Константин Ремчуков - Особое мнение - 2012-07-09

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова и сегодня с особым мнением главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Добрый вечер.

К.РЕМЧУКОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Ну, сегодня в России траур и, конечно, все наши мысли и все наши разговоры так или иначе приходят вот туда вот, на Кубань, где произошло это страшное наводнение, где огромное количество людей погибло, пострадало, тысячи людей находятся без крыши над головой, вообще просто лишились всего, что только было у них в жизни. Ну и обсуждают технические стороны, что произошло, да? Вода, дамба, дожди, почему это получилось. И, конечно, без политических выводов тоже не обходится, потому что люди, конечно, пытаются найти причины в разных местах. Вот, ваше мнение, должен ли губернатор Ткачев в результате всех этих событий уйти в отставку? Как вы считаете?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, во-первых, я хочу выразить соболезнования семьям погибших людей.

О.БЫЧКОВА: Это правда.

К.РЕМЧУКОВ: И пожелать выздоровления пострадавшим, мужества тем, кто, действительно, без крыши над головой остался. Меня очень больно эта трагедия поразила, потому что я могу представить, как беспомощны и беззащитны старики, дети ночью, когда их просто смывает. Это смерть в закрытом пространстве, это вода, разрушающая жизнь. И это в мирное время. И это у нас. И это уже который случай такой трагический мы здесь обсуждаем.

О.БЫЧКОВА: Это в XXI веке уже.

К.РЕМЧУКОВ: И все время, как бы, задним числом хотим сделать какие-то выводы и извлечь уроки, и ничего не извлекается, никакие уроки никем. По крайней мере, теми, кто должен, на мой взгляд, это делать.

Значит, отвечаю на ваш вопрос. Мне кажется, что эта трагедия в Крымске продемонстрировала неспособность как региональных, так и отраслевых ведомственных властей управлять процессами. Просто мы столкнулись в очередной раз с отсутствием управления. Нету цели этого управления. Потому что, допустим, если у служб, которые отвечают за безопасность, целью является сохранение жизни людей и они – локальны эти службы на этом месте, то дождь там шел в этом крае трое суток. У меня сын там был 3 дня, и 3 дня он мне звонил каждый день (старший сын Максим) и говорил «Пап, идут дожди». Он в 16:50 в пятницу улетел оттуда или в 16:30.

О.БЫЧКОВА: То есть он улетел оттуда перед самыми событиями?

К.РЕМЧУКОВ: Ну вот в пятницу вечером. Еще хотел допоздна остаться, но тут случились какие-то события, он улетел. Но были дожди. Вот, если я работаю... Ну, моя система. Если это жизнь, то люди, которые замечают особенности этого края, то, что там 3 горных реки существуют, которые идут в район этого Крымска, по склонам они собирают воду, то, наверняка, должна быть система, которая отслеживает: «Так, 3 часа идет дождь, отметка бегущего ручья горного – 10 см. 6 часов идет – она 15 см. 24 часа...»

О.БЫЧКОВА: 6 часов – такие-то действия, 24 – такие-то действия.

К.РЕМЧУКОВ: Да. И получается, что через двое суток сплошного дождя выясняется, что ситуация-то не такая мирная. И начинают все говорить. Это первое. Это то, что касается тех людей, которые должны обеспечить оповещение людей о том, что есть угрозы. Тут они должны взаимодействовать с местными властями. Местные власти, у которых тоже главная цель – это жизнь людей, должны организовывать систему и даже если люди не хотят, они их принудительно эвакуируют как, мы видим, это совершается в развитых странах.

В неразвитых странах таких как Бангладеш, Цейлон, Филиппины, Индонезия мы видим, что когда случается что-то наподобие цунами, исчезают сотни тысяч человек. В развитых странах... Я дважды был в условиях урагана в США, последний раз в прошлом августе я сбегал с Кейп-Кода в Нью-Йорк, и мы пережили там. До этого был ураган Джош – это из Нового Орлеана мы с женой сбегали. Это принудительная... В прошлом году из Нью-Йорка порядка 300 тысяч ньюйоркцев, которые находились в прибрежной зоне, принудительно вывезли, сказали «Нет, вы должны покинуть».

О.БЫЧКОВА: А принудительно – это как?

К.РЕМЧУКОВ: Ну как? Приезжают люди, полицейские и говорят «Вы должны уйти оттуда». Люди говорят: «Да нет, мы проживем». И, вот... Мне кажется, я даже в студии рассказывал, меня поразила логика губернатора, которого потом обвинили, кстати, что он слишком рьяно пытался сохранить жизни (ни один человек не погиб). Но он объяснял: «Вы представляете, вот, вырубится свет, вы застрянете в лифте. И приедут спасательные службы, чтобы вас вытаскивать оттуда, и мы потеряем время. Да, вы спасены, но у вас нет света, вы сидите в этом лифте, в этом доме. Но они не смогут спасти того, кого надо спасать». Вот эта логика, что не надо отвлекать силы наших служб, даже если вы считаете, что у вас будет хорошо, но мы не можем гарантировать, что не вырубится все это электричество. Вот, наша система гражданской обороны, спасения жизней – она никакая. Если в советское время еще хотя бы были репродукторы в каждом доме, где, ну, одна кнопка, условно говоря, там могли сказать «Так, все выходим», то сейчас этого нет.

И поэтому вот эта беспомощность и вот эта реакция того же Ткачева – это совершенно неуклюже. «Что мы должны, по каждому дому ходить?»

О.БЫЧКОВА: Это чудовищно просто.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Это отражение.

О.БЫЧКОВА: Даже если это было неловко сказано, даже если это было сказано в полемическом запале, потому что понятно, что он с толпой несчастных разъяренных людей должен был разговаривать. Даже при всем при этом это просто... Это большая ошибка, согласитесь, так выразиться.

К.РЕМЧУКОВ: Да. И второе, вот, поскольку... Я так понимаю, первые сутки у властей ушли на то, чтобы убедить людей, что не было никакого сброса из этой плотины, да? Вот, у меня вчера журналистка Саша Самарина принесла статью из «Комсомольская правда. Кубань» от 16 января 2002 года, если я не ошибаюсь, где 3 страницы (распечатала она мне) люди задают вопросы властям в страхе, что их затопит, потому что они боялись паводка. Они говорят «У нас сейчас начнется паводок, спустят воду из этого водохранилища и нас затопит». И власти им говорят: «Да не бойтесь. Ничего не затопит, ничего мы не спускаем».

Но я понимаю, что если 10 лет назад люди боятся этого, того, чего они боятся, то первое, что им приходит в голову, когда их, все-таки, затопило, то, что это сбросили воду. Поэтому вчера Путин там 3 раза под камеру говорил «Так вы подтверждаете, что не было никакого спуска?»

О.БЫЧКОВА: Ну а смысл какой?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, конечно, для людей-то это уже все.

О.БЫЧКОВА: Людям от этого не легче. Даже если они остались живы, они не обязаны этому верить. Мы сейчас прервемся на одну минуту, затем продолжим программу «Особое мнение» с Константином Ремчуковым.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова. Главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков с особым мнением. Мы начали, конечно же, говорить о том, на какие размышления и на какие выводы нас наводит эта ужасная ситуация с наводнением на Кубани. Ну вот 10 лет назад, действительно, в 2002 году были серьезные наводнения. Они были тогда по всей Европы, мы знаем, да? Множество стран тогда затопило, и Кубань тогда тоже затапливало, Новороссийск. Вот весь этот регион тоже не такому ужасному, но, тем не менее, наводнению подвергался. Например, город Прага в 2002 году тоже был залит страшно совершенно. Там даже погибали люди, там погибли животные в зоопарке, которые попалив эту зону наводнения. Не самая богатая страна Чехия. Нефти там нету, газа там тоже как-то не очень. Тем не менее, сразу после этого наводнения они изыскали возможность, чтобы реконструировать и технические средства какие-то там, на реке что-то они там построили, и организационные всевозможные меры, связанные с безопасностью, потому что тут же началась страшная критика тоже: «Плохо оповещают, неправильные стоят приспособления и технологии». Немедленно приняли меры и построили что-то, чтобы в другой раз хотя бы уменьшить вот этот ужас.

Сейчас мы обнаруживаем, что не хватило 10 лет Краснодарскому краю, чтобы вот эту программу запустить в действие. Оказывается, только этой осенью должны были быть выделены средства и что-то там должно было закручиваться. 10 лет.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, потому что целью управления, в том числе государственного не является сохранение и сберегание человеческой жизни. Об этом только говорят вожди, когда хотят чего-нибудь хорошее сказать, заодно вспомним Солженицына – это его термин «сбережение народа».

И, вот, в одном блоке новостей вчера, в итоговых выпусках идет уже первая часть вот эти кадры трагедии на Кубани, а следующий блок связан с поездкой Дмитрия Медведева на Дальний Восток. И что меня поразило? Совещание где-то там, по-моему, в Петропавловске-Камчатском, где он устраивает разнос губернатору за то, что местная власть не использует выделенные федеральным центром дополнительные деньги на укрепление конструкций, в том числе жилых домов, связанных с повышенной сейсмичностью этого района.

О.БЫЧКОВА: Что то же самое, что наводнение, по большому счету.

К.РЕМЧУКОВ: Да. То есть фактически это самый бурный с точки зрения сейсмоактивности регион нашей страны. Каждый балл по шкале Рихтера выше 4-го, по-моему, уже стоит существенно более дорогих денег, поскольку нужно дополнительно укреплять.

О.БЫЧКОВА: Извините, а почему они не используют эти деньги? Им дали, а они не построили.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, наши новости обходят стороной содержательные мотивы. Они показывают, как Медведев устраивает нагоняй. Из чего состоит нагоняй Медведева? Он говорит: «Если вы не хотите прикасаться к этим деньгам (а вы их не тронули), то вы снимите трубку, позвоните в Москву и мы заберем у вас эти деньги. А когда все случится, мы вас лично спросим». Вы представляете, логика главного правленца? Ведь, премьер-министр – главный управленец не в том, что «я буду ходатайствовать о том, чтобы вас сняли с работы».

О.БЫЧКОВА: Или быстро к послезавтра постройте то, что нужно.

К.РЕМЧУКОВ: Не-не, это неправильно. Если губернатор до сих пор не использовал деньги, он должен быть снят, потому что, значит, для него сбережение жизни людей на Камчатке не является целью его работы. Но Медведев ему говорит «Денежки мы у вас заберем. Но когда у тебя люди погибнут, мы с тебя спросим». Это же абсолютно не управленческая логика, это же абсолютно извращенная логика. Вот мы так и видим, что когда у тебя утонут люди, мы с тебя спросим. Когда у тебя сгорят люди в клубе, мы тебя спросим. Когда у вас все утонут от наводнения, мы спросим. А вас тряхнет, мы спросим.

Поэтому что это за система управления? И, вот, я уже несколько раз говорил в этой студии, еще раз подчеркиваю: прогресс в обществе определяется двумя типами нововведений. Первое, это организационно-управленческого характера. Второе, это технологического. Когда у нас создают Сколково, то упор на слово «инновации» делается (инновации, нововведения – синонимы), на то, что мы должны создать инкубатор вот этих технологических решений. И невдомек им, что у нас эти технологические решения не рождаются, потому что управление такое отсталое. Если будет правильная система управления инновационная, современная, тогда у нас и появятся эти нововведения. И по-прежнему управление министерствами, управление страной происходит в ручном режиме, когда Путин как Порфирий Петрович смотрит в глаза и говорит «Так. Чего вы там сделали? Когда вы получили?» Как следователь фактически (кадры, которые я видел) ведет по отношению к местным властям, задавая вот эти вопросы и выводя их на правильные ответы: «Так не было, все-таки, сброса воды? Я правильно вас понимаю?»

О.БЫЧКОВА: Он был похож на такого профессора, который хочет вытянуть студента-двоечника, чтобы ему хотя бы трояк поставить, а не выгнать. И вот он ему наводящие вопросы задает.

К.РЕМЧУКОВ: Оль, вы когда говорите «профессор», «студент-троечник», вы тем самым подчеркиваете ощущения, что на фоне вот таких управленцев, которых понабирали туда, которые безответственны по отношению к своему народу, Путин выглядит профессором, который понимает контекст. Вы понимаете? Вот это же и есть. А жизнь-то людей зависит, по большому счету-то, от этих людей, которые вокруг. А, вот, они вокруг. Вот этот Михалыч, которого сегодня сняли, он же избранный, да? 95% он получил. Значит, они на фоне Кущевке так обескуражены, что если он – порядочный, честный и не открыто вороватый, то они готовы 95% ему отдать. А то, что он не управленец никакой, который не понимает, в 22 часа он получил уведомление, в 23, в 22:15... У него хаос в голове, какая-то каша в голове. Но люди согласны на такого уже, чтобы у них был там в местной власти, лишь бы он не был убийцей, связан с преступниками и так далее.

Поэтому, на самом деле, кризис России сейчас – это кризис управления на всех уровнях. Нету современных управленческих команд, нету современных технологий и нету правильных целей. Человек не является целью управления России. Является целью что угодно. Прибыли, рост. Вот сегодня уже было сказано, что имидж за рубежом страдает у нас, потому что он не соответствует. На совещании в МИДе Путин сказал, что имидж за рубежом не соответствует характеристике внутренних процессов в стране. То есть внутренние процессы намного лучше, чем имидж за рубежом, поэтому надо бы дипломатам заняться сейчас.

О.БЫЧКОВА: Так это уже сколько лет об этом говорится. Даже деньги вкладывали.

К.РЕМЧУКОВ: Ну вот сегодня было совещание, новая концепция или усовершенствованная стратегия внешней политики России сегодня обсуждалась. Всех послов созвали и всех постоянных представителей за рубежом.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, мы опять наблюдаем такую же картину. Вот, государство не справляется с массой функций, которые просто, вот, вменены именно государству, и это пространство заполняют граждане. Так же, как это было с пожарами в Москве, да? Ну, сейчас уже, может быть, даже гораздо круче, чем с пожарами, потому что опыт просто появился у общественности как-то объединяться быстро, взаимодействовать.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, самоорганизация более высокая.

О.БЫЧКОВА: Да. И это, конечно, производит очень большое впечатление, как люди на это прореагировали, вообще не дожидаясь даже никаких решений.

К.РЕМЧУКОВ: Понятно. Но вот сейчас я ехал к вам в студию, слушал новости по телефону о том, что началась паника в этом Крымске – люди покидают город.

О.БЫЧКОВА: Потому что они ждут второй волны.

К.РЕМЧУКОВ: Они ждут второй волны. Но судя по всему, никакой второй волны там не будет. Судя по всему. Но это говорит о том, что абсолютно никакого доверия власти нет. Там сухо, там не идет дождь, там летают на вертолете, показывают, как организован сброс. Люди покидают город. И ваш по телефону собеседник говорит «Никого нету, у кого спросить разрешения» и так далее.

Я понимаю, что пережив все это, люди хотят оттуда смыться, но уже не тогда, когда надо смываться. Ну, просто нету доверия. Вот это крах, просто исчезновение доверия. И мы возвращаемся тем самым... Потому что вы же вопрос задали по Ткачеву. Вот это ему оценка. Отсутствие доверия – это ему оценка людей. Поэтому по совести, мне кажется, он должен подать заявление об отставке. Я знаю Сашу, ну, как бы, как человек он приятный, но в такой ситуации, когда столько жертв и когда такое недоверие к власти, когда не верят ни одному слову... И не надо прикрываться здесь как Башар Асад «в трудные моменты, когда вызовы стоят перед страной, я не имею права уходить». Это плохая отмазка.

О.БЫЧКОВА: Спорим, не отставится?

К.РЕМЧУКОВ: Я спорить не буду. Мы же с вами рассуждаем... Ну как? Наше особое мнение, да? Плохо, когда наши руководители живут в режиме особого мнения. Они должны принимать решения. Мы-то имеем право особое мнение высказывать и беседовать с нашими слушателями, читателями. Потому что у нас профессия такая. А они-то (эти люди) за жизнь отвечают конкретно. И когда они не следят, не отслеживают эти параметры, когда система из рук вон плохая, когда ничего не подготовлено, никто никого оповестить не может... А сколько таких рисковых точек по России сейчас? Сколько населенных пунктов под дамбами, под атомными электростанциями?

О.БЫЧКОВА: Ну. все, что угодно, может произойти.

К.РЕМЧУКОВ: Да. А система вот такая. Я почти не сомневаюсь, что наши подъезды... После терактов тогда чего-то их позакрывали, подвалы там, чердаки. А сейчас, наверняка, никто и не смотрит уже так тщательно, как было, и уже опять можно тащить эти мешки туда. Потому что нет процедур.

О.БЫЧКОВА: Ну а помните, как было в этой «Лошади» в Перми пожар? Тоже вначале какая-то началась кампания и потом она заглохла.

К.РЕМЧУКОВ: Потому что вся вот эта реформа милиции в полицию, вот, всех правоохранительных органов – она показывает, что люди совершенно не на то заточены. И, вот, у нас была та неделя, когда был скандал с «Новой газетой», когда мы встречались, по-моему, даже в один день и с Колокольцевым, новым министром внутренних дел, и с Бастрыкиным. И я помню, я Колокольцеву задал вопрос, какова структура затрат вашего времени? Ну, вот, на что, на какой тип преступлений вы больше всего тратите время?

О.БЫЧКОВА: Лично его?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, вот, лично его, министра. Я всегда люблю задавать такой вопрос, потому что я понимаю, например. Вот, там 10% на карманников, 20% на экономических жуликов, там, 30% на организованную преступность. Он говорит: «Львиная доля времени уходит на Северный Кавказ». У Бастрыкина мы видим то же самое. Его вот эта повышенная возбудимость и эмоциональность, о чем он сам говорил, они тоже следствие. И я вдруг отчетливо понимаю, что наши люди, от которых зависит вот эта организация, слежка, если главные их усилия – это Северный Кавказ, то они потом, возвращаясь оттуда, они на нас смотрят как на потенциальных террористов. У них вот этот уровень озверелости или уровень какого-то вот этого синдрома Вьетнамского, когда они в боевых действиях поучаствовали и тут они пытаются доказать, что они родину защищают. И я думаю о том, что разумно обсудить обществу или, там, соответствующим структурам о создании специального министерства по делам Северного Кавказа по аналогии как в Англии было создано Министерство по делам Северной Ирландии.

О.БЫЧКОВА: И просуществовало очень много лет.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, потому что это специфические проблемы. Во-первых, это будет говорить о том, что у нас есть специальные проблемы очень тяжелые, потому что Дагестан сейчас тяжелее, чем Чечня.

О.БЫЧКОВА: Так для этого ж надо признать, что они у нас есть. Это значит признать проблему...

К.РЕМЧУКОВ: Надо признать проблему, да. Это первое, что мы начинаем, с признания. Второе, мы организуем этих людей.

О.БЫЧКОВА: ...что все эти контртеррористические операции закончились, как выяснилось, ничем.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Это совершенно другие структуры силовые, это другая ротация в этих структурах. А люди, которые нашим благополучием и бытом должны заниматься, это должны быть люди, которые нашей ментальности. Это не враги наши. Потому что они все пытаются в этой реформе доказать, что милиция не враг, а мы не верим этому, потому что милиция (полиция) ведет по отношению к нам, как будто мы – враги. Лютует, при первой же возможности бьют.

О.БЫЧКОВА: То есть мирные полицейские должны заниматься мирными гражданами.

К.РЕМЧУКОВ: Ну потому что структура задач обеспечения нашей безопасности (мы опять возвращаемся к той же самой жизни, да?) – она совершенно другая. Если там идет борьба на выживание, борьба, где стреляют, взрывают. Серьезнейшая борьба, когда каждый день почти у нас информация: «Засели боевики», «Разбомбили квартиру», там кто-то подорвался, кого-то пристрелили на месте и так далее. А потом эти люди приходят... Они сюда, типа, вахтовым методом, на побывку. А ему ночью сниться, как он там стрелял, и он потом поймал кого-то, дал в глаз.

О.БЫЧКОВА: Ну, потом он там начинает мальчишек и девчонок на какой-нибудь там Болотной площади.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, а Болотная площадь вообще характеризует главную функцию. Нет, вообще это характеризует то, что они тогда заточены не на нашу безопасность, а на защиту режима. А это серьезнейшая ошибка. Полиция как инструмент защиты людей, главная миссия их – это одна цель. А полиция как инструмент защиты политического режима – это совершенно другая цель. И если вы не ликвидируете вот эту цель защиты режима, то вы никогда не поймете, почему такое отчуждение между полицией и народом.

О.БЫЧКОВА: Да, Министерство по делам Северной Ирландии, оно же Кавказа – это, конечно, интересная идея. Но очень даже слишком, может быть, интересная для сегодняшней реальности. Мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут. Константин Ремчуков в эту студию вернется в программе «Особое мнение».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Ну, вопреки всяким прогнозам и ожиданиям сегодня состоялось очередное судебное заседание в Москве, и Мосгорсуд теперь признал законным продление по крайней мере на неделю, до 24 числа или больше ареста Екатерине Самуцевич, Марии Алехиной и Надежде Толоконниковой. Ну и вот три этих девушки остаются в заключении, они продолжают изучать свое дело по 4 часа в день. В общем, как-то вот эта история, к сожалению, вопреки всем возможным надеждам, петициям, поручительствам...

К.РЕМЧУКОВ: Нет, а судья же постановила, что они до 9-го должны изучить дело.

О.БЫЧКОВА: Ну вот они продолжают там что-то еще изучать, как я понимаю.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну а мне кажется, что если до 9-го судья поручил, то их оставят, а дело заберут.

О.БЫЧКОВА: Ну вот, да. И, в общем, эта история остается фактически на той же точке. Ничего не изменилось.

К.РЕМЧУКОВ: Вы знаете, я неделю назад, Оля, высказывался на эту тему, и сейчас. У нас сегодня редакционная вышла. Вот у меня такое ощущение, что, вот, как описанная в «Мастере и Маргарите» Булгакова евангельская история о том, почему Каифа, первосвященник занимал такую жесткую позицию? Когда Прокуратор говорит «Ну, давайте этого бродячего философа отпустим, а вот там убийцу Вар-Равана, давайте его казним?» Он говорит: «Нет». Каифа продемонстрировал непреклонность в том, что они угрожают нашей вере. И угроза нашей вере выше угрозы или даже доказанным убийствам конкретных убийц. То есть убийца конкретного человека менее опасен для Каифы оказался.

Вопрос. Почему сейчас... Вот у меня такое ощущение, что РПЦ ведет себя в отношении этих девушек примерно также: непримиримо, жестко показывая, что их, как они называют, богохульство – оно более опасно, чем многое другое. Поэтому здесь надо проявить.

О.БЫЧКОВА: Разве РПЦ не устраняется вообще от этой истории?

К.РЕМЧУКОВ: Вот, она не устраняется, потому что она говорит «Мы воздержимся от комментариев» устами Патриарха, да? На самом деле, 2 тысячи лет прошло со времен ранних христиан, которые представляли угрозу царю иудейскому, понимаете? 2 тысячи лет! А по-прежнему вот этот выбор, как будто на кону стоит, вот, либо мы сейчас покажем всем, подадим всем урок вот такой беспощадной кары. Но государство же другое, в государстве есть и атеисты, есть люди, которые верят в других богов.

Вот, мне кажется, поменялась так цивилизация, что нельзя проявлять такую непримиримую жесткость в отношении людей, которые совершили вот этот поступок, но который не привел ни к человеческим жертвам, он даже не угрожал человеческим жертвам, он чувства охранников и двух бабушек, продавщицы свечей и чего-то еще. Там даже судя по материалам дела, которые до нас доносят журналисты, даже пострадавших не было в храме из тех, кто были прихожане. А были, вот, охранники и были работники этого храма. Да как угодно это может быть. Но мера их преступления в кавычках не такая, чтобы держать их более 4-х месяцев взаперти. Это противоречит всей идее, мне кажется, правосудия. Потому что нету там такого. Потому что в глазах многих, вот тех людей, которые не верят в бога, любой, кто говорит, что бог есть, это шарлатан и жулик. Вот, вся советская история показывала беспощадное высмеивание вот этого поповства.

О.БЫЧКОВА: Было такое, ведь, ощущение, что может наступить перелом в этой истории. Вот, может наступить перелом, потому что кто-то там, кто где-то, непонятно где принимает решения и, может быть, как-то дает какие-то указания или намеки намекает по поводу этого процесса, вроде, должен прислушаться. Потому что уж столько уважаемых людей, столько просто людей в количестве многих тысяч высказались в поддержку письменно, на бумаге, поставив свои подписи и открыв свои фамилии. Ну, вот, казалось бы. Вот, у вас есть объяснение того, почему, несмотря на все аргументы, несмотря на тот абсолютно здравый смысл, который высказываете вы, ту логику, которую высказывают очень многие люди, вот это все, тем не менее, вязнет?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну если мы признаем, что люди, которые приняли решение держать... Что такое держать более 4-х месяцев? Если срок большой, ну, как в случае с Ходорковским (ему собираются там дать 8 лет), то его держат на следствии 2 года, а потом говорят: «Это зачтется ему, 2 года». А разве можно сейчас, после того, как эти люди сидят 4,5 месяца, вдруг взять и сказать «Вы знаете, они невиновны»? Кто им будет компенсировать?

Значит, уже для меня сигнал, что они будут наказаны конкретным сроком, который поглотит месяцы, проведенные сейчас в следственном изоляторе. То есть, как бы, все отстранились, вроде бы, но сигнал-то абсолютно явный показан: эти девушки будут наказаны.

Теперь почему они так наказаны, почему никто ничего не слышит? Видимо, кто-то решил (вот те, кто принимают решения), что сейчас угроза православию максимальная. Если сейчас проявит мягкость какую-то, то мы не остановим всех этих богохульных иноверцев, которые будут православие шпынять, разоблачать с квартирами, с часами, с ООО, АОО и прочими структурами, которые так или иначе связаны с иерархами.

Вопрос. Приведет ли это к желанному результату, ну, то есть все испугаются и перестанут замечать дорогие часы, дорогие квартиры? Мне кажется, нет.

О.БЫЧКОВА: Смешно.

К.РЕМЧУКОВ: Смешно.

О.БЫЧКОВА: Ну, Иван Охлобыстин, православный человек пишет письмо, где излагает другие аргументы, но в том же русле, да? Он пишет: «Это очень вредно. Авторитет церкви с каждым днем падает вот именно благодаря вот этим всем скандалам. Надо изменить».

К.РЕМЧУКОВ: Мы видели, как беспомощны были пиаровские службы церкви, когда развивались скандалы с часами и с квартирой. Ну, просто были беспомощны. Это была такая нелепость, когда они стирали на официальном сайте...

О.БЫЧКОВА: Но они потом, правда, тут же признали, что да, была такая глупость.

К.РЕМЧУКОВ: Не-не, и тем не менее. Но сама попытка. Это же все равно же люди поступают, это же решение принимают. Не было никакого внятного разговора. Вот, если общаться церковь решила только со своей лояльной паствой (ну, вот, мы же видим, они в храмах), это их право. Но тогда церковь не имеет диалога с обществом за рамками своей паствы. А в таком многонациональном, многоконфессиональном государстве плюс государство, где минимум треть, а то и 40% населения атеисты, тогда эта церковь не может претендовать ни на какие лидерские позиции. Потому что если ты... Я чувствую, что все иерархи там, Патриарх, я вижу, на канале «Спас» - он хорошо себя, комфортно чувствует перед прихожанами, он говорит им каждый день правильные слова. Это комфортно быть с теми людьми, для которых ты – кумир. Но ты же претендуешь на нечто большее в этой стране, в нашей стране с такой структурой населения. Поэтому мне кажется, как раз другие конфессии и атеисты, и все нормальные люди оценят милосердие. Я вот неделю назад говорил об этом: милосердие – самая главная характеристика человека верующего, он отличается от безбожника добротой в сердце. И когда говорят о том, что русский человек или православный человек – это тот, который в состоянии вместить в себя боль другого человека, то продемонстрируйте мне на примере этих заблудших овечек, что вы в состоянии (НЕРАЗБОРЧИВО).

О.БЫЧКОВА: Вы говорили об этом неделю назад, да. И раньше тоже об этом говорили. И не вы тоже об этом говорили. Давно и долго.

К.РЕМЧУКОВ: Не, я просто извиняюсь, когда я говорю это, я не в том, что говорил, я в том, что те, кто меня слушал, допустим, неделю назад, чтобы не думали, что я талдычу одно и то же.

О.БЫЧКОВА: Да, разумеется, да. Я хочу о другом сказать. Я не хочу вас упрекнуть, что вы повторяетесь, потому что, ну, мы вынуждены все время сейчас об этом говорить, но в разных видах.

К.РЕМЧУКОВ: А нельзя много говорить о милосердии, мне кажется, в нашей стране.

О.БЫЧКОВА: А вы можете объяснить мне, почему вы говорите, другие люди говорят, все говорят, все пишут об этом, а вас не слышат?

К.РЕМЧУКОВ: Потому что, еще раз говорю, у меня такое ощущение, что они ориентированы на свою паству, на тех людей, которые им беззаветно верят. Более того, они не анализируют. Ведь, церковь требует иррациональной веры. Они говорят «Настоящая вера начинается тогда, когда ты просто веришь, не задаешь вопросы «А почему? А зачем? А как?» Это суть веры. Тогда возможно чудо. И вот они хотят, чтобы люди верили, что все сказали вот так, троюродная сестра там или часы, или еще что, и все поверили. Ну, мир другой. Это надо просто понять: Россия – другая. В России все граждане равны, церковь отделена от государства и законы внутри этой церкви – это законы внутри этой церкви, а законы в государстве – это другие законы. И вроде бы, формально церковь не имеет отношения (ну, не они же скрутили и держат, да?), но позицию свою, мне кажется, можно было бы заявить и выиграть от этого. По крайней мере, в моих глазах милосердие в отношении... Даже сейчас. Пусть там будет суд, но выпустите их, чтобы они там ушли к детям своим. Это жест.

О.БЫЧКОВА: Ну, пускай хоть дома сидят взаперти.

К.РЕМЧУКОВ: Да. И изучают эти материалы дела.

О.БЫЧКОВА: Ну так и Путин также верит тем, кому хочет верить.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, потом не удивляйтесь тому, что у нас 3 дня идет дождь в районе, где всю жизнь это опасно, и случаются такие астрономические жертвы наших граждан.

О.БЫЧКОВА: И все начинают проклинать не дождь в первую очередь, а Путина с Ткачевым. Логично.

Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» был гостем программы «Особое мнение». Спасибо вам.

К.РЕМЧУКОВ: Спасибо вам.