сравниваю с революционерами, безусловно. Но так вот то, что сделали большевики, нам повторять абсолютно не нужно. Я как раз и говорю, что необольшевизм был бы страшной детской болезнью в нынешней революции. Нужно, в общем, думать о том, чтобы это был мирный процесс. Революция как она прошла в феврале, она вовсе не обязана быть кровавой. Другое дело, что то, что случилось потом... Ну, там Солженицын считал, что февраль мостит дорогу октябрю. Но Солженицын имел право на такое мнение, это писатель масштаба Достоевского, думаю. Но мы же не принимаем на веру все, что говорит, например, Достоевский о еврейском или славянском, или турецком вопросе, балканском, да? У него есть свое мнение. он – гений, это его дело. Но то, что февраль не октябрь, это, я думаю, тоже достаточно дискутабельный и увлекательный вопрос.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы вернемся в студию «Эха Москвы» и продолжим знакомиться с особым мнением Дмитрия Быкова буквально через пару минут. А сейчас на «Эхе Москвы» будут новости.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем эфир, в студии – Эвелина Геворкян, и своим особым мнением с нами делится Дмитрий Быков. Вот, вы, кстати, когда говорили о Ленине, сказали, что его главная ошибка в том, что он не умел выбирать себе союзников и соратников. А читали ли вы, Андрей Илларионов опубликовал так называемую байку о том, как Владимир Путин в свое время попросился в помощники Собчаку и тот его принял, а ранее?..

Д.БЫКОВ: Да, «Смертельная ошибка Собчака», читал.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. А до этого ему отказала Галина Старовойтова. Как вы думаете, насколько все это могло иметь место?

Д.БЫКОВ: Ну, во-первых, это байка, как мне кажется, да. А во-вторых, понимаете ли, пора уже, все-таки, усвоить, как мне кажется... Не знаю, справедливый ли в мире, но в России справедливый толстовский взгляд на роль личности в истории. Если бы, прошу меня поправить, но если бы Андрей Илларионов оказался в 2000 году на месте Путина, очень многое из того, что сделал Путин, пришлось бы делать ему. Система в данном случае довлеет. После Ельцина обязан был прийти усмиритель такого плана. Иное дело, что задача общества – быстро взять этого усмирителя под контроль и не допустить очередного проворота исторического колеса. Путин в 90-е годы вел себя как классический либерал, он был сторонником Анатолия Собчака, думаю, вполне искренним. В общем, не уверен, что я, окажись я после Ельцина президентом России, смог бы удержаться от некоторых мер по преодолению ельцинской ситуации. Иное дело, что здесь надо а) вовремя остановиться, б) не узурпировать власть, в) не протаскивать туда всех своих друзей, г) вовремя смениться и так далее. Все это достаточно простые вещи.

Владимир Путин, видимо, этого сделать не сумел. Но долг общества – помочь ему, чтобы, опять-таки, спасти его карму.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а вы думаете, что у общества, особенно российского с его историей, менталитетом есть шансы потягаться с системой?

Д.БЫКОВ: Думаю, да. Думаю, да. Дело в том, что очень долго общество, ведь, эту систему создавало и пестовало, потому что она от очень многих вещей его освобождала. Общество выбирало во власть по принципу отрицательной селекции. Туда идут те, кто не имеют больше ничего. Им делегируются все политические права, а общество живет себе, решает свои проблемы. Воры воруют, писатели пишут, революционеры борются. Эта русская пьеса всем очень нравится. А кто бы там ни был на троне (иногда там, кстати, бывали довольно приличные люди), кто бы там ни был, я думаю, что, например, Александр Третий был вообще душка, любил жену, детей, коньяк, пусик. Но, вот, просто кто бы там ни оказался, он обречен воспроизводить эту историческую схему.

К счастью, изменения накапливаются, как учит нас диалектика, и в какой-то момент обществу надоедает отдавать эти права. Оно дозревает. Ну, давайте вспомним, что в России 6% грамотного населения было в конце XIX века, а потом вдруг стало 30, промышленная революция.

Так и сейчас количество грамотного, думающего населения растет, страна проходит через некоторые качественные изменения. Византийская смена власти ей надоедает. Задача заключается в том, чтобы это самоуправление, во многом еще искусственное в земские времена, сейчас пустить во власть, чтобы просто нормальному естественному развитию дать дорогу. Я уверен, что это произойдет. Я бы хотел, чтобы это произошло не травматично. Вот и все.

Э.ГЕВОРКЯН: Игорь вас спрашивает: «Дмитрий, а попробуйте двумя доводами разгромить тупую идею «Если не Путин, то хаос». Докажите, что 450 новых депутатов не продадутся нефтяникам и не обнулят бюджет, например».

Д.БЫКОВ: А зачем мне вот это вот доказывать, Эвелин? Зачем доказывать очевидные вещи? Если не Путин, то хаос, понимаете, Россия без Путина существовала довольно долго. Бывали у нее разные периоды, но как-то хаос она обычно преодолевала. Не нужно думать, что все здесь завязано на одного человека. Если Игорю хочется думать, что если не Путин, то хаос, я не могу претендовать на отмену его благостной картины мира. Игорю так легче, и он ничем не заслужил, чтобы я разбивал доводами его мировоззрения. Я могу это сделать, это может сделать любой. Я не буду этого делать, потому что я люблю Игоря. И всех вас вообще, дорогие друзья.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Тогда с большим уважением к вам слушатель Немакс пишет свой вопрос: «Мой вопрос касается оппозиции, текущей патовой ситуации. По сути, оппозиция, уже выйдя в пятый раз на улицу, поставила вопрос Путину «Уходи», и получила на это молчаливый ответ и серию сигналов таких как обыски, задержания, новый закон о митингах. Это можно сравнить с тем, как 2 друга уже выяснили, что все, надо драться, но никто не начинает, и он говорит «Я ни в коем случае не призываю нанести удар первым, но ситуация не может быть подвешенной в воздухе».

Д.БЫКОВ: Ситуация развивается, безусловно. Значит, во-первых, народу выходит все больше. Во-вторых, митинг становится местом не только толкания и слушания речей, но и политических разговоров, дискуссий, самоорганизации. Люди, которые знакомятся на митингах, создают социальные сети нового типа. Это, в общем, форма. Но тут же суть в том, что люди почему-то принимают митинги за процесс. А это, ведь, по большому счету, результат. Процесс идет подспудно, и этот исторический процесс остановить уже нельзя. Фарш невозможно провернуть назад. Не нужно думать, что митинги – это главное политическое событие в России. Это, скорее, эксцессы исторического развития, происходящие после какой-то очередной наглости власти как после 24 сентября или когда происходят какие-то крупные государственные праздники. Люди выходят попраздновать как 12-го, попраздновать свою независимость. Но думать, что митинги есть главное содержание политической жизни России сегодня, ну, это все равно как думать, что, например, яблоко является главной задачей жизни яблони. Яблоня растет, она цветет, она расширяется, она дышит воздухом, а яблоки появляются на ней, ну, как бы, сами по себе. Точно так же и мед – не главный продукт деятельности пчел.

В России идет политический процесс. Этот политический процесс сводится к тому, что пирамидальная схема власти упраздняется. Это нормальный органический страшно запоздавший, но всемирный процесс. Никакого особого русского пути кроме значительного отставания в этом смысле нет. И думать, будто этот процесс можно остановить... Вот почему я говорю о ветре, дующем в наши паруса. Митинг – это не более, чем румянец на щеках здорового человека, да? А здоров он потому, что у него сердце хорошее и питается он правильно. Вот и все. Так что Россия постепенно оздоравливается, и признаком этого являются митинги.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а, не знаю, есть же и другой такой пессимистичный взгляд на вещи, когда да, есть какое-то по количеству все равно меньшинство, которое выходит на улицы, которое думает, возмущается, высказывается. Но есть власти, которые достаточно жестко показывают, кто в доме хозяин, и так это и будет продолжаться много-много-много лет.

Д.БЫКОВ: Ну, Эвелин, кому они это показывают? Какой хозяин в доме? Что значит быть хозяином в доме, понимаете? Ведь, если располагать...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, захотели они – и в ваш дом пришли. Вот, что значит хозяин в доме.

Д.БЫКОВ: Ну вот они сегодня захотели и пришли. Это же, в общем, процесс, как вы понимаете, неостановимый. Потом им придется прийти в 25 домов, потом в 250, потом в 2 тысячи, потом у них не хватит народу, а потом к ним в дом кто-нибудь придет.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну подождите, вы же сами изучали 30-е годы, писали об этом.

Д.БЫКОВ: Так 30-е годы тем и были замечательны, что 30-е годы существовали в отсутствии гражданского общества в России, в совершенно других условиях. Это была страна, которая 10 лет назад победила безграмотность, понимаете? Это была страна, которая в огромном проценте до сих пор еще не имела опыта политической жизни. Это была страна, которая норовила отстроить империю обратно, потому что другого опыта жизни кроме как в империи она не имела.

Э.ГЕВОРКЯН: Мне кажется, у нас и до сих пор большинство населения счастливо жить в этой идее.

Д.БЫКОВ: Нет, сегодня она его имеет безусловно. Но давайте не забывать еще и о том, что если бы не война 1939-1945 годов, сталинский режим рухнул бы значительно раньше просто потому, что эта воронка, эта логика была совершенно самоуничтожительной. Только личное присутствие Сталина, его личное здоровье каким-то образом удерживало ситуацию. И то, как совершенно правильно, по-моему, заметил недавно кто-то из историков, начиная с 1949 года этот человек делает уже очень серьезные и сплошные ошибки. Так что если бы не внешняя угроза (тоже серьезный фактор), сталинская империя продержалась бы далеко не до 1953 года. Мы понимаем, что первые попытки лагерных восстаний начались при жизни Сталина и начали их фронтовики, которые не были готовы при этом жить.

В общем, Россия превратилась бы в такой огромный Кингир. Давайте вспомним 40 дней Кингира у Солженицына. Я поэтому не думаю, что сегодня возможно такое же продолжение. Наша задача сейчас очень простая – даже не митинговать, даже не переводить эти митинги в какую-то радикальную форму. Задача в том, чтобы быть как можно более независимыми от государства и чтобы под его властью оставалось как можно меньше сегментов государственной жизни. И смею вас уверить, со сменой поколения на главных постах это уже происходит.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы, скорее, склоняетесь к тому, что сегодня это самое гражданское общество может создавать альтернативные институты?

Д.БЫКОВ: Только альтернативные институты оно и должно создавать. В конце концов, митинг – это тоже альтернативный институт при отсутствии нормального телевидения, нормального голосования и других прекрасных вещей. Но видеть в митингах самоцель, а тем более видеть в них какое-то средство свалить власть – никоим образом. Я еще раз говорю, митинг – это румянец на щеках здорового человека. Но приписывать румянцу какую-то роль – нужно, чтобы были здоровые сердце, желудок и легкие.

Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос: «А если без многословных общих рассуждений, что конкретно заставит Путина уйти?»

Д.БЫКОВ: Отвечаю. Моя профессия – это рассуждения. Если они вам кажутся многословными или общими, или вы не знаете некоторых слов, которые я употребляю, я рекомендую вам словари, книги, газеты, другие увлекательные занятия. В конце концов, если вас не удовлетворяют многословные общие рассуждения, вы можете нас с Эвелиной не слушать. Вот, если вы сейчас выключите радио, например, клянусь, нам будет совсем не больно, мы этого даже не почувствуем.

Э.ГЕВОРКЯН: Так, ну вот видите, как тут получилось, вы приняли на личный счет.

Д.БЫКОВ: Никакого личного счета. А почему я должен заставлять Путина уйти? Это не моя забота. Моя забота – сделать...

Э.ГЕВОРКЯН: Он спросил «Что может?»

Д.БЫКОВ: Это совершенно не важно. А что может заставить уйти, там, Башара Асада? Это совершенно не интересно. Факт тот, что историческая справедливость, историческая правда не на стороне Владимира Путина. А как конкретно это произойдет... Мы все, например, знаем, что мы умрем. Но я, например, не хотел бы знать, умру ли я от инфаркта, от инсульта или от такого слушателя «Эха Москвы», который будет поджидать меня где-то с монтировкой. Мне это совершенно не важно. Важно, что это исторический факт. Важно не то, чтобы Владимир Путин ушел из власти. Я давно предлагал оставить Кремлю резервацию, Кремль и Рублевку – пусть они там хозяйствуют и никого это не заденет. Задача в том, чтобы стране научиться жить без Владимира Путина, и этот процесс уже неостановим.

Э.ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Дмитрия Быкова. Спасибо вам за участие в эфире.

Д.БЫКОВ: Вам спасибо.

Э.ГЕВОРКЯН: До свидания.