Максим Шевченко - Особое мнение - 2012-07-05

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королева, напротив – журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте, Марина.

М.КОРОЛЕВА: Ну что на Украине-то творится, Максим? Что творится-то? Второй день. И как будто бы на ровном месте все происходит. Раз – принимается закон о языках. Ну, казалось бы, язык. И не только русский язык, собственно говоря. Там, ведь, речь идет вообще о языках. И такая реакция вплоть до политического кризиса. Вот уже и спикер парламента подает в отставку, и так далее. На ваш взгляд, что это такое? С чем это связано? С чем связана такая острая реакция.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, давайте, во-первых, напомним, какие еще языки на Украине или в Украине (так уж, потрафим...)

М.КОРОЛЕВА: Ну, на Украине, на Украине.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, на Украине – это...

М.КОРОЛЕВА: По-русски-то – «на Украине».

М.ШЕВЧЕНКО: «На Украине» - это русское название. А украинцам приятно, когда говорится «В Украине».

М.КОРОЛЕВА: То есть вы хотите сделать реверанс в сторону?..

М.ШЕВЧЕНКО: Хочу, хочу. Я хорошо отношусь к Украине. В независимой Украине. Вы же не говорите «На независимой Украине», Марина?

М.КОРОЛЕВА: А, это вы теперь стали, после закона?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я и до старался говорить. Вот, вы как филолог скажите, «На независимой Украине» нормально сказать? «На суверенной Украине»?

М.КОРОЛЕВА: Просто «На Украине».

М.ШЕВЧЕНКО: А если «На суверенной Украине»?

М.КОРОЛЕВА: Плохо звучит, согласна.

М.ШЕВЧЕНКО: «В суверенной Украине», правильно?

М.КОРОЛЕВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Значит, давайте тогда так скажем, в незалежной суверенной Украине помимо русского языка есть еще в виде региональных по крайней мере крымскотатарский язык, венгерский язык, румынский язык, польский язык. Наверное, есть места, где до сих пор сохранился идиш или какие-то другие формы, где компактное проживание евреев после Второй мировой войны. Конечно, ситуация сильно изменилась. Так или иначе помимо русского и украинского, да, есть русинский язык, естественно, гуцульский язык тоже, которые украинские националисты пытаются объявить диалектами украинского языка, ну, точно так же, как русские националисты пытаются украинский язык объявить диалектом русского языка.

Это для Украины вопрос очень болезненный и очень серьезный. УкраИнская независимость, укрАинская, если правильно...

М.КОРОЛЕВА: УкраИнская-украИнская. Вот здесь вы меня не переспорите.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, по-украински – укрАинская. Хорошо, украИнская.

М.КОРОЛЕВА: Не сойдемся мы с вами сегодня.

М.ШЕВЧЕНКО: Хотя, Пушкин писал: «Тиха укрАинская ночь». Но мы будем говорить упорно «украИнская».

М.КОРОЛЕВА: Ну, вы еще Шевченко процитируйте.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте. Пушкин пускай писал «Тиха украИнская ночь».

М.КОРОЛЕВА: Давайте.

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо. Значит, короче, вопрос украинской самостийности, самосознания оплачен такими потоками крови, имеет за своей спиной такую героическую, трагическую историю борьбы, с которой я могу не соглашаться, но, по крайней мере, вот если мы вспомним старое изречение «дело прочно, когда под ним струится кровь», то это именно к формированию украинского национального самосознания. Оно крайне болезненно, оно формировалось в период двух гражданских войн – начала XX века и гражданской войны, которая шла на Украине, условно говоря, с 1939 года, момента присоединения Западной Украины к Советскому Союзу до фактически 1955 года, когда последние отряды УПА, Украинской повстанческой армии были разоружены. И стоило только ослабнуть советской власти, как в 1987 году... Я помню тех греко-католических епископов и священников, я помню этих западноукраинских националистов, помню стихи Василя Стуса, который погиб в брежневском лагере. Это очень все серьезно, это все не виртуально. И те, кто полагают, что это просто на проплаченные деньги какие-то бузотеры выходят на улицы Киева, они вообще ничего не понимают в Украине, которую тупо и упорно называют «братской республикой». Это сложнейшая территория, многосоставная.

М.КОРОЛЕВА: Да это-то понятно. Зачем? Зачем это было сейчас?

М.ШЕВЧЕНКО: Это сейчас, потому что введение региональных языков (закон) – это правильный закон для Украины, потому что помимо русского есть крымскотатарский, есть венгерский, есть меньшинства.

М.КОРОЛЕВА: Но, правда, в очень маленьких количествах по сравнению с русскоязычным, да?

М.ШЕВЧЕНКО: А я не знаю, что такое «маленьких»? Вот, допустим, крымскотатарский народ живет достаточно компактно, в Крыму. Конституция республики Крым обеспечивает равные права языкам. И все давление на Крым, создание там бучи такой шло из Киева, особенно когда весь Крым упихивали в этот украиноязычный формат.

У меня вопрос к украинским националистам, право которых на украинский язык и на то, что он был единственным общегосударственным, я поддерживаю (сразу скажу): «Зачем им создавать ненавидящий их Крым в составе Украины, ненавидящие их венгерские части Украины, ненавидящих их поляками? С поляками у них и так шла кровавая резня».

М.КОРОЛЕВА: Ну, честно говоря, по-моему, никто не вспоминает ни про крымскотатарский язык, ни про венгерский, ни про польский.

М.ШЕВЧЕНКО: Все всё вспоминают.

М.КОРОЛЕВА: Кроме вас, Максим, ни разу я не слышала. Все говорят о русском языке в связи с этим законом.

М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну так можно сказать, что все в мире говорят на английском языке точно также. На Украине многие говорят на украинском языке. Поймите, есть регионы Украины, где да, мы приезжаем, обращаемся по-русски, люди мучительно вам отвечают по-русски. Но их разговорный язык живой – это украинский язык. Галичина, Волынь, не знаю, Центральный...

М.КОРОЛЕВА: Ну, к счастью, он достаточно понятный для русского уха, на самом деле.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Вы, Марина, наверное, давно не были.

М.КОРОЛЕВА: Давно. На Западе не была давно, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Он очень сильно непонятен. Есть вещи, которые... Мы общий тон, конечно, улавливаем, но, на мой взгляд, сербо-хорватский более понятен для русского уха, он более похож на церковно-славянский. Если вы знаете церковную литургию, то вы серба поймете через несколько дней. А украинский язык гораздо более сложный – он насыщен полонизмами, он насыщен латинизмами, он насыщен австрийским влиянием, особенно то, что шло через Львов.

М.КОРОЛЕВА: Ну, это мы с вами в лингвистику пошли, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Это история, это живая история.

М.КОРОЛЕВА: Я вот все никак не могу понять, вы за красных или за белых? Вы за кого?

М.ШЕВЧЕНКО: Я за нормальные вменяемые отношения с Украиной со стороны России. Дело в том, что Россия должна выстраивать отношения с реальной Украиной. Не с той, какую нам хотелось бы видеть, а с реальной Украиной. Мы должны понимать трагические внутренние разломы, которые существуют в украинском народе и в украинском обществе. Поэтому я, например, считаю, что да, закон о языках – это правильный закон. Мне просто хочется, чтобы сегодня мы не обсуждали и не обвиняли тех украинских националистов, которые митингуют против этого закона.

М.КОРОЛЕВА: Вывернулись. И ни за красных, и ни за белых. Но я думаю, что мы, все-таки, не оставим тему Украины, я думаю, мы вернемся к ней буквально через минуту. Максим Шевченко здесь в студии, это программа «Особое мнение».

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Ну, вы знаете, что на нашем сайте действуют все каналы связи с нами. Кроме того, есть для ваших смсок телефон +7 985 970-45-45 – присылайте вопросы. Все остальное, как я уже сказала, найдете на нашем сайте, включая кардиограмму эфира. Так мы не договорили про Украину. Ну, как-то мы перешли к России. Действительно, наверное, важно понять, как России в этой ситуации себя вести. С одной стороны, вроде бы, закон, который мы должны приветствовать, правда?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мы его приветствуем, потому что он реально развивает демократию на Украине.

М.КОРОЛЕВА: Ну, мы так, тихо приветствуем. Тихо приветствуем.

М.ШЕВЧЕНКО: Это слава богу, что тихо. Слава богу, что голоса тех, кто еще 5-6 лет назад начинал кричать о том, что украинцев не существует как нации, что это просто малороссы оборзевшие такие, что украинский язык – это диалект русского языка. Такие звучали тут заявления, причем из уст депутатов некоторых. Я прекрасно это помню, не хочу называть фамилии. Слава богу, таких глупостей больше не произносится. Слава богу, Москва поняла, что украинцы – это отдельный народ, отдельная нация, а не какой-то филиал такой, взбунтовавшийся филиал южнорусского населения, понимаете?

М.КОРОЛЕВА: Ну, там же сейчас для русского языка расширяются возможности, их становится очень много. Больше, чем в половине регионов Украины!

М.ШЕВЧЕНКО: Мы должны помочь сегодня украинской интеллигенции, во-первых, показать, что мы не преследуем никаких целей расчленения или разделения территориального Украины, что развитие русского языка будет усиливать украинский язык. Вы как филолог знаете, что диалог языков... Ну, это простой пример. Вот, у моего знакомого дочка защищает во Львовском университете диссертацию по Хайдегеру. Ей говорит ВАК, что «вы представили переводы Хайдегера на русском языке». А мы знаем, что Бибихин всю жизнь посвятил переводам Хайдегера (наш великий философ). Она говорит: «Так это не переведено на украинский». Говорят: «А вы переведите». Понимаете? Вот, когда не используется перевод, которому посвятил всю свою жизнь философ, профессор, а когда студенту фактически, аспиранту предлагается перевести за 2 месяца Хайдегера «Бытие и время» на украинский язык, это означает деформацию интеллектуальной составляющей языка.

М.КОРОЛЕВА: Максим, послушайте, я должна бы защищать русский язык, я веду программу «Говорим по-русски». Но я понимаю, что если языку украинскому не давать возможности развиваться вот так вот самостоятельно и полноценно...

М.ШЕВЧЕНКО: А кто ему не дает возможности развиваться?

М.КОРОЛЕВА: ...и русский его вытеснит, он сильнее.

М.ШЕВЧЕНКО: Когда? Каким образом?

М.КОРОЛЕВА: Он сильнее. По определению сильнее.

М.ШЕВЧЕНКО: Он сильнее, поэтому мы говорим, сегодня мы говорим, вот, я лично поддерживаю, чтобы украинский язык был государственным, а региональным языком был русский. А почему вы выступаете за то, чтобы в Крыму украинский язык вытеснял русский или крымскотатарский?

М.КОРОЛЕВА: Но это Украина. Как вы говорите, независимая суверенная Украина.

М.ШЕВЧЕНКО: Это называется «национальная экспансия». Понимаете? У вас даже в Америке, где англо-саксонское большинство формировало политические основы, в южных штатах испанский язык, да и в Нью-Йорке (не только в южных) принят как язык регионального общения – на нем полицейские говорят, на нем можно документы оформлять. В Америке, где это приезжие, это можно. В Крыму, где русское коренное население...

М.КОРОЛЕВА: Послушайте, но там нет таких болезненных отношений. Вот только что Советский Союз не так давно...

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Вы выступаете за насильственную украинизацию, что ли, Марин?

М.КОРОЛЕВА: Почему насильственную украинизацию? Я просто понимаю, что язык не выживет так в соседстве с русским непосредственно.

М.ШЕВЧЕНКО: Украинский язык в Крыму был гораздо менее используем всегда, чем русский язык на Западной Украине, поверьте.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот его и хотят сохранить. Националисты, как вы говорите, они хотят сохранить украинский язык и распространить его по всей стране своей.

М.ШЕВЧЕНКО: Так он распространен. Как государственный язык он распространен. Вы приезжаете, у вас есть на погранучастке в Крыму на украинском, на английском языке. На русском языке нету, понимаете?

М.КОРОЛЕВА: Ну вот теперь будет, видимо. По закону. Если закон будет подписан.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это было бы правильно, на мой взгляд. А я не понимаю просто вашу позицию. Почему вы считаете, что русскоязычное или крымско-татарскоязычное население Крыма должно украинизироваться насильственно?

М.КОРОЛЕВА: Я просто так же, как вы, пытаюсь понять, что, собственно, возмущает на Украине людей? Почему они выходят на улицы и перекрывают дороги?

М.ШЕВЧЕНКО: Они боятся, потому что украинские националисты, которые имеют за своей спиной историю становления украинской державы, боятся, что усиление русского языка положит конец всему тому или положит какой-то предел всему тому, с чем связаны имена Симона Петлюры, Степана Бендеры и так далее, Романа Шухевича и тому подобных людей, которые положили свои жизни в основание украинского самостийного государства. Вот, чего они боятся. А мы выступаем за то (я, например), чтобы Украина была не мононациональным государством, каким она никогда не была и никогда не являлась, а чтобы она была федеративным государством.

М.КОРОЛЕВА: Ну, это проблема и России.

М.ШЕВЧЕНКО: В России этой проблемы нет, потому что в России любой народ, который тем более связан с какой-то территорией, имеет право на свой язык. В Конституции республики Дагестан 14 государственных языков региональных, поддерживающихся из государственного бюджета. Если вы заявляете, что вы аварец или, допустим, тат, еврей, или азербайджанец, вы имеете право... Там есть театры татские, азербайджанские, финансируемые государством, аварские, кумыкские, даргинские, лезгинские и так далее. Якутский язык запрещен что ли? Татарский язык запрещен?

М.КОРОЛЕВА: Да более того, у нас есть проблемы, как вы знаете, уже с русским языком в Татарстане.

М.ШЕВЧЕНКО: В Мордовии, знаете? В Мордовии на мордовском языке мало кто говорит. Но если вы посмотрите паспорт в Мордовии, то там будет на двух языках – на русском и на мордовском. В России этой проблемы просто нет.

М.КОРОЛЕВА: Ну, она есть, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: В чем она?

М.КОРОЛЕВА: Недавно выяснилось, например, что в Туве русский язык преподают на тувинском языке во многих школах.

М.ШЕВЧЕНКО: Это другая проблема. Да, у нас есть проблемы с государственным языком. Но на Украине этой проблемы нету.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо, Максим, у меня буквально 2 вопроса еще, связанных с Украиной. Первый, как вам кажется, перерастет ли вот эта языковая проблема в полномасштабный политический кризис?

М.ШЕВЧЕНКО: Может.

М.КОРОЛЕВА: Может ли там, ну я не знаю, произойти смена власти?

М.ШЕВЧЕНКО: Может перерасти, потому что для украинского политикума, как они говорят, к сожалению, вещи не реальные, кому принадлежит экономика, кто распоряжается капиталом национальным, а такие, более романтические, духовные – они всегда для Украины были более значимы для будоражания умов и для поднятия масс. Ну, как всегда. Конечно, в эпоху гражданской главным вопросом была земля. Но когда вопрос о земле был снят, встал вопрос языка, веры. Это же традиция такого, западнического, галицийского движения. Галичане долгое время боролись с советской властью, защищая греко-католическую веру и украинский язык, как они его полагали, диалект галицийский, который шел от просвиты львовской, от организации интеллектуалов, собравшихся на территории Австро-Венгрии, к которой принадлежал Львов и создавший клуб по развитию украинской культуры, который был направлен частично и против властей Австро-Венгрии, и направлен на российские территории, где, конечно, к украинцам относились не очень хорошо, прямо скажем, в Российской империи.

М.КОРОЛЕВА: Ну давайте ближе к нам сюда, к сегодняшнему моменту.

М.ШЕВЧЕНКО: Это все связано с нерешенными моментами. Мне кажется, что Россия должна сегодня вступить в прямые контакты с представителями националистических украинских партий в том числе.

М.КОРОЛЕВА: Россия?

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

М.КОРОЛЕВА: С украинскими националистическими партиями?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Мы должны поддержать украинский народ в этой ситуации. Мы должны им объяснить, что русский язык не является угрозой для них. Мы должны пойти им навстречу и вести какие-то в Москве программы по развитию украинского языка здесь, в России. Между прочим, в России проживает 30 миллионов этнических украинцев.

М.КОРОЛЕВА: Да это я знаю, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Почти столько же, сколько на Украине.

М.КОРОЛЕВА: Ну, утопия какая-то. Вот то, что вы сейчас говорите, поехать, рассказывать...

М.ШЕВЧЕНКО: Это не утопия, а это политика. Это не утопия, это политика. Выделите сегодня грант, пригласите Нину Матвиенко, члена правления Руха, которая великая украинская певица. Ее песни (НЕРАЗБОРЧИВО), помните, вся страна слышала.

М.КОРОЛЕВА: Ну, не очень.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы даже не знаете.

М.КОРОЛЕВА: Вот, не знаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот. А для Украины это то же самое, что для русских Зыкина. Может быть, даже больше. Вот, создайте концерт Нины Матвиенко в Кремле, позовите сюда, там, не только Скрипку, Вопли Видоплясова или Океан Эльзы. Вам смешно? Вам вообще Украина кажется смешной?

М.КОРОЛЕВА: Да нет, мне не смешно, да нет. Я просто думаю, давайте мы лучше Максима Шевченко отправим на Украину, чтобы он разъяснял там, как русский язык не является угрозой.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что Михаил Зурабов вполне адекватный и интеллигентный, разумный человек. Я видел, как он общается с пространством политическим на Украине. Это очень адекватное общение. Дмитрий Табачник, который очевидно стоит за этим законом, это украинский интеллектуал, который свободно владеет украинским языком, он для него является родным. Но будучи ученым, он понимает, что мгновенный выход из пространства русского языка приведет к резкому обеднению, скажем так, обнищанию интеллектуальной жизни на Украине. Это парадокс.

М.КОРОЛЕВА: Короче говоря, еще раз. Что делать России? Осуждать, молчать или приветствовать?

М.ШЕВЧЕНКО: России, мне кажется, надо спокойно и вменяемо сейчас работать с украинским политическим пространством, объясняя, что защита региональных центров (не меньшинств, а вот именно региональных пространств) русскоязычных, Крыма, например, или Закарпатья венгерского, или каких-то польских... Поляки, правда, были насильственно выселены с территории Украины Сталиным, равно как и украинцы с территории Польши. Была операция Висла, как мы знаем, такой массовый обмен был украинского на польское население. Что это является предметом соблюдения прав человека, в том числе в украинской державе. И одновременно Россия должна делать комплиментарные шаги, комплиментарные некие движения по отношению к украинскому самосознанию национальному, проводить в Москве концерты украинской песни, приглашать сюда украинские ансамбли, показать какие-то фильмы, не знаю там, из истории Украины, хотя бы вот этот великий «Огнем и мечом».

М.КОРОЛЕВА: На украинском языке с русскими субтитрами.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, что вы смеетесь?

М.КОРОЛЕВА: Я не смеюсь.

М.ШЕВЧЕНКО: Это не смешная тема.

М.КОРОЛЕВА: Да нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Можно и на украинском языке. Украинский язык вполне понятный, понимаете? Там, провести фестиваль Шевченко Тараса Григорьевича в Москве. Слава богу, тут есть, понимаете, о чем говорить. Это очень, как бы, развитое литературное культурное пространство. Есть современные поэты, там, Владимир Цыбулька, другие, понимаете? Есть целая школа, которая занимается развитием украинского языка.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо, Максим, все. Я поняла.

М.ШЕВЧЕНКО: Надо сделать, чтобы они не были нам враждебны. Вот, Жуковский в свое время поднял Шевченко, спас его, выкупил его из крепостного рабства. Он, русский интеллектуал, аристократ Жуковский помог развиться украинскому национальному великому поэту.

М.КОРОЛЕВА: Кстати, вы знаете, что Гоголь на Украине считается иностранным писателем?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, маразма много я встречал на Украине и в России, и в других частях света. Я это даже не обсуждаю. Вот эта вот связка Жуковский-Шевченко – она мне кажется ключевой. Надо бы разумным политикам на Украине, в смысле в России, причем самого высокого уровня возобновить ее. Сегодня Украина нам нужна как никогда. Она просто является ключевым залогом успешного развития Евразийского Союза. Поэтому надо не душить и не давить украинское национальное самосознание, а договориться с ним вменяемо и понятно.

М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть вести себя осторожненько.

М.ШЕВЧЕНКО: Вести себя осторожненько и вменяемо.

М.КОРОЛЕВА: Мы сами по ходу дискуссии выработали, наконец, формулировку: говорить на Украине, но в украинской державе. Вот, хорошая формула. Мы с вами продолжаем, тем не менее. Я напомню, что в студии «Особого мнения» Максим Шевченко, журналист. Пишите, пожалуйста, по SMS, можете свои вопросы задавать. Как-то так у нас с вами опять лингвистический вопрос. Иностранные агенты, закон об иностранных агентах. Ну, кроме самой сути этого законопроекта, который уже в пятницу Госдума будет обсуждать, там есть еще такой, знаете, действительно, языковой момент. Многие сейчас спорят об этом слове «агент». Вот даже Сергей Лавров, глава МИДа должен был давать какие-то разъяснения и говорить, что термин «иностранные агенты» был заимствован из законодательства США. Ну, согласитесь, что, вот, само слово «агент» в русском языке – оно сразу куда-то отсылает в такое место, да? Вот, где у нас агенты бывают обычно? И именно поэтому, может быть, к этому закону многие относятся так тяжело.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне отвечать до перерыва или после?

М.КОРОЛЕВА: Давайте начнем, я вас прерву.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что это словосочетание – оно чудовищно для русского слуха. Так же, как можно заменять адвоката lawyer’ом, как это делают обитатели Брайтона иногда. Но я не считаю, что это адекватно тому, как мы воспринимаем эти слова. Я уже сегодня предложил на слушаниях под руководством Нарышкина заменить слово «агент» каким-то другим, более адекватным для русского.

М.КОРОЛЕВА: То есть вас это тоже задело?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я считаю, что это вызовет просто в том месте, где нет конфликта, вызовет конфликт. Правозащитные организации на протяжении последних лет с трудом наладили взаимоотношения с государством, с разными его форматами. Сейчас обострение в этой сфере ситуации создаст ситуацию, при которой тысячи организаций, вполне нормально сейчас работающих с государством, вдруг станут враждебны по отношению к нему. Зачем это сейчас делать, я просто не понимаю.

М.КОРОЛЕВА: Вопрос только в том, это было сделано случайно или намеренно? Но мы к этому вопросу вернемся, это будет через несколько минут. Максим Шевченко, Марина Королева, это программа «Особое мнение».

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Итак, иностранные агенты. Я так понимаю, что именно на самом деле вот это слово «агент» вызвало такое резкое неприятие, в частности там, у Людмилы Алексеевой, главы Московской Хельсинской группы, движения «За права человека», Льва Пономарева, которые уже сказали, что регистрироваться как иностранные агенты они не будут – будут работать там с помощью волонтеров, не будут принимать иностранного финансирования. Ну, помещения, в конце концов, лишатся, как они сказали. Но тем не менее, регистрироваться в таком качестве не будут. Вот вам слово, пожалуйста.

Вы начали говорить о том, что вы сегодня против этого слова возражали. И что?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что просто это слово – оно неадекватно отражает суть того, что подразумевается и американским законом об иностранных агентах, и то, что имели в виду, возможно, наши депутаты. Потому что, во-первых, в этом законе есть столько непроработанных, непроговоренных мест, которые делают опасными...

М.КОРОЛЕВА: Вы закон читали, естественно?

М.ШЕВЧЕНКО: Я читал закон и готовился к сегодняшнему заседанию. ...которые делают просто опасными, ну, его просто практику применения, когда в законе есть такое мутное понятие «политическая деятельность». А что такое политическая деятельность? Если, допустим, общественная организация, которая имеет грант, не знаю там, какой-нибудь европейской организации, ну, там какой-нибудь занимается проблемами ЖКХ и вдруг она понимает, что управляющая компания в сговоре с администрацией, допустим, региона или города, и она начинает об этом говорить. Ей говорят: «Вы критикуете власть», потому что власть же все это организует ЖКХ, да? А если критикуете власть, то вы занимаетесь политической деятельностью, стало быть. И, вот, наша «Единая Россия» попадает в такую вилку. С одной стороны, «Единая Россия» устами Елены Николаевой, других говорит о нормализации ЖКХ, о социальном мониторинге, об общественном контроле за деятельностью управляющих компаний. С другой стороны получается, что как только НКО начинает этим реально заниматься, она вступает в конфликт с системой госуправления.

М.КОРОЛЕВА: Ну, или мониторинг на выборах, например.

М.ШЕВЧЕНКО: Мониторинг на выборах. Тут это более сложная тема. Я сначала хочу коснуться вот этого, например, общественного контроля.

Или правозащитная деятельность. Я сегодня выступил на этом круглом столе за то, чтобы правозащитную деятельность просто вынесли из этого закона. Любая деятельность правозащитника вступает в конфликт (она основана на этом) с государственной системой. Любая. Подразумеваем ли мы, что любые действия государственной системы сакральны и хороши? Например, правозащитники интересуются, вправе ли сотрудники полиции засовывать бутылку из-под шампанского в разные части тела пытуемого подследственного? Ведь, в принципе, если они – иностранные агенты, то им могут сказать: «Вы знаете, это совершенно секретная информация, закрытая. Вам как иностранным агентам мы не можем позволить наблюдать за этим».

М.КОРОЛЕВА: Да так и скажут, будьте уверены.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вот сегодня утверждаю совершенно авторитетно, что в некоторых регионах Кавказа кроме «Мемориала», Хельсинской группы... Допустим, я спорил там и со Светланой Ганнушкиной, и с Людмилой Алексеевой по каким-то нюансам их оценок каких-то событий в каких-то регионах. Нет организаций, в которые могли бы обратиться матери, родственники людей, которые заявляют о том, что их дети похищены, что их мужей там пытают в следственных органах, что к ним совершаются противоправные действия.

М.КОРОЛЕВА: Кого они интересуют (эти люди), Максим? Госдуму?

М.ШЕВЧЕНКО: В данном случае я говорю про себя. Секундочку. Вот, я четко совершенно говорю, что если правозащитные организации будут включены в этот список как организации, занимающиеся политической деятельностью, это нанесет прямой ущерб интересам российского государства.

М.КОРОЛЕВА: Так и хорошо, говорит Госдума.

М.ШЕВЧЕНКО: Марин, можно я договорю? Она этого не говорит, они просто это не продумали. Сегодня я видел просто и по Нарышкину, и по Воробьеву, что им это впервые в голову пришло во многом.

М.КОРОЛЕВА: То есть в пятницу не будут, что ли, этот закон обсуждать?

М.ШЕВЧЕНКО: Я бы поддержал Михаила Александровича Федотова. Я с ним спорю по ряду вопросов других – там, по Общественному телевидению у нас бывали достаточно жесткие такие дискуссии. По этому вопросу, я считаю, он абсолютно прав. Нельзя этот закон принимать быстро и наспех. Давайте его обсудим в Государственной Думе. Ну, разумные же все люди, ну, куда они гонят? Вот, я не могу понять.

М.КОРОЛЕВА: Вот! Вот! Давайте я вам задам вопрос от слушателя Дмитрия: «Как вам кажется, чем была вызвана такая спешка с принятием поправок к закону об НКО?»

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Мне трудно это объяснить.

М.КОРОЛЕВА: «Это наш ответ на список Магнитского, может быть?» - слушатель спрашивает.

М.ШЕВЧЕНКО: А это не ответ на список Магнитского, поскольку этот закон об НКО в этом виде породит такое количество скандалов... Ну, представьте себе на секундочку, на самом деле, Хельсинская группа или «Мемориал», или еще там что-нибудь встанет в жесткую оппозицию по отношению к российским властям. Скажите, это повысит кредитный рейтинг российского государства в Америке или в Европе, то, к чему призывал Медведев, будучи президентом, когда он говорил...

М.КОРОЛЕВА: Ну, как сказал Дмитрий Анатольевич Медведев про Японию...

М.ШЕВЧЕНКО: Это поможет стать...

М.КОРОЛЕВА: «Да наплевать совершенно на реакцию по поводу Курил».

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, Япония – это другая тема.

М.КОРОЛЕВА: Ну как? Может быть, другая.

М.ШЕВЧЕНКО: Япония – это совсем другая тема.

М.КОРОЛЕВА: Ну да.

М.ШЕВЧЕНКО: Отношения с Японией. Несмотря на эти перепалки, Япония является чуть ли не крупнейшим экономическим партнером России сегодня.

М.КОРОЛЕВА: Ну хорошо, не про Японию. Про НКО.

М.ШЕВЧЕНКО: 30 миллиардов долларов – товарооборот с Японией. Это больше, чем с Европой, понимаете?

М.КОРОЛЕВА: Да. Я виновата, я вас увела в эту сторону.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы переругиваемся, но нормально работаем.

М.КОРОЛЕВА: Давайте снова к НКО.

М.ШЕВЧЕНКО: Значит, к НКО.

М.КОРОЛЕВА: Почему они гонят? Почему тогда они гонят? Зачем это?

М.ШЕВЧЕНКО: У меня нет объяснения. Кроме того, что мне кажется...

М.КОРОЛЕВА: Но, ведь, должны были сегодня что-то объяснить?

М.ШЕВЧЕНКО: А я вот не услышал объяснений. Я считаю, что это сырой, опасный по расплывчатости формулировок непроговоренный в общественном пространстве, непродуманный до конца закон. Инициатива, возможно, в чем-то она разумна. Да. Мы выступаем за большую открытость. На самом деле, ведь, что такое политические НКО? Допустим, я считаю, что общественные организации, некоммерческие, которые пытаются повлиять на избирательную компанию в России (не на подсчет голосов, а на избирательную компанию), оказать давление на выбор избирателями голосования за ту или иную партию, не могут финансироваться из иностранных источников. Не могут. Потому что это нарушение закона и это вмешательство во внутренние дела нашей страны. Вот, допустим, внутренняя какая-нибудь организация собирается как угодно, ругай власть, чего угодно. Если власть ругает организация, которая участвует в избирательной кампании и мы выясняем, что она финансируется из Госдепа уже пресловутого, я считаю, что это неправильно совершенно. Что тогда она должна маркировать себя как финансируемая из Госдепа. Но если речь идет о правозащитных организациях, которые говорят о пытках, о нарушении прав заключенных, о нарушении прав содержания в тюрьмах, о нарушении прав, там не знаю, при расследовании...

М.КОРОЛЕВА: Они могут финансироваться из-за рубежа?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, они могут финансироваться. Потому что внутри России у них нет никакого финансирования. Сегодня правозащитник, который действует в интересах государства, не может получить финансирование. Более того вам скажу, 10-го числа Михаил Федотов проводит, я считаю, историческое такое событие. В рамках деятельности его комиссии будет совместное заседание с участием национального антитеррористического комитета в рассмотрении вопроса о комиссиях по адаптации так называемым.

Комиссии по адаптации в отношении лиц, которые отказываются от террористической деятельности, действуют в Дагестане и в Ингушетии. Ну, несмотря на критику, все-таки, доказали свою эффективность в чем-то, НАК поддерживает. Бортников, будучи в Дагестане, сказал, что действия комиссии по адаптации, даже ФСБ понимает, что взаимодействие с правозащитниками сегодня – это условие борьбы с терроризмом, это условие нормального урегулирования. А Государственная Дума, очевидно, плюет на мнение НАКа, национального антитеррористического комитета...

М.КОРОЛЕВА: Нет, ну почему? Она говорит «Зарегистрируйтесь как иностранный агент и работайте».

М.ШЕВЧЕНКО: ФСБ не может взаимодействовать с иностранными агентами. Это абсурд просто-напросто.

М.КОРОЛЕВА: Вот! Давайте к слову еще раз. Вы так и не ответили, как вам кажется, это слово было взято по недомыслию или специально?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, оно было взято по просто непроработанности возможности заменить его чем-то в русском языке другим. Поскольку мы уже знаем, что слово «агент» используется в банковской системе, в страховой системе, ну, оно, как бы, устоялось, оно не является там... Страховой агент.

М.КОРОЛЕВА: Ну, послушайте, но когда люди говорят «иностранный агент», все понимают, что здесь имеют в виду.

М.ШЕВЧЕНКО: В данном случае... Марин, вы услышали мою позицию. Я считаю, что надо придумать какое-то другое слово. Партнер иностранной организации, там не знаю, организация, получающая иностранные гранты. Да, вот я считаю, что она обязана, если вы участвуете в политической пропаганде, в борьбе на выборах, заявляете...

М.КОРОЛЕВА: Деятель, сотрудник, да все что угодно.

М.ШЕВЧЕНКО: ...заявляете о себе, да, «мы работаем на иностранные деньги». Но я просто, вот, могу сказать, уверен, что это позиция НАКа сегодня. При всем при том, что деятельность правозащитников не всегда силовиков устраивает, наиболее разумные люди там пришли к пониманию, что без взаимодействия с тем же «Мемориалом» невозможно противодействовать терроризму сегодня. Невозможно.

М.КОРОЛЕВА: Всё, я поняла вас, Максим, вашу позицию. У нас полторы минуты. Я очень хочу спросить вас про Арафата – тут очень много вопросов к вам.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну давайте.

М.КОРОЛЕВА: «Чем, - спрашивают вас, - был вызван интерес к обстоятельствам смерти Ясира Арафата?» Вы слышали о том, что, возможно, он будет эксгумирован.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, тем, что Аль-Джазира заявила, что на его одеждах были следы полония и так далее.

М.КОРОЛЕВА: Это мы знаем, да. Как вам кажется, насколько это реально?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, дело в том, что раис Арафат был убит, я слышал от палестинцев еще практически с первого дня его смерти.

М.КОРОЛЕВА: Раис – это что?

М.ШЕВЧЕНКО: Раис – ну, значит там, типа товарищ, руководитель, лидер и так далее.

М.КОРОЛЕВА: Понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Так они называют. И поэтому лично у палестинцев никогда не было сомнения, что он умер не своей смертью, что он был убит. Причины его убийства, ну, я считаю, могли быть следующими. Дело в том...

М.КОРОЛЕВА: Свои или чужие убили?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, конечно, чужие.

М.КОРОЛЕВА: Почему же?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что своим не надо было убивать Арафата ни в коем случае. Арафат – слишком значимая фигура для палестинского движения, который мог объединить разные палестинские фракции. И Хамас, и Фатх, и Исламский джихад, и левые фракции, народный фронт, демократический фронт, так или иначе критикуя Арафата, признавали его лидерство. После убийства Ясира Арафата началась вся эта склока, свара и война, провоцировавшаяся Израилем открыто между палестинскими группировками. Поэтому я почти уверен, что Арафат был убит теми, кто хотел стравить между собой палестинские партии.

М.КОРОЛЕВА: Ну и все, и мы вынуждены заканчивать на этом. Но я думаю, что к теме Арафата нам еще придется вернуться и не раз.

М.ШЕВЧЕНКО: А кто это такие, ну, давайте выяснять, кто был в этом заинтересован.

М.КОРОЛЕВА: Вот и узнаем. Журналист Максим Шевченко сегодня был в программе «Особое мнение». Я – Марина Королева. Всем счастливо.