Николай Сванидзе - Особое мнение - 2012-06-15

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», здесь в студии RTVi и «Эха Москвы» ведущая передачи Ксения Ларина и Николай Сванидзе как обычно в этот день недели. Здравствуй, Коль, добрый вечер.

Н.СВАНИДЗЕ: Привет.

К.ЛАРИНА: Я хочу сказать нашим слушателям и зрителям, что у нас будет тематическое особое мнение в 7 часов по Москве, которое проведет для вас Алексей Венедиктов. И оно целиком и полностью будет посвящено ситуации вокруг конфликта между главой Следственного комитета РФ и «Новой газетой» и Дмитрием Муратовым. Но! Поскольку это, действительно, тема последних двух дней, невероятно важная, яркая, очень такая, горячая, мы, конечно же, тоже обязаны на эту тему поговорить, тем более так или иначе это напрямую касается нас как коллег по цеху, что называется.

Вот, самый главный вопрос, Коль, все-таки, это победа или это поражение журналистов в этом конфликте с Александром Бастрыкиным, то, что произошло вчера, вот это замирение так называемое?

Н.СВАНИДЗЕ: Я бы хотел некоторый заход сделать такой, прежде чем ответить на этот вопрос, на которой, может быть, однозначного-то ответа и нет. Вот, из всей этой ситуации вырисовывались несколько выводов. Первый вывод. Не оригинальный абсолютно. Закона в нашей стране нет. Вообще нету его. То есть он написан, но лежит где-то, пылится и никто на него не обращает внимания. Поэтому все, что произошло, оценивать, исходя из соображений закона, Конституции, прописанных прав, обязанностей тех или иных ведомств, их руководителей, прав и обязанностей журналистского сообщества не приходится. Это рядом не лежало. Потому что если бы это лежало рядом, тогда нужно было по факту произошедшего заводить уголовное дело. Другой вопрос, насколько оно было бы перспективно, потому что здесь явно слово против слова, слово господина Бастрыкина против слова господина Соколова. Ясно, какие перспективы были бы у этого дела (нулевые, вероятно).

К.ЛАРИНА: А уголовное дело по факту чего?

Н.СВАНИДЗЕ: По факту угрозы журналисту со стороны руководителя правоохранительного ведомства, который, в принципе, никому не имеет права угрожать. Ни Пупкину, ни председателю ЖЭКа, ни маленькой собачке болонке. Журналисту в последнюю очередь. Но это надо было бы доказывать.

Но вообще сам по себе факт этот, вот этого конфликта, этого скандала с изгнанием с совещания, с обращением на «ты» на повышенных тонах, потом это лес ли, обочина ли, дело десятое. Поляна ли, чаща ли – это не важно. С этим взятием, условно говоря, за грудки и угрозами, а потом извинениями и братаниями. Вот это все, конечно, ни в какие ворота не лезет, если исходить из того, что у нас там нормальная страна с законодательством, которое должно соблюдаться, и так далее. У нас такой страны нет.

Значит, мы в контексте существующем реальном должны эту ситуацию оценивать. Тогда оценки идут другие. На самом деле, господин Бастрыкин первый, может быть, руководитель вот такого силового ведомства за долгие годы, в течение которых вопросов к этим ведомствам и к их руководителям накопилось столько!.. И столько убито людей, и в том числе журналистов. И за все это время он – первый человек, на самом деле (господин Бастрыкин), который приехал на встречу с журналистами, извинился, сказал, что погорячился.

К.ЛАРИНА: Я так поняла, что он был инициатором вообще этой встречи.

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю.

К.ЛАРИНА: Ну, Алексей расскажет подробнее, да.

Н.СВАНИДЗЕ: По этому поводу, да, к Венедиктову – он в этом участвовал, я нет. Но так или иначе он извинился и тем самым он вывел из-под удара Соколова. Потому что все это время... Я понимаю, чем руководствовался Дима Муратов и вот сейчас к нему какие-то вопросы «Как ты слил?» Он нифига не слил. Потому что он как руководитель СМИ, как руководитель газеты очень острой, он несет ответственность за жизнь своих людей. У него сколько народу перебили!

К.ЛАРИНА: Подожди. Давай мы не будем так быстро-быстро. Очень тогда хочется поподробнее про это поговорить. Ты начал с того, что сам факт того, что глава силового ведомства, который только с точки зрения начальника всегда разговаривал с журналистами, вдруг принес свои извинения...

Н.СВАНИДЗЕ: Который, в общем, в гробу, извини меня за этот образ, видал всех.

К.ЛАРИНА: Да. Это, все-таки, скорее позитивный результат общественного давления?

Н.СВАНИДЗЕ: Я считаю, что да. Другой вопрос, что здесь будем реалистами. Я думаю, что здесь имеет место не только фактор общественного давления. Хотя, он очень важен. Потому что если бы не было общественного давления, не было бы ни встречи, ни извинения, ни черта бы не было.

К.ЛАРИНА: То есть пикеты журналистов около здания СКР, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Пикеты, вот весь этот тарарам.

К.ЛАРИНА: Разговоры на эту тему не скажу, что везде, но, вот, на радио «Эхо Москвы» уж точно в прямом эфире, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Не только. В интернете.

К.ЛАРИНА: И заявление Хартии журналистов.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Заявление комиссии по СМИ Общественной палаты, выступление Павла Гусева публичное на эту тему.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Здесь все это сыграло роль. Смотри, вот в очередной раз мы говорим, насколько не успевает печатная пресса привычная. Сегодня в «Известиях» интервью Бастрыкина, в котором он жестко наезжает на «Новую газету».

К.ЛАРИНА: Это сегодняшнее? не вчерашнее?

Н.СВАНИДЗЕ: Сегодня, сегодня! Сегодня утром я это прочитал.

К.ЛАРИНА: А, это на сайте было вчера.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Сегодня утром уже ситуация перевернулась на 180 градусов, а он еще там наезжает на «Новую газету». Пресса не успевает. А интернет-то успевает. И вот это все давление очень эмоциональное, очень громкое, очень шумное – оно дальше, как я понимаю, наверное (это мои догадки), потому что я думаю, что одного давления было бы мало для того, чтобы... Вот, он почувствовал давление и дал интервью в «Известиях», что это все ложь, не было никакого леска, не было никаких угроз, идите все.

К.ЛАРИНА: Но это просто надо напомнить, это после того, как Дмитрий Муратов обнародовал факт этой встречи.

Н.СВАНИДЗЕ: Письмо Дмитрия Муратова было.

К.ЛАРИНА: Да, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Кстати, письмо очень грамотно составлено, я бы сказал, конструктивно. Не истеричное письмо. Я вообще Диму со всей этой ситуацией, конечно, могу только поздравить, прежде всего с тем, что он вывел из-под удара журналиста, несомненно. Это самое главное.

Дальше я могу предположить, примерно представляю себе систему отношений. Дальше был или звонок Бастрыкина наверх, или звонок Бастрыкину сверху, причем, с самого верху.

К.ЛАРИНА: От Владимира Путина?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, больше, я думаю, никто ему не может давать рекомендации серьезного порядка. И я думаю, что там ему, наверное, было предложено как-то ситуацию разрулить. Потому что дым-то коромыслом. А кому это надо? Ну это что, кому-то интересно? Нет, никому не интересно. Следовательно, изволь, дружище (они же однокурсники?), изволь, старина, как-то разрешить ситуацию. И, вот, с одной стороны, такая рекомендация сверху. С другой стороны, такой шум снизу, сбоку, со всех сторон. И вот здесь надо отдать справедливость. Я повторяю, я вывожу за скобки всю, не имеющую никакого отношения к закону, всю эту составляющую. Это данность, мы с ней живем. То есть мы живем по понятиям, а не по закону. Так вот по понятиям он поступил, в общем, надо сказать, по-мужски. То есть он нашел в себе силы и приехать, извиниться, пожать там руку Муратову, сказать, что он погорячился. Этого обычно никто из этих людей не делает. Поэтому, отвечая на твой вопрос по сухому остатку...

К.ЛАРИНА: Победа это или нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я бы не стал бить в ладоши, громко хлопать себя по ляжкам, но результат позитивный на круг, я считаю. Потому что прежде всего это связано с тем, что журналистское сообщество сумело защитить себя. Вот это, на мой взгляд, очень важно.

К.ЛАРИНА: О’кей.

Н.СВАНИДЗЕ: А в данном случае это не просто журналистское сообщество, это общество вообще.

К.ЛАРИНА: Общество вообще, вот, судя по тому, что происходит в интернете и до сих пор это обсуждается, живо. Там же не только журналисты все это обсуждают. Мы же это видим.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, общество в непонятках, конечно. Разумеется-разумеется.

К.ЛАРИНА: Да, оно, конечно, растеряно.

Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется.

К.ЛАРИНА: И ты говоришь там про Диму Муратова. Люди, которые вообще не в теме, не понимают серьезности момента и контекст не учитывают, количество убитых журналистов именно из «Новой газеты», и то, чем, собственно, «Новая газета» занимается и ее абсолютное одиночество на этом рынке медиа, которая, по сути, одна из печатных средств... Ну, хорошо, «The New Times» еще добавлю (журнал, да?). Вот, 2 издания, которые, по сути, являются самыми смелыми людьми, неангажированными людьми.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, держат позицию.

К.ЛАРИНА: Да, людьми, которые в состоянии задавать неприятные, скажем так, вопросы. И, кстати, один из этих неприятных вопросов был задан журналистом Соколовым в своей статье, которая вышла 4 июня в этой газете, с чего все началось. Это же очень быстро все произошло.

Но с другой стороны, было бы правильно, наверное, если бы та самая верхняя, самая верховная власть, про которую ты сказал, с того самого верху, если бы ему сказали не «Разрули ситуацию», а «Старина, подавай-ка ты в отставку срочно». Вот единственный выход нормальный из этой ситуации.

Н.СВАНИДЗЕ: Так это бы значило, что мы живем по закону. Это бы значило, что мы живем по закону – это то, с чего я начал. Мы живем не по закону. И, естественно, никогда в жизни... И мы знаем почерк, мы знаем стилистику. Под давлением никогда никого не снимут. Никогда никого. Его, может быть, снимут через 5 лет, чтобы только не дай бог никто не подумал, что это сделано под давлением общественным. Потому что снимать под общественным давлением – это признак слабости, это, значит, прогиб, это, значит, «что ж я, не мужик после этого? На меня давят, а я слушаюсь, у кого-то через веревочку прыгаю. Нет, нет, этого не будет».

Поэтому шансы на то, скажем, если бы, предположим, сейчас заняли жесточайшую позицию «Никаких переговоров. Да, мы доказать не можем, слово против слова, но мы будем прочно следовать линии, мы тебя снимем. Мы тебя снимем, ты угрожал журналисту». Это было бы безрезультатно. Это было бы по-своему красиво, это было бы принципиально, но это было бы абсолютно безрезультатно, раз. Не сняли бы. И два, был бы подставлен Соколов. Потому что Соколов, вот как он уехал, вот, он бы продолжил свою жизнь в эмиграции. Всё! Ему сюда приезжать было бы нельзя. Потому что мы знаем нравы, мы знаем, как это делается.

Это вовсе не значит, что господин Бастрыкин давал бы кому-нибудь указания что-то с ним сделать. Да не нужно. Он прилюдно, публично его выгнал. Он прилюдно, публично его обругал, назвал его там «вражиной». Этого достаточно для присутствующих господ офицеров для того, чтобы кто-нибудь из них сделал для себя какой-то вывод и попытался бы таким образом угодить высокому начальству. То есть, иначе говоря, опасность была очень велика. И слава богу, что ее удалось снять.

К.ЛАРИНА: Ну вот смотри, это же, как бы, верхняя самая точка кипения, которая коснулась самого Следственного комитета и господина Бастрыкина за эти несколько дней. Потому что, по сути, в центре внимания, в центре скандала СКР находится, начиная с тех самых обысков и арестов, которые были накануне дня России, когда пришли с обысками к так называемым свидетелям по массовым беспорядкам 6 мая, Ксения Собчак, Илья Яшин, Борис Немцов, Сергей Удальцов, Алексей Навальный. И это все в этот момент началось. И вот скандал на скандал.

Мне кажется, что сегодняшняя даже история, когда сегодня Ксении Собчак отдали паспорт и когда они вообще начали что-то говорить в ответ, начали объяснять свои действия, это, все-таки, тоже есть следствие общественного давления.

Н.СВАНИДЗЕ: Это есть следствие, думаю, что общественного давления и, кстати, вот этой ситуации. Потому что вчера были заданы вопросы какие-то Бастрыкин после всей этой миротворческой акции, были заданы вопросы Бастрыкину в отношении вот этого всего, его обысков и он сказал, что мы, в принципе, не собираемся никого сажать и «я разберусь».

К.ЛАРИНА: Ну там достаточно общие слова всё.

Н.СВАНИДЗЕ: Это слова, я согласен. Но тем не менее, он это сказал там на камеры, и теперь обострять, ужесточать ситуацию ему психологически сложно.

А что касается самих этих обысков, ну, это, в принципе, катастрофа, конечно. Причем, там было же несколько... Не укладываются ни в какие рамки. Там было несколько ситуаций, ну, людей сознательно унижали. К Навальному приехали к родителям его жены, напугали до смерти бабушку, престарелого человека. Зачем?

К.ЛАРИНА: К родителям Удальцова даже приехали, к пенсионерам.

Н.СВАНИДЗЕ: К родителям Удальцова. У Яшина устроили в квартире погром (его не было). Что сделали с Ксенией Собчак? Ну, вообще ум есть? Молодую женщину подняли спозаранок, не давали одеться, отняли паспорт, отняли ключи от личной машины, отняли деньги, которые у нее были. Хорошо, перепишите ассигнации. Зачем уносить бабки-то, я извиняюсь? Что, не можете на них смотреть спокойно? Ну, что это такое?

К.ЛАРИНА: Вот просто мое любимое чтение сейчас несколько дней – это сайт Следственного комитета. Дай я тебе просто прочитаю.

Н.СВАНИДЗЕ: Сейчас. Вот это уже просто садизм, когда зачитывали (о чем она здесь рассказывала у вас в эфире) с выражением вслух фрагменты из ее личной интимной переписки. Это что такое? Это так принято?

К.ЛАРИНА: Дай я прочту тебе. Просто здесь одно дело, Ксения Собчак рассказывает, другое дело, то, что пишется на официальном сайте Следственного комитета. «Изымая в ходе обыска крупные суммы, у следствия возникла масса вопросов об источниках происхождения этих денег. Напоминаем, что деньги, изъятые в ходе обысков, были в разных валютах и расфасованы в 121 конверт, что вызвало определенные вопросы у следствия и может свидетельствовать об их так называемом небанковском происхождении.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, о чем это может свидетельствовать. Где человек и в какой форме, и в каких кучках держит свои деньги, и в какой валюте? У нас обменные пункты на каждом шагу, у нас разрешено хождение разнообразных валют в нашей стране. Уже нет, слава богу, закона о валютных операциях, по которому при Никите Сергеевиче Хрущеве расстреливали людей.

К.ЛАРИНА: Так у нас нет и антигосударственной деятельности. Нет такого понятия «антигосударственные лозунги».

Н.СВАНИДЗЕ: Нет у нас такого.

К.ЛАРИНА: «Материалы антигосударственного содержания» - что это такое?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, что такое «антигосударственное содержание» я не понимаю, кстати. Что такое «материалы антигосударственного содержания»? Это что, призывы к вооруженному восстанию?

К.ЛАРИНА: Я думаю, что вряд ли.

Н.СВАНИДЗЕ: А что такое?

К.ЛАРИНА: Не знаю.

Н.СВАНИДЗЕ: Если они содержали критику персональную кого-то из наших государственных лидеров, это не антигосударственное содержание, это разрешено законом. В чем дело? К ней что, пришли расследовать налоговое преступление? Почему деньги искали? Почему взяли деньги? Вообще причем здесь деньги?

А я скажу, причем. Это очень выгодно. Потому что, с одной стороны, ее попытаются подвесить на крючок налогового преследования.

К.ЛАРИНА: Сейчас будут проверять все фирмы, которые записаны на ее имя.

Н.СВАНИДЗЕ: Естественно-естественно, конечно. Мне было бы очень интересно, если бы провести обыски дома у людей, которые принимали решение об этом обыске, интересно, что бы у них обнаружили дома? Вот, мне просто интересно. Как там насчет нала?

К.ЛАРИНА: Вообще сам факт, что если они – свидетели, почему сначала обыск, а потом допрос? Разве не наоборот должно быть по закону?

Н.СВАНИДЗЕ: И второе, конечно, это толково сделано с точки зрения пиара, потому что страна у нас бедная, страна у нас левая, народ у нас бедный...

К.ЛАРИНА: Классовая ненависть зашкаливает.

Н.СВАНИДЗЕ: ...и классово продвинутый, и поэтому если у человека, у барышни находят дома такую сумму, то забывают сразу о всей незаконности и просыпается лютая социальная ненависть. Вот на эту ненависть, на ее разжигание это тоже в значительной степени рассчитано и в этом плане расчет правильный. Расчет оправданный, конечно.

К.ЛАРИНА: А как ты думаешь, вот, решение об этих решениях, извините за тавтологию, тоже принималось на самом верху? Или это личная инициатива господина Бастрыкина?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не могу сказать, чья это личная инициатива. Но что здесь есть в том, что здесь касается... Я здесь не буду оригинален – это уже кому не лень все это говорят, что в том, что касается ситуации лично с Ксенией Анатольевной Собчак, конечно, здесь много персональных эмоций, несомненно.

К.ЛАРИНА: То есть не могли они самостийно принять такое решение в отношении Ксении Собчак?

Н.СВАНИДЗЕ: Могли. Но принимая во внимание, что хотелось угодить большому начальнику. Это не значит, что он сам подмигнул. Я не знаю, подмигивал он, нет. Но и без подмигивания, просто чтобы угодить, потому что знают, что отношение уже испортилось, что она там уже ходит в предателях, поэтому можно прессовать.

К.ЛАРИНА: Ну и еще одна тема к этой главной теме, то, что касается войны кланов так называемой, что это некая интрига внутрицеховая, в которую вот так случайно попали в том числе и журналисты, которые откликнулись живо на все, что происходит, пытались защитить своих коллег из «Новой газеты». Я имею в виду участие Хинштейна в этом во всем.

Н.СВАНИДЗЕ: Извини, бога ради. Заканчивая тему, я хочу сказать, что поскольку здесь Ксения Собчак оказалась на передовом фронте всего этого дела, я должен сказать, что, конечно, ведет она себя исключительно, вот, просто... Я пользуюсь случаем, чтобы...

К.ЛАРИНА: Достойно.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. ...выразить свое глубочайшее уважение, потому что очень достойно, абсолютно без элементов дамской истерики, которые в данном случае были бы понятны и оправданы, и объяснимы. Но их нет.

К.ЛАРИНА: Да, это не Божена.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, у всех разные характеры. Божена – девушка тоже бесстрашная. Но очень сдержанно, очень разумно. Молодец.

К.ЛАРИНА: Ну так вот, возвращаясь к Дворцовой интриге. Здесь какой процент участия в этом во всем внутрицеховых интриг между прокуратурой и Следственным комитетом, и прочее-прочее? И вот это участие господина Хинштейна, который тоже достаточно одиозный персонаж в нашей политике. Он буквально анонсировал этот скандал в Twitter’е, и это тоже все обсуждают.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не хотел бы комментировать действия лично господина Хинштейна. Но в том, что касается вот такой составляющей всей этой истории как борьба силовых кланов, конечно, это здесь очень важное значение.

К.ЛАРИНА: Есть?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, разумеется. В этом узле все замешано. Это вообще, это все составляет нашу системную проблему, все это. Страшная коррупция, грызня за деньги, борьба кланов за деньги же в конечном счете. Вот, все это – это все называется «неработающими государственными институтами», когда вместо институтов, вместо законов – кланы и понятия.

К.ЛАРИНА: И что? Проглатываем и дальше идем?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, а что значит «проглатываем»?

К.ЛАРИНА: Извинились перед нами, замирились и пошли дальше.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, в данной частной ситуации, в данной частной конкретной ситуации я считаю, что из нее удалось вырулить. Кто-то проглатывает, кто-то нет. Это зависит... Вот там, скажем, перед Дмитрием Андреевичем Муратовым извинились, ему удалось спасти своего журналиста и он в данном случае сказал, что все, ситуацию проехали, пошли дальше. А кто-то из журналистского или любого другого сообщества, который скажет «Меня в лесок не вывозили, меня водкой не поили, передо мной не извинялись, мы не братались, я продолжаю». Это личное дело каждого.

К.ЛАРИНА: Вернемся через несколько минут в программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». Напомню, здесь в студии ведущая передачи Ксения Ларина и Николай Сванидзе. Чтобы не было у нас монотемной передачи, хочется обсудить еще события, которые произошла на этой неделе, а это безусловно 12-е число, 12-е июня и многочисленный митинг, который прошел на бульваре, шествие, которое было по бульварам Москвы, и потом завершилось митингом на Проспекте Сахарова. Ну вот давай я воспользуюсь вопросами наших слушателей. К людям, выходящим на массовые акции, их критики предъявляют претензии в том, что они ничего не предлагают позитивного. В чем вы видите смысл все разрастающегося протестного движения? Он позитивный?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я считаю, что да. Пока он не выходит за мирные и законные рамки (а он за них не выходит), он абсолютно позитивен. Ну, конечно, хорошо были бы четко сформулированные лозунги, хорошо была бы четко сформулированная программа действий для оппозиции. Но в данном случае, на мой взгляд, первично то... Об этом уже много раз говорилось, но это не потеряло в своей актуальности. Главное, что осуществляется законное давление на власть. Потому что власть, покуда на нее давление не осуществлялось, пошла в разнос. И вот это давление на нее позволяет вводить ее в какие-то рамки. Это необходимо просто для общества, для существования, просто обычного существования в нашей стране. Поэтому это, на мой взгляд, играет очень важную роль. Вот именно говорят «Вот, митинги – это уже не актуально, нужно что-то еще». Это актуально.

К.ЛАРИНА: А в чем актуальность? В чем смысл? В количестве?

Н.СВАНИДЗЕ: Количество очень важно. Власть, наверняка, была уверена и, на мой взгляд, поскольку она не вполне адекватно оценивает уровень общественных эмоций, на мой взгляд, она думала, что вот эти обыски (они же были как раз накануне) напугают людей, и обыватель останется дома. А в основном же это, все-таки, не радикалы, слава богу, участвуют в этих всех шествиях.

К.ЛАРИНА: Но и радикалы тоже есть.

Н.СВАНИДЗЕ: Радикалы тоже есть, да. Но их меньшинство. А, в основном, это обыватели. Я это слово употребляю вовсе не в негативном его значении. Это нормальные граждане страны, которые работают, которые хотят здесь жить. Они не хотят уезжать в другие страны, где лучше живется, потому что Россия – их страна. Они хотят здесь оставаться, здесь жить, они хотят быть ее хозяевами. Они поэтому выходят, свободные люди. Они выходят и манифестируют. Они говорят: «Нам не нравится, чего происходит». И после этого, загибая пальцы на руках и ногах, они говорят, что именно им не нравится. Многое чего не нравится. Они в своем абсолютно конституционном праве это говорить.

Вот, когда таких людей выходит там несколько десятков тысяч человек, это производит впечатление. Уже немножко попривыкли. Сначала была просто оторопь зимой у власти. Потом попривыкли. Потом, когда Владимир Владимирович Путин довольно успешно, надо сказать, при всех вопросах, в целом успешно провел президентские выборы по результату, вообще, вроде бы, решили, что проблема снята. А она не снята. И вот это очень хорошо, что она не снята и что все это понимают. На мой взгляд, это очень правильно.

К.ЛАРИНА: «Зачем МВД значительно занижает количество участников митинга? - спрашивает наш слушатель. – Чтобы угодить руководству страны? Или есть другие причины?»

Н.СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, других нет. Чтобы угодить руководству страны – это смешно, конечно, я понимаю.

К.ЛАРИНА: Какой смысл?

Н.СВАНИДЗЕ: Это смешно.

К.ЛАРИНА: Ну, даже можно... Хорошо, Ну, можно подтереть картинки. Все равно невозможно это скрыть. Невозможно! Нельзя сказать, что вышла жалкая кучка маргиналов.

Н.СВАНИДЗЕ: Приятно сказать начальству приятное. Приятно, когда ты говоришь начальству такое, что у него глаз теплеет. Ну, приятно. Ну как же? Раньше гонцу, который приносил плохую весть, башку срубали. Зачем же приносить плохую? Лучше приносить хорошую.

К.ЛАРИНА: Если бы тебя спросил Путин «Николай Карлович, а чего хотят эти люди», как бы ты мог им объяснить?

Н.СВАНИДЗЕ: Они хотят полного изменения стиля руководства страной. Я в одной фразе, наверное, не смог бы объяснить, потому что, на самом деле, он бы, наверное, не вполне понял бы, что это такое, и много кто бы не понял. Потому что тогда нужно было вступать в дискуссию о том, что именно понимается под стилем. Потому что в ответ следует: «А что? А чего?» Вот, давайте вспомним 90-е годы, когда за каждым углом стреляли, когда ходили в кожаных куртках и малиновых пиджаках какие-то мордовороты.

К.ЛАРИНА: А сейчас что, лучше? На это тоже есть, что ответить.

Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется.

К.ЛАРИНА: Разложить эту картину сегодняшней России.

Н.СВАНИДЗЕ: Да разумеется есть, что ответить. Вот, объяснить, что людям просто обрыдло то, что сейчас происходит... Обрыдло и они не чувствуют себя в своей стране хозяевами, они чувствуют себя в ней странно – не то гости, не то, я не знаю, мигранты, гастарбайтеры (люди, которые здесь родились и выросли). Они не чувствуют, что они могут влиять на ситуацию. Ситуация развивается без них. Мимо них несут какие-то мешки с деньгами. Когда в этих мешках прореха, можно нагнуться, поднять пару бумажек. А если не будет прорехи, то и не поднимешь. Куда деваться детям? Как получить образование? Кому платить взятки? А не дай бог еще будут с коррупцией успешно бороться, тогда вообще вопросы не будут решаться, потому что некому будет платить. Но этого не будет никогда. Так не бывает. У нас сейчас есть коррупция, она все сильнее.

К.ЛАРИНА: Ну, о чем ты говоришь, это, в принципе, вполне возможно про это поговорить с ними. Я не могу понять, почему они отказываются вообще на эту тему разговаривать?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, сам по себе вопрос, который ты передо мной поставила «Если спросят».

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Не спросят. Потому что мнение наше, в принципе, не интересует. Мнение журналистов не интересует. Откуда пошла вот эта ситуация с Бастрыкиным, который, наверняка, судя по тому, о чем мы говорили в первой части программы, он далеко не худший. Там хватило искренности, там не знаю чего, приехать. На мой взгляд, мужской поступок. Даже если он был продиктован сверху, все равно мужской.

Но откуда это пошло? От того, что журналисты – это, я не знаю, это вошь. Это люди, которые будут выполнять то, что им прикажут, за бабки. Это вторая древнейшая профессия. И пусть они сидят тихо. Что они вообще позволяют? И не только.

К.ЛАРИНА: Но есть же такие журналисты, Коля.

Н.СВАНИДЗЕ: И не только.

К.ЛАРИНА: Есть такие журналисты, которые будут сидеть тихо и будут за бабки выполнять любое указание.

Н.СВАНИДЗЕ: А те, которые воют, те за бабки выполняют то же самое, только это чужие бабки и их надо давить. Первым нужно давать конфету, а вторых нужно давить. Вот и все. А объясняться с ними, чего-то там извиняться, выпивать – да кто они такие? И общество такое же, в целом. Потому что есть люди, которым нужно чуть больше обеспечить, чтобы пенсия правильно платилась, вовремя. И слава богу. С голода не пухнут? Молодцы, будут голосовать.

К.ЛАРИНА: О’кей. Если ты рисовал вот так очень образно вот эту логику, которая сегодня существует во власти, то в чем смысл тогда мирных акций? Они ничего не изменят. Ничего.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, они изменят.

К.ЛАРИНА: Как кто-то здесь написал из слушателей «Сколько можно ходить с шариками и радоваться, что нас много? Толку-то?»

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, толк есть. Потому что если перестанешь ходить, то начнется произвол. Немедленно начнется произвол. Вот, он не достигает крайней степени, потому что ходят...

К.ЛАРИНА: Но мы сегодня разве не наблюдаем произвол?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, наблюдаем.

К.ЛАРИНА: Даже из того, что мы успели с тобой наговорить за это время. А мы еще с тобой не говорили про так называемых лимоновцев, представителей «Другой России», которых просто хватают без всяких вообще доказательств каких-то преступлений, преступной деятельности. Просто хватают и сажают на месяц, на два месяца. Вот сейчас вот ребят посадили как подозреваемых в этих массовых беспорядках. Один из них вообще там не был.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, ты понимаешь, как дело? Значит, вот, мы возвращаемся к этим обыскам, да? Я тебе приведу пример. Вот, одна из позиций (а, может быть, они и совмещаются друг с другом), одна из позиций – я ее изложил. Они это все делали накануне, чтобы напугать, чтобы не вышли. Но есть и другая возможная позиция. Они это сделали накануне, чтобы радикализировать митинг.

К.ЛАРИНА: Специально спровоцировать.

Н.СВАНИДЗЕ: Чтобы радикализировать и спровоцировать на экстрим, и подавить его, и сказать «Вот, смотрите, вот эти вот, которые кидаются асфальтом и камнями. Вот, вот! Вот мы их давим и будем давить». Не исключаю, что так. Поэтому митинги должны быть мирными. И многочисленными. Вот это единственный вариант давления на власть.

Повторяю, если при этом у оппозиции будет нормальная такая, чистая и понятная людям программа, конечно, хуже бы от этого не было, это понятное дело.

К.ЛАРИНА: Полторы минуты на футбол. Не только на футбол как прекрасное зрелище, но и как сопутствующие этому зрелищу неприятности в виде бесконечных вот этих стычек болельщиков.

Н.СВАНИДЗЕ: Я когда видел по видео, как дерутся фаны польские и наши, до чего же они похожи друг на друга.

К.ЛАРИНА: А все фаны одинаково друг на друга похожи во всех странах мира.

Н.СВАНИДЗЕ: Это поразительно! Если бы на одних не было написано «Polska», а на других «Россия», то это просто одни и те же, родные братья. Как они нашли друг друга? Родные братья. Ну, что теперь делать? В данном случае и поляки, и мы, каждый, мы расхлебываем невнимание к подобного рода организациям фанатским у себя во внутренних первенствах. Потому что каждый клуб у нас их лелеет и холит, потому что они дают численность и деньги, и популярность, и не заботится о качестве этой популярности.

К.ЛАРИНА: Подожди. А вот эта колонна, этот марш так называемых российских болельщиков – не кажется ли тебе, что в этом уже была заложена некая провокация?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, может быть, и была заложена. Но они в своем праве. Это было согласовано, на самом деле. Это российский праздник. Конечно, здесь был элемент вызова, несомненно. Но право на это было. Ну, фанаты – это, все-таки... Футбольные фанаты – это не поклонники балета Большого театра. Это, все-таки, немножко другая публика и это тоже нужно понимать. Но с ними работать тоже можно и нужно, потому что посмотри, как изменились английские фанаты за отчетные 20 лет. Не узнать. А у нас сейчас на стадион невозможно пойти ни с женщиной, ни с ребенком.

К.ЛАРИНА: Ну что, мы должны заканчивать, к сожалению. Хотя, невероятное количество новостей, которые хочется обсудить. Продолжим в следующих программах. Здесь были Николай Сванидзе и Ксения Ларина. Спасибо.