Виктор Шендерович - Особое мнение - 2012-08-02

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. Это программа «Особое мнение», у микрофона – Эвелина Геворкян. И сегодня с нами особым мнением будет делиться Виктор Шендерович, писатель и журналист. Здравствуйте.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

Э.ГЕВОРКЯН: Поздравляю вас с днем десантника. Очень много поздравлений почему-то именно вам в этот день приходит на наш интернет-портал, на сайт «Эха Москвы».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я хорошо выгляжу, наверное… (Смеется) Я недостаточно выпил сегодня, чтобы считаться десантником, я думаю.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вы, наверное, в курсе, что власти, миграционная служба сегодня рекомендовали гастарбайтерам и так далее не выходить на улицу, быть аккуратными. То есть это официальное предупреждение.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Забавно, что никто не рекомендовал милиции задерживать людей, которые голыми купаются в фонтанах, бьют в рыло людей, переворачивают лотки и так далее. То есть каждый раз этот праздник – это стихийное бедствие, это объявленная катастрофа. Все знают, что в этот день… ну, может, как цунами, да? Главное – остаться живым, где-то спрятаться. О том, чтобы ввести это мордобитие... - как по Высоцкому: кроме мордобития никаких чудес, да? - чтобы ввести это мордобитие в какие-то рамки, об этом речи не идет. О том, чтобы с ними поступать, с десантниками…

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вы широкую русскую душу и в рамки. Праздник.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку. У них профессиональный праздник какой? Вот, я не понимаю, почему есть профессиональные праздники… У нас литературные тоже какие-нибудь там, да? - День печати есть... Ну, давай мы с Быковым будем голыми купаться в фонтане и бить морды кому-нибудь. Ну, не знаю... Ну, в честь дня печати…

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, смотрите, да, сейчас многие поддержат вашу инициативу.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Замечательная идея! Или есть какой-нибудь, например, день музыкального работника, не знаю, день рождения Чайковского! Башмет со Спиваковым сейчас там начнут устраивать насилие на улице. Весь оркестр выведут на улицу, наденут фраки - и начнут чистить рыла всем, да? Мне просто интересно: почему, собственно, эта профессия дает такие права? Ответа нет. Много лет подряд к этому относятся как к стихийному бедствию. «Хроника объявленной смерти». Сегодня будут бить рыла! Значит, все, что могут… причем почему-то, за неимением возможности набить рыло НАТО, они бьют гастарбайтерам, да? Это к вопросу о том, в какой стране, собственно, живем. Мы живем не просто в дикой стране, а в стране, которая свою дикость возвела в принцип. Потому что это же не то, что случилось единоразово, что-то вдруг внезапно... Нет, повторяю: это хроника объявленного безобразия. Все знают, что будут мерзости и безобразия, и мордобой, и дай бог, чтобы без трупов. Вот это максимум, на что власть может рассчитывать.

Э.ГЕВОРКЯН: Я напомню, Виктор Шендерович у вас в студии. Вы можете присылать свои SMS-сообщения с вопросами и комментариями на номер +7 985 970-45-45. Ну а мы перейдем к обсуждению текущих в стране дел, и одно из самых громких – это судебный процесс над девушками из панк-группы. Вы следите ли за этим судом? Или?.. Тут уже просто...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я, конечно, слежу. Конечно, слежу по Facebook.

Э.ГЕВОРКЯН: Но уже, ведь, невозможно удивляться вот этим цитатам, комментариям.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, каждый раз думаешь. Когда я ходил на суд над Ходорковским, я думал, что, ну - предел, предел абсурда! Но как сказано у Ежи Леца, «когда он достиг дна, снизу постучали». Значит, вот то, что происходит сейчас, это, конечно, уже - ну, семимильными шагами. Это уже православная разновидность Ирана стучится к нам в двери по полной программе. В гражданском суде... Вот, новые юридические категории: «неправославные звуки» издавали и у них было «неправославное выражение лица». Это произносится в суде. Это там не на патриаршем соборе - это в суде!

Э.ГЕВОРКЯН: Но позвольте я вас поправлю, здесь тогда вопросы нужно обращать к суду. Почему вы опять к православию? Таким образом вы дискредитируете и оскорбляете, не побоюсь этого слова, часть просто истинно верующих.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Давай не будем употреблять «истинно верующих», потому что есть люди, которые... По этому поводу у меня цитата. Я сегодня запасся цитатами про истинно верующих. Из Альберта Швейцера, миссионера: «Регулярное посещение церкви не может сделать человека христианином так же, как регулярное посещение гаража не делает его машиной». По поводу истинно верующих - я бы поостерегся. Вот эта вот певица Ваенга, которая разразилась мычанием страстным в своем блоге, она сильно будет удивлена, если однажды прочтет Евангелие. Считать ли нам Ваенгу христианкой? Да? Ну, пусть она себя считает, кем хочет. Значит, давай избегать вот этого - «истинно верующего», не «истинно верующего». Есть вера – это вопрос частный, личный, интимный, а есть судопроизводство, где судят и вменяют в вину неправославное... Свидетель говорит и судья об этом спрашивает! Православное ли было выражение лица или неправославное? Она православные или неправославные звуки издавала?

Э.ГЕВОРКЯН: Это вопрос исключительно к судье, да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет никакого суда, Эвелина. Десятый, двадцатый раз: не будем валять дурака, что происходит какой-то суд. Это инквизиция, и судят по закону инквизиции. У нас в государстве нет суда. Этот процесс не имеет никакого отношения к закону, к Уголовному кодексу. Ничего из того, что там происходит, кроме самых формальных вещей, не имеет отношения к судопроизводству. Судья, который запирается с прокурорами, - это уже одно… Всё, закончено! Нет, это не судья. Инквизиция – да, она в одном лице -и прокурор, и судья. Вот там это возможно. Немножечко портит общее впечатление наличие адвокатов. В принципе, не нужно! Судья с прокурорами... А лучше, чтобы это был вообще один человек – инквизитор, который сам себе и прокурор, и судья. Да? Сам разобрал, сам обвинил, сам вынес решение. Государство выносит приговор по этому делу. Государство! А государство сегодня – это Путин Владимир Владимирович. У нас нет никакого другого источника власти в стране. Мы и в этом смысле тоже Иран.

Э.ГЕВОРКЯН: Можете ли вы допустить, что, все-таки, не все в его руках? Есть некие процессы, на которые он не может повлиять. Вот, они независимо от него сейчас проходят и, в частности, судебные процессы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. На судебные процессы он в состоянии был бы повлиять, если б захотел. Одним кивком он мог прекратить этот процесс на ранней стадии идиотизма. Когда это все произошло, можно было по этому поводу пожать плечами, улыбнуться - и ничего кроме неловкости за этих девушек мы бы, кстати, не испытали в этом случае. И тогда разговор бы шел в этической плоскости, в какой угодно, в моральной…. Да? Мы бы обсуждали это. Но никак не в уголовной! То, что происходит... Я должен сказать, очень скептически… и, мягко говоря, не поклонник этого жанра, который они произвели. Но то, что с ними делают эти месяцы!.. Значит, они – жертвы репрессий. И совершенно чудовищно, когда я слышу от людей, которые там как-то позиционируют себя как интеллигентные люди, презрительные усмешки по поводу того, что - «кого вы защищаете?» Есть молодые женщины, которых пытают сейчас! Вот, это пытка, то, что происходит сейчас. Вот это вот подъемы к пяти утра в этом бетонном стакане, да? Сегодня в Facebook читаю «Ха-ха! Они этого хотели. Это минута славы, они хотели славы!». Ну, посидите! Посидите день в неволи в этом каменном, бетонном стакане. Посидите денек те, кто это говорят… Бессмысленно тут говорить о суде. Дело этой панк-группы находится в контексте того, что происходит в стране. А мы видим, да? - вот за последнюю неделю большой срок объявлен, светит Навальному. Наезд на Гудкова, преследование блогера несчастного, который уже сидел в психушке незаконно…

Э.ГЕВОРКЯН: Да, Максим Ефимов.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Максим Ефимов, карельский блогер, который высказался про РПЦ - и бежал в Польшу, да? Его преследуют. Бастрыкина – нет. Ни Бастрыкина, ни всех персонажей всех докладов «Путин. Итоги», «Лужков. Итоги» и так далее. Все в полном порядке, да? Весь кооператив «Озеро» в полном порядке. А вот у Гудкова обнаружили - боже ж мой, у депутата, оказывается, есть бизнес! Это ж в первый раз в России, вы же понимаете… Забудем слово «суд». Есть репрессивное государство, которое точечно, но очень чувствительно атакует по самым болевым местам всех по периметру - всех, кто каким-то образом приподнял голову, всех в диапазоне от этих девочек до депутата Гудкова…

Э.ГЕВОРКЯН: Даже зарубежные публичные деятели, звезды высказываются сейчас, в основном, в поддержку девушек. У нас, внутри страны, как мы уже обсудили, не однозначная реакция на этот судебный процесс и на их поведение среди тех же звезд. То есть, есть письма интеллигенции в поддержку.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. «Звезды» – за репрессии, а интеллигенты – против. Разумеется. У нас звезды и интеллигенты – просто они в разных областях обитают…

Э.ГЕВОРКЯН: Как вы думаете, опять же, способен ли повлиять на происходящее международный резонанс? Это дело сегодня уже обсуждается на международном уровне.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: До какой-то степени да, но я думаю, мы не должны переоценивать степень. Дело в том, что они уже... Я уже говорил. Они забаррикадировались (Путин и компания), они забаррикадировались, с репутацией все покончено у них. Его фамилия – «Лукашенко», и он это прекрасно понимает. Он прекрасно понимает, что если бы не наш статус в Совете безопасности, не ядерные боеголовки и не наши возможности геополитические, наш размер геополитический, то он бы находился в статусе «невъездного». Он бы сейчас не был в Лондоне, его бы не пустили. Он это прекрасно понимает, - что это связано только со статусом России. Он это понимает своеобразным распальцованным образом как возможность уже теперь отвязаться полностью. Понятно, что репутации демократической уже нет, поздно пить боржоми. С другой стороны понятно, что Запад это съел, что Запад ничего сделать не может и не хочет. У него, повторяю, у него свои интересы (у Запада), и почему он должен ложиться костьми за нашу свободу, если мы расслабились и получаем удовольствие (мы, российский народ целиком)? Поэтому - нет, их ничего не остановит. Плевать они хотели на заголовки на первых полосах западных газет. Плевать они на это хотели. Они очень давно ведут себя абсолютно отвязанно и цинично. И единственное, когда они занервничали, это по поводу списка Магнитского. Вот, перспектива, что бабки отберут, - да, серьезная.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот сегодня новость, что Конгресс США отложил принятие закона Магнитского и проекта поправки Джексона-Вэника до осени. И там республиканцы и демократы теперь друг на друга пеняют, что это пришлось отложить до выборов.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, опять же, каковы перспективы?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот такие перспективы. Для Путина и компании это очередной повод ухмыльнуться и сказать «всё они съедят, пошумят, да и заткнутся». Они пошумят и заткнутся. А, может, через какое-то время это сдетонирует. Но пока своеобразная ситуация такого стояния на реке Угре. Ничего им не угрожает с той стороны, никто не перейдет эту реку. Они могут тут делать, что хотят. Ну, до какого-то момента, да? Я повторяю как в 15-й раз - анекдот про цыгана, который учил лошадь не есть, да? Почти научил, потом сдохла только. Все перемены в авторитарных режимах происходят вдруг, внезапно, сразу. К сожалению, это будет именно обрушение системы. Когда будет и по какому поводу, как будет выглядеть та банановая корка, на которой они навернутся, - это неизвестно. Но известно, что она такая будет. И, к сожалению, известно, что будут не эволюционные перемены, потому что эту развилку власть проехала, хотя этот шанс был, а это будет именно обрушение, после которого ничего хорошего тоже не будет.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, подождите. Вот, Минюст зарегистрировал Парнас. Об этом есть у нас сообщения с поздравлениями.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это награждение покойнику. Это медаль... Это прикололи на лацкан трупу. Это все не имеет уже никакого значения. Проехали! Скорая помощь должна приезжать вовремя, а не через трое суток на поминки. Вот эта регистрация на поминки. Не будет никаких выборов, мы уже понимаем, да? Есть Путин и путинский режим. При Чурове не будет никаких выборов. А поскольку Чуров не убран даже после того, как попался 15 раз на воровстве, то это означает, что выборов не будет. Можно зарегистрировать, потом 15 раз допустить, не допустить, отлучить от телевизора, снять с выборов... Совершенно не имеет никакого значения сегодняшняя регистрация. Это - проехали этот этап. Поздно пить Боржоми, повторяю. Нет никакой политической жизни в авторитарных странах. Они проехали это, и мы, к сожалению, не смогли в декабре, весной, когда была возможность, - мы не смогли настоять на изменении правил игры. Теперь - извини: «доктор сказал «в морг», значит, в морг». Теперь это будет обрушиваться. Никаких возможностей, к сожалению... Ну, я говорю свое особое мнение, да? Никаких возможностей эволюционного развития внутри этой системы не будет. Они это отрезали. Путин - тем, как он вел себя, своим демонстративным хамством и переломом закона об колено, нелегитимностью своего избрания - он отрезал себе пути ко всякому отступлению, и ко всякому возвращению в Россию демократической жизни. К сожалению, это случай уже Мубарака, это уже не лечится.

Э.ГЕВОРКЯН: В ближайшие эти дни был принят закон о клевете, подписан, закон о черном списке сайтов. Вчера Владимир Познер говорил о том, что это репрессивные законы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Безусловно, репрессивные. Вот смотри. Мы усмехаемся над словом «репрессии», потому что мы отсчитываем от 1937 года. Да, таких репрессий нет, потому что у него просто нету на это сил - и нету идеологии, под которую можно подогнать такие репрессии. Это другой вопрос. Но репрессии, безусловно, точечные, но очень чувствительные. А, кстати говоря, 1937-й год – он же настал не сразу. Сначала был 1927-й, 1929-й, 1932-й, я напомню, 1934-й, 1935-й (для тех, кто знает немножко историю, да?)… 1937-й наступает не сразу. И вообще надо заметить, что наша общая гуманитарная надежда на то, что история носит какой-то линейный характер, что все идет куда-то там в сторону какого-то прогресса... Так-то оно так, но это на очень большом векторе. А внутри этого вектора история может закладывать такие лисьи петли, что мало не покажется. Вот тут я недавно в Facebook увидел фотографии Ирана начала 70-х годов. Милое дело, да? Светская страна. Опаньки. Полвека, да? Как говорил Ежи Лец, «у каждого века свое Средневековье». Так что прогресс-то прогрессом, а вот так на полвека в эту азиатчину обратно – это запросто! Кстати говоря, тут на радио «Свобода» было очень точно по времени сделано интервью с Владимиром Войновичем, автором романа «Москва 2042». Так отец-то Звездоний пришел на 30 лет раньше! Вот он, отец Звездоний, уже, гэбэшник и поп в одном лице, товарищ Гундяев. Да? Вот оно уже. Это к вопросу... Это Ежи Лец тот же говорил: «сатирик, к сожалению, ошибается редко». Вот, страшновато... Все-таки, казалось, что Войнович так пошутил, что это уже останется антиутопией. Ни черта подобного: угадал. На 30 лет раньше. 2012-й, а не 2042-й. Вот тебе отец Звездоний в полной красе. Возвращаясь к христианской теме, к Иисусу и к тому, кто христианин тут, а кто не христианин. Еще одна цитатка. И никому из присутствующих /.../ не приходило в голову, что Иисус апретил именно все то, что делалось здесь; запретил не только бессмысленное многоглаголание и кощунственное волхвование над хлебом и вином, но самым определенным образом /.../ запретил молитвы в храмах, а велел молиться каждому в уединении, запретил самые храмы, сказав, что пришел разрушить их и что молиться надо не в храмах, а в духе и истине; главное же, запретил не только судить людей и держать их в заточении, мучать, позорить, казнить, как это делалось здесь, а запретил всякое насилие над людьми, сказав, что он пришел выпустить плененных на свободу…» Лев Толстой, из романа «Воскресение». Ну, Льва Толстого отлучили от церкви, да? Предыдущий Гундяев отлучил его от церкви - и в каком-то смысле правильно сделал, потому что эта церковь к этому Христу (Толстой был христианином, разумеется) не имеет просто никакого отношения. Это - к вопросу об «истинно верующих». Вот, истинно верующими были те, кто, видимо, отлучали Толстого. А Толстой был не «истинно верующий», судя по анафеме. Так что я бы с этой темой вообще бы поостерегся… А то, что мы вползаем в православную разновидность Ирана... Мы раньше вползали, а сейчас мы с гиканьем несемся.

Э.ГЕВОРКЯН: Я хочу заметить, что представители других религиозных общин, официальные представители – они точно так же, как представители Русской Православной Церкви, осуждают поступок этих девушек. То есть получается, что все официальное духовенство разных конфессий...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, осуждать... Так и я, может, осуждал бы. Я тоже считаю, что, может быть, не надо скакать на алтаре.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Тогда точно так же никто не выходит в поддержку, если мы говорим...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это разные вещи. Мало ли, кто мне может не нравиться, быть мне эстетически не близким - или я могу считать это чересчур провокативным. Что за худсовет, братцы? Давайте оставим этот худсовет! Давайте снимем с них наручники, выпустим их из бетонного стакана, перестанем их пытать, - а потом начнем устраивать худсоветы. Мне кажется, это даже не должно быть предметом для обсуждения. Мне кажется, это так очевидно. Причем, мое-то дело, вроде бы, сторона... Но люди, которые называют себя христианами и которые улюлюкают и требуют наказаний уголовных, - пыток требуют, да? Потому что в нашем случае - мы же знаем, что у нас не люксембургская тюрьма, да? Никакой вины не доказано, а их уже пытают уже полгода…

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вы читали интервью? На сайте «Эха Москвы» оно опубликовано через PublicPost, интервью свидетеля Угрика, который не присутствовал в храме, но видел в интернете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, конечно. Нет, ну это вообще отдельная песня! Человек увидел в интернете, понес страшные моральные страдания и посмотрел еще два раза, да? Я просто хочу сказать... Я видел… я знаю парочку свидетелей Иеговы, но их не допрашивают по поводу Иеговы в суде! Давайте разделять эти вещи. Давайте разделять религию, наше отношение к тому или другому - и, извините, судопроизводство. То, что происходит сейчас - это полное слияние гражданского судопроизводства со средневековьем, с инквизицией.

Э.ГЕВОРКЯН: Серж вас спрашивает, смотрели ли вы встречу Путина с молодежью на Селигере? И опять же, в этом контексте вопрос, который задал Терновский Путину. К сожалению, ответа не последовало по поводу суда.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, про вопрос знаю. Не интересно, что говорит Путин. Не интересно уже, ну, десять лет точно не интересно. Не интересно, что он говорит. Он - делает. Он уже сделал страну, в которой мы живем. Эта страна сильнейшим образом проваливается в Средневековье. Что он теперь щебечет, мне совершенно не интересно. Он – глава этой страны, он – воплощение этого режима, и мое отношение к нему уже сформировалось. Говорить он теперь может все, что угодно.

Э.ГЕВОРКЯН: Есть ряд вопросов, их можно объединить под одну тему. Кто или что стоит за перформансом Pussy Riot? Или вы верите в то, что они сами? Прокомментируйте, пожалуйста, версию Кураева. Не знаю, знакомы вы с ней?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, не интересно. Кураева еще комментировать. Слушайте, это... Все конспирологические версии... Давай, пусть он доказывает, что за ними стоит Госдеп, вот тот человек, который это пишет, да?

Э.ГЕВОРКЯН: Да он как раз не про Госдеп.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, а про что?

Э.ГЕВОРКЯН: Он считал, что Кремль там изначально стоял по его версии. Но потом все уже вышло совершенно в другое поле.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ой. Как в том анекдоте – «Слишком тонкая шутка для нашего цирка». Нет. Они среагировали... Я уже говорил об этом в самом начале этой истории. Они среагировали на вторжение церкви на светскую территорию! Когда Гундяев становится доверенным лицом фактически Путина и агитирует за одного из кандидатов, - тогда не надо жаловаться, что к тебе на алтарь приходят светские граждане.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Программа «Особое мнение» с Виктором Шендеровичем продолжится через несколько минут.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжается программа «Особое мнение». Сегодня Виктор Шендерович у нас в студии, у микрофона я, Эвелина Геворкян. И вот из новостей. Россия не поддержит проект резолюции ООН по Сирии, так как в нынешнем виде она не способствует стабилизации, прекращению насилия. Об этом заявляет в сообщении...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. А стабилизации и прекращению насилия способствует наша поддержка Асада, да? Это вот мы уже полгода стабилизируем там. Это мы и стабилизируем. Вот, собственно, десятки тысяч погибших – это мы стабилизируем.

Э.ГЕВОРКЯН: Зачем?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Рефлекс. Это наш потомственный людоед. Еще Леонид Ильич с его папой обнимался, целовался. Это наш людоед. Он – антиамериканский. А все, кто антиамериканские - они наши. Это логика такая. Он же в школе КГБ учился. Вот у него там как сформировали менталитет, вот он его и несет, с холодной головой по жизни и ползет... Значит, Америка – против, значит, мы – за. Вот и вся нехитрая логика. Другой логики нету, потому что понятно, что рано или поздно никакого Асада там уже не будет - там уже точно никакого возврата невозможно в исходное положение. А, значит, мы от себя Сирию отрезали. Мы даже не попытались (МИД, там, да?), даже не попытались как-то славировать в этой ситуации. Тупо поддерживаем... Я сейчас даже говорю не об этической стороне вопроса (какая уж тут этика с этими людьми?), а о практической стороне вопроса. Мы опять проиграем, как проигрываем везде, да? «Дурак увидел шах», как говорят шахматисты. Вот, будем посылать туда корабли и поддерживать Асада, и блокировать решения Совета безопасности... Прости - возвращаясь к христианской теме и заканчивая сюжет: они ведь, извинились, да? Они извинились, эти девочки извинились за то, что доставили страдания! Они - извинились. То есть эти молодые женщины, девчата ведут себя, повели себя... Они очень сильно поменялись за это время, безусловно, Ну, еще бы: такой опыт поменяет любого человека! Они ведут себя сейчас как взрослые, а государство и церковь от имени Христа ведут себя как мстительный закомплексованный подросток. Вот, если посмотреть на эту ситуацию со стороны. Они извинились. Что должен делать христианин? Дети, кто знает? Когда у него просят прощение? Причем, не за геноцид, не за массовые убийства, - прощение за бестактность. Бестактность – да, согласен, была. У тебя попросили прощения, что ты должен делать? Сгноить! Сгноить, вот, как эта Ваенга. Вот, Ваенга у нас будет от имени христианства... Это очень все прискорбно, что от имени христианства у нас Ваенга и Гундяев. А, между прочим, среди тех прекрасных людей, которые высказывались в поддержку, в защиту этих девочек из панк-группы, - огромное количество христиан. Я просто со многими знаком. Христиан, людей, которые верят… которые читали Евангелие, которого не читала Ваенга. И, видимо, не читал Гундяев.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, не будем...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не будем. Поехали дальше.

Э.ГЕВОРКЯН: ...здесь совершать домыслы и...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Почему домыслы? Я из практики исхожу. Я фантазирую, исходя из их практики. Практика гундяевская такая, что сметы он читал чаще, чем Евангелие, видимо… Поехали дальше.

Э.ГЕВОРКЯН: Большинство россиян, 78% по-прежнему доверяют телевидению – об этом свидетельствует результат опросов ВЦИОМ. На втором месте у граждан пресса, на третьем радио и интернету доверяет теперь уже 64% опрошенных.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри, поразительно: при этом по опросу Левады, совершенному в эти же, видимо, сроки, почти половина россиян поддерживает протестное движение, там, 46%, что ли. Как соотносятся эти две цифры? У тебя есть какие-нибудь версии?

Э.ГЕВОРКЯН: А вот мне интересно, а у вас есть какое-то внутреннее ощущение, опыт или практика, каков расклад? насколько население сегодня верит или не верит тем или иным СМИ?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я, понимаешь… Я не Распутин с Крупиным, я не говорю от имени народа, да? Я могу сказать только о своем ощущении. Что себе думает народ? - я могу только читать социологию и предполагать. Из того, что я знаю... Причем, это далеко не только Улицкая, Быков и Чхартишвили… А вот я ловлю машину (я безлошадный), вот ловлю машину каждый день почти и, вот, какой-нибудь разный шофер слева от меня сидит. «Жигули», старые иномарки, иногда шикарные Лексусы... Разные люди подвозят. Нет ни одного (в Москве, по крайней мере), который ни крыл бы матом это телевидение и эту власть. Ни одного. От последнего «Жигуля» до новейшего Лексуса. Никто. Все понимают здесь. Ну, может быть... Я не знаю, где ВЦИОМ опрашивал…

Э.ГЕВОРКЯН: Они просто попадают под ваше обаяние, вашу ауру...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет, многие из них меня даже не узнают. Уверяю вас.

Э.ГЕВОРКЯН: Сообщение пришло, к сожалению, не подписано: «Майкл Макфол сказал, что российское правительство не антиамериканское, оно – проамериканское, а вы говорите о том, что мы все делаем назло Западу. Кто же прав?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы больше слушайте дипломатов. Что он еще может сказать? (смеется)

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а вот это желание оппозиции упрекнуть нынешнюю власть в том, что они – агенты...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, смотри, здесь же ситуация очень смешная. Ведь, наружу мы проамериканские, безусловно. Базы даем, да? По базовым вещам, извини за игру слов, в том числе по «военно-базовым» вещам мы с Америкой прекрасно договариваемся. Ясно, что мимо рта ложку никто не проносит – ни американцы, ни мы. В этом смысле - да, вполне себе проамериканская, прагматическая позиция. Но как только ты включаешь (телевизор)... Для внутреннего употребления, антиамериканизм – это наше родимое пятно. Я говорю, мы как в индийском кино по родимому пятну, по этому узнаем друг друга! Олимпиада. Ну, вроде бы: плывет эта прекрасная литовская юная пловчиха - и след в след за ней плывет американка, и комментатор наш спортивный говорит «Ну только американку не пускай! Не пускай американку!» (Наших там уже нет давно, все утонули на предварительных заплывах, да?) «Не пускай американку!» Вот, чего у него? Почему главное для литовской спортсменки не пустить американку? Это вот сидит… я говорю: замороженные головы, мы с этим выросли... Это прорывается из нас, из нашего поколения, из следующего поколения. И сейчас уже растет новое поколение, которое знает: «О, пиндосы!» Да? Как это сейчас называется? Всё, враги. Всё, что угодно, только чтобы американец золотую медаль не взял! Вот, только не это! Мы еще по инерции... Это называется «отрезанная нога болит». Мы все еще меряемся с американцами. Нас уже Казахстан и обе Кореи обогнали в медальном зачете, а мы все говорим «надо догнать американцев». Это было бы смешно, если бы не было так грустно…

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот подождите, сейчас президент приедет, наведет порядок и все будет хорошо.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А, так он приедет как раз... Там все тоже продумано. Он сейчас приедет к победам. Вот сейчас начнется какая-нибудь вольная борьба, легкая атлетика, пойдут медали... Ну, конечно, приехал Путин – вот тебе и медаль, конечно!

Э.ГЕВОРКЯН: Светлана вас спрашивает: «Впечатление, что Навальный стал опасен лично Путину. Слишком большой срок ему пообещали. Оказывается, он с группой украл весь лес, отгруженный компанией как Ходорковский с Лебедевым украли всю отгруженную Юкосом потребителям нефть. Виктор, вы можете объяснить, почему в эту чушь верят миллионы россиян? Они глупы или зомбированы?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Зомбированы. В сильнейшей степени зомбированы. Слушайте, тринадцать лет телевидение фарширует головы вот только этим. Только этим - что все, кто против Путина, это враги России! Между Путиным и Россией - категорический знак равенства. Путин – это и есть, собственно говоря, Россия. Вот этот диалог несколько лет назад был потрясающий с рыдающей женщиной, которую выпустили в эфир во время прямого эфира с Путиным, которая просто рыдала: «Вот это вы? Вы?» И зарыдала. Всё! - она говорила с Россией. Как с господом богом, да? Зомбированы, конечно, сильнейшим образом. Другое дело, что он же не первый, кто промышляет этим зомбированием, да? Зомбировали и до него – это не помогало потом... Когда хлеб кончается и вода дорожает, и воздух в дефиците, то это не помогает. Советская власть уж как зомбировала – тоже через какое-то время бобик сдох. Поэтому в том-то и дело, что в критический момент это, разумеется, не поможет. Это у Шварца в «Драконе»: ну, ты же знал, что он мерзавец? - «Дома знал, а на параде...» Поведение дома и на параде очень различно.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть правильно ли я понимаю, что вы верите в эту идею Алексея Навального, вот этой доброй пропагандистской машине? Условно говоря, если все лифты будут обклеены, если бабушек в деревнях просветят, то ни перестанут любить Путина и страна станет демократической?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не делай ни меня, ни Навального идиотами. Это не происходит щелчком рубильника. Но да, информировать надо! Да, информировать надо. Но в какой-то момент уже и информации не надо. Советский Союз сгнил безо всякой противоположной информации. Не было интернета. Анекдот про листовки помнишь, которые человек разбрасывал на Красной площади? - потом выяснилось, что там пустые листки. Ему говорят «А чего пустые листки?» Он говорит: «А чего? И так все всё понимают». Да, надо, да, конечно. Но нужно информировать. Интернет, листовки – конечно, это нужно делать. Другое дело, что… Повторяю, такое ощущение, что построена совершенно не гибкая система, очень громоздкая и не гибкая, да? Чугун в отличие от алюминия... Вот - чугунная такая, да? Огромная чугунная вертикаль – она хрупкая, она ломается. И, к сожалению, я не очень верю в возможности модификации этой системы.

Э.ГЕВОРКЯН: 10 секунд остается. Успеете ли ответить на главный вопрос? Что будет с Навальным? Очень все интересуются. Если возможно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: (Если) будет жив… оставят в живых, - будет президентом.

Э.ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Виктора Шендеровича. Спасибо вам за участие в эфире. До свидания.