Михаил Барщевский - Особое мнение - 2012-08-14

А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте. В эфире – телепрограмма «Особое мнение», она же и радиопрограмма, на «Эхе Москвы», на RTVi она выходит. Меня зовут Александр Плющев. В гостях сегодня Михаил Барщевский. Добрый вечер, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: Вопросы свои Михаилу Барщевскому вы можете задавать по +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon, также на сайте, где идет видеотрансляция нашего эфира, есть кардиограмма, с помощью которой можно согласиться с Михаилом Барщевским или, наоборот, ему возразить и посмотреть заодно, что по этому поводу думают другие слушатели и зрители.

Если позволите, нашу программу начнем со слов в память Сергея Петровича Капицы, который скончался сегодня. Вы, насколько я понимаю, были знакомы немного.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, мы были немного знакомы, потому что Сергей Петрович очень дружил с моим братом. И в доме у брата мы несколько раз встречались. То есть у нас, как бы, так, была опосредованная связь. Но человек, конечно, совершенно уникальный. Там, не только 40 лет ведущий программы – это ладно. Он потрясающе умел высказывать свою точку зрения. Он, как бы, тебе возражает, вроде бы, но при этом форма подачи, что он развивает твою мысль. И спорить с ним было невозможно, потому что не было просто филологической возможности сказать «Я с вами не согласен», потому что он не говорил, что он с вами не согласен. Он говорил «Да, вы совершенно правы, это очень интересный подход, я слышал такой». Как бы, такой, классический русский интеллигент. Классический русский интеллигент.

А в связи со смертью Сергея Петровича я сегодня, когда узнал эту новость... Ну, я утром узнал, что он в 40-й больнице – вот его отвезли в тяжелом состоянии, это я еще узнал утром. А вот когда пришла эта новость, я подумал, в общем, о другом – о том, в какое время мы живем. Я же очень хорошо помню, как эта передача шла по Первому каналу. Я не помню, как он тогда назывался, «Первый» он назывался или «ОРТ» он назывался.

А.ПЛЮЩЕВ: Первая программа Центрального телевидения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, Центральное телевидение. Ну, не скажу, что как на фигурное катание, но, наверное, на 2-м месте после фигурного катания и «Семнадцати мгновений весны» было «Очевидное невероятное». То есть я помню, как моя семья усаживалась перед телевизором смотреть передачу. Не фоново, так вот, что телевизор работает, а кто-то чем-то занимается, а садились смотреть передачу.

Потом передача ушла на какой-то другой канал, потом еще на один, а в итоге сейчас она выходила уже на канале «Культура», который все мы очень любим, но, к сожалению, не смотрим.

Потом я подумал о том, что эта передача же практически не выкладывается в интернете почему-то.

А.ПЛЮЩЕВ: Где ей самое, казалось бы, место.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, ей бы, да? Ну и дальше уже подумал о том, что вот... Я, все-таки, может быть, чересчур советский человек, но я привык к мысли о том, что телевидение – все-таки, это просветительско-пропагандистское. А у нас оно стало пропагандистско-развлекательное и просветительство ушло совсем. Я не знаю просветительских передач. Даже если вы возьмете интеллектуальные передачи типа, там, «Своя игра»... Ну, правда, «Своя игра» - исключение, она днем выходит.

А.ПЛЮЩЕВ: «Что? Где? Когда?».

М.БАРЩЕВСКИЙ: «Что? Где? Когда?» в ночь. Все, что про мозги, все умные передачи... Я не хочу просто называть, никого рекламировать, чтобы никого не забыть, да? Но все умные передачи, все не про банановую шкурку под ногами, они все после 23-х. И ярчайший пример – это, конечно, «Очевидное невероятное». Почему такие передачи уходят с телевидения? Рейтинги? А рейтинги – это что, самоцель? Я не собираюсь учить телевизионщиков их бизнесу, но куда они сами себя загоняют? Ведь, они же вынуждены ежегодно все ниже, ниже, ниже опускать планку. Вот, с моей точки зрения, Первый канал по качеству обгоняет все остальные. Ну, на мой вкус, для меня, да? А по цифрам-то он хуже других каналов (ну, я беру федеральных). А посмотрите, что по одним каналам, что по другим каналам. Все-таки, если брать там с точки зрения вкуса, то уж по крайней мере на Первом-то это все поинтереснее.

Ну, в общем, короче говоря, вот, смерть Сергея Петровича – это, знаете, это банальная вещь, банальная фраза «С ним закончилась эпоха». Но это действительно, ведь, с ним закончилась эпоха.

А.ПЛЮЩЕВ: Это правда. И вы абсолютно предвосхитили мой следующий вопрос про роль образовательных или там просветительских программ на телевидении. Поэтому, с вашего позволения, от телевидения мы отойдем, и я хотел спросить про судебный процесс над Мирзаевым. Там совершенно непонятные вещи творятся, в том числе и сегодня. Хотелось бы просто с процессуальной точки зрения, прежде всего, узнать. Каким образом могли отменить приговор и вдруг?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не, приговор не отменяли. Отменили оглашение приговора.

А.ПЛЮЩЕВ: Оглашение приговора, конечно-конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Судья имеет право... Ну вот давайте так. Вот, поставим себя на место судьи. Судья слушает процесс. Он над схваткой. Вот обвинение, вот защита, вот обвинение, вот защита. Судья должен уйти в совещательную комнату и при написании приговора принять решение, кому он верит, чью позицию он разделяет. Приходит судья в совещательную комнату и понимает, что ему недостаточно аргументов. Если бы прокурор бы отказался от обвинения вообще, у судьи не было бы выбора. А поскольку прокурор от обвинения не отказался, а предложил перейти на другое преступление, на другой состав преступления, то здесь судья решил вызвать экспертов, возобновить судебное следствие (потому что эксперты допрашиваются в ходе судебного следствия)Э, то есть возобновить процесс. Как бы, не начать сначала, а возобновить. То есть будет вызван эксперт, эксперт даст показания, ему стороны зададут вопросы, повторят прения сторон с учетом или без учета мнения эксперта. То есть это, в принципе, нормально.

По делу же Мирзаева... Понимаете, если там по Pussy Riot, там проблема права, вопрос права, есть состав преступления в том, что они сделали, или нет состава преступления, то в деле Мирзаева это вопрос факта, а не вопрос права. Потому что вопроса квалификации, как квалифицировать, проблемы нет. Проблема в том, а что он сделал. Вот, он нанес удар, который причинил смерть, он нанес пощечину, а смерть наступила случайно, он был спровоцирован потерпевшим?.. Понимаете, да?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вопрос, где нужно очень четко оценивать доказательства. А заключение экспертизы является одним из доказательств. Тем более экспертизы, которая... Сегодня же судья пояснил, что поскольку в заключении экспертов приводятся физико-математические данные, требующие специальных познаний, он хочет допросить эксперта в этой области в процессе. Поэтому...

А.ПЛЮЩЕВ: Но выглядит это тем более подозрительно с нашей обывательской точки зрения (поэтому мы и спрашиваем комментарии экспертов, юристов), потому что прокуратура неоднократно меняла свою позицию по этому вопросу. Вот, почему мы с таким недоверием (обыватели) относимся к этому. И к тому же дело имеет межнациональный аспект.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот это, к сожалению, правда, что межнациональный аспект имеет огромное значение. Будь это не Мирзаев, а Иванов и Агафонов, или там Мирзаев и Бероев, то такого был шума бы не было. К сожалению, это правда. К сожалению, некоторые СМИ это подогревают. Я не хочу комментировать действия прокуратуры, поскольку я не знаю, чем они были мотивированы. Хотя, если по ходу рассмотрения дела, допроса свидетелей, ознакомления с доказательствами, допроса экспертов прокурор пришел к выводу о том, что здесь не этот состав преступления, а вот этот, более мягкий, то честь ей и хвала, что она не по бумажке бубнила, а что-то сама в процессе делала. Я не думаю, что здесь есть какой-то политический заказ.

А.ПЛЮЩЕВ: Но там 2 раза менялось. Там сначала был мягкий, потом на жесткий, потом опять на мягкий.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, по ходу изучения доказательств. Все может быть. Не берусь комментировать. Вот для этого надо хорошо, плотно сидеть в процессе и смотреть на глаза, а не на руки и мобильный телефон. Тогда будет понятно, что происходит.

А, кстати, насчет нашей обывательской точки зрения. Тут недавно Левада-центр проводил опрос рейтинга доверия. Самое большое недоверие к спецслужбам – минус 10, к полиции – минус 9, а к суду всего минус 3.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, может быть, потому, что реже сталкиваются.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Я-то думал, честно говоря, когда я начал смотреть эту таблицу, я думал, что суд там будет минус 20 (ну, по обывательскому, да?). Ну, всяк кулик свое болото хвалит, я, например, считаю, что одна из главнейших проблем современной России – это недоверие к суду. Обратите внимание, я не говорю о качестве работы суда. Там проблемы есть, но они не такие.

А.ПЛЮЩЕВ: Но разве одно – не следствие другого?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Вот, вам показывает опрос Левада-центра, что одно не следствие другого. Да, к суду есть претензии. Но, скажем так, степень демонизации суда, ну, явно не соответствует количеству судебных ошибок, судебного брака и проблем, которые в суде существуют. А это колоссальная проблема. Потому что выборы, коррупция, чиновничий беспредел, гаишники на дороге. Что ни возьми. Если бы мы знали, что можно пойти в суд и мы бы доверяли решению суда, какое количество скандалов бы ушло. Тот же Мирзаев, та же Pussy Riot. Возьмите любое громкое дело. Если бы общественное мнение доверяло решению суда, в принципе институту суда, была бы совершенно другая общественная ситуация в стране.

А.ПЛЮЩЕВ: Безусловно. Но, опять же, если бы суд не давал поводов усомниться в собственных решениях, тогда наверное. Наверное.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вспомните дело, по-моему, Орлов против Кадырова или Кадыров против Орлова, да?

А.ПЛЮЩЕВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Должно было быть заказное дело? Должно было быть? Приговор заранее был написан? Ну, понятно же, да? Опа, а наоборот.

Так что я вам тоже таких примеров приведу не один. Приведу не один. Саш, поверьте, не один. Просто я не хочу жонглировать статистикой, но это... Мне очень больно, что суд дает поводы и не менее больно от того, что это раздувается еще очень хорошо.

А.ПЛЮЩЕВ: Поступила SMS. Я обычно такие не зачитываю, но тут отлично Саныч написал про вас, Михаил Юрьевич: «Ща опять начнет извиваться аки горлум. Шурец, прижми его». А я наоборот, знаете что, Саныч, хочу пожалеть в некотором смысле Михаила Юрьевича. Только что вернулся из Лондона человек сюда, пробыв там на Олимпиаде в прекрасной обстановке и ситуации. А тут на тебе, опять дела, опять суды.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Защищая прокуратуру, честь суда.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Давайте лучше про Лондон, про Олимпиаду. Тем более, что многие радиослушатели наши на сайте спросили (там огромное количество вопросов), как вы туда попали? Вас часто показывали по телевизору – за чей счет ездили? Налогоплательщики сколько заплатили за вас? Кого вы там видели еще? С кем вы там выпивали?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Явки, адреса, пароли, да?

А.ПЛЮЩЕВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, начну с последнего. Насчет выпивали – это не ко мне, я не пью вообще, поэтому это не по адресу. Что касается налогоплательщиков. Совершенно правомерный вопрос. Но должен вас расстроить: ни копейки налогоплательщики не заплатили за мою поездку. Это была частная поездка, я брал отпуск. А, нет, извините, налогоплательщики заплатили: мне за время отпуска дали отпускные. А это деньги за счет налогоплательщиков. Ну, мог ехать в Лондон, мог ехать в Подмосковье – были бы те же деньги. Это была собственная поездка, и не в состав никакой официальной делегации я не входил.

К вопросу о том, почему часто показывали по телевизору. Там был... Я читал вопросы к эфиру, там был вопрос о том, что...

А.ПЛЮЩЕВ: Это способ попиариться, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, способ попиариться. Эрнст, там, я, Чилингаров, кто-то еще – вот, за счет Первого канала по дружбе нас показывали. «Абъясняю», как говорит Алексей Алексеевич Венедиктов. Ну, во-первых, аптека за углом – это традиционно, да? А во-вторых, снимают операторы британского канала Би-Би-Си. Вот, чего они снимают, то в эфир и уходит. Чего в эфир уходит, то Первый канал или, там, Россия 2 и транслирует. Это прямой эфир.

А.ПЛЮЩЕВ: Страшные вещи говорит Михаил Юрьевич. Выходит, что Эрнст теперь командует и Би-Би-Си.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну так нет, ну договорились же, ну? Мы же за свой счет договаривались. Пошли к операторам, дали им бабок. Ну, нормально.

А.ПЛЮЩЕВ: Как обычно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. А что касается обстановки на Олимпиаде, то у меня немножко сложное отношение. Я просто в первый день получил дубиной по башке в переносном смысле этого слова. Мы приехали, и на вечер уже были первые соревнования. И нам там старожилы, тем, те, кто были с начала Олимпиады, говорят «На машине не езжайте – часа полтора. На метро – 25 минут». Ну, наше дело-то какое? Простое. В поезд туда. Я в этих их автоматах ничего не понимаю. Я нашел кассира и говорю «Мне, вот, 2 одноразовых билета до такой-то станции». Причем, я спрашиваю в пределах первой зоны. Он мне говорит «8.60». Я подумал, что я за последние годы забыл английский, я ему «Сколько?» Он говорит: «8.60». Я ему десятку, он мне дает, соответственно...

А.ПЛЮЩЕВ: Рубль 40, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Рубль 40 и два билетика. Я звоню своему приятелю, который там давно, с начала Олимпиады, говорю «Слушай, он мне чего, месячный билет дал?» - «А сколько?» - «4.30 билет». Он говорит «Ну, правильно». Я говорю: «Подожди. 4.30 – ты понимаешь, что это 220 рублей за поездку? В Москве метро 28». Он говорит: «Ну?» И, вот, такая пауза. Я не понимал, как может стоить столько билет. Но после чего мне, естественно, стало очень интересно, как британцы живут. И, вот, водитель, который у нас там был, он – отставной полицейский британский. Значит, 30 лет выслуги и он на пенсии. Мой ровесник, по возрасту мы с ним одногодки. Ну и, естественно, очень доброжелательный. Кстати говоря, хочу сказать, что очень доброжелательны британцы были и на улицах, ну, понятно, волонтеры. Ну, в общем, британцы очень доброжелательно к нам относятся.

Вот. И я выяснил, что пенсия у него 1300 фунтов минус страховка медицинская, минус налоги, то есть, в общем, где-то тысяча, а получал он 35 тысяч в год минус треть, считайте, налоги. То есть где-то порядка 20 с копейками у него получалось. То есть, в общем, ну, больше, чем у наших полицейских, но не значительно больше. А жизнь дороже там значительно. При том, что 35 тысяч годовых – это хорошая зарплата, очень хорошая. Например, таксист в Лондоне в среднем зарабатывает 30 тысяч.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, это правда. Газеты обсуждают там, например, вопрос как прожить на годовую зарплату ниже 15 тысяч фунтов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть выше – это уже как-то не обсуждается даже, как прожить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да. То есть вот это метро меня, конечно, совершенно... Мои представления о расцвете буржуазного рая – они как-то быстро увяли.

Что касается спортивных соревнований, естественно, я был не на всех. На легкую атлетику я не ходил, потому что это по телевизору интереснее смотреть, чем на стадионе (ничего не видно). Я влюбился в тяжелую атлетику. Рядом со мной сидел... Так получилось, что сидел тренер Клокова. Значит, Клоков сам снялся из-за травмы и, вот, он мне как специалист что-то объяснял. Я начал понимать, что это там тактика своя, там вот не просто металл дергать, а там думать надо. Ну и, конечно, волейбол. Я понимал... Я все волейбольные партии видел. Ну, после приезда. Я понимал, что по классу мы слабее бразильцев, я это видел и у меня был прогноз такой, что у нас есть шанс, если мы выигрываем первую партию с большим отрывом, бразильцы ломаются психологически (они – ребята эмоциональные). И здесь мы проигрываем две первых. Потому что тут русский характер «А пошли вы все домой. А мы – в финал». И вот тут так оно, в общем, и произошло. Но игра была очень нервная – это было видно. И, конечно, Володя Алекно просто гений. Он такие вещи делал незаметные. Там, поменял местами блокирующего и нападающего – у бразильцев глаза стали круглые, они не понимали, чего делать. Такая растерянность. Мы 6 очков подряд набираем просто от одной замены.

Ну, в общем, горлышко назавтра болело сильно.

А.ПЛЮЩЕВ: Но вы, я надеюсь, за эти минуты, которые самозабвенно абсолютно Михаил Барщевский рассказывал о своей поездке на Олимпиаду, поняли, насколько человек оторвался от здешней жизни.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, да, ой, да.

А.ПЛЮЩЕВ: Поэтому будем мягки к нему. Но тем не менее, вернемся к нашим событиям, если вы не против. Конечно, можно и впредь об Олимпиаде рассказывать. Ну, у нас еще будут Олимпиады, в конце концов. Съездите еще в Сочи.

У нас тут подоспела новость о возможности лишения Геннадия Гудкова депутатского мандата. И это было бы не странно, если бы речь шла только о неприкосновенности, но лишают еще и депутатского мандата, точнее, собираются (пока это только разговоры). И мне вот как избирателю (я голосовал за «Справедливую Россию», как раз в том числе и за Гудкова) как-то обидно. Какая-то группа людей вдруг лишает его депутатского мандата. С какой, собственно, стати меня лишают человека, которого я избирал?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, вам ответить, как оно по закону, или вам ответить, как я считаю, что должно быть?

А.ПЛЮЩЕВ: И так, и так, если можно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По закону – все правильно. Такой закон «Единая Россия» приняла.

А.ПЛЮЩЕВ: И она же будет лишать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, конечно. Значит, если говорить о моей точки зрения, то это, по-моему, это нонсенс, потому что в Конституции сказано, что высшая власть в стране принадлежит народу. Народ выбрал этого человека депутатом. Значит, лишить его депутатского статуса может только либо а) народ, поэтому нужно отзыв депутатов, я считаю, как институт вводить, или по приговору суда в связи с совершением уголовного дела как дополнительная мера наказания за преступление. Суд, действующий от имени РФ, то бишь народа, имеет право прекратить депутатские полномочия. Как одни депутаты могут лишать депутатского мандата других депутатов, я не понимаю – у меня это в голове не укладывается.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, в принципе, так можно всю оппозицию по одному.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вторая вещь – депутатская неприкосновенность. Когда в парламенте есть простое большинство одной партии, то, соответственно, лишение депутатской неприкосновенности не должно быть простым большинством. Оно должно быть квалифицированным большинством. Потому что, по крайней мере, скажем так, правящая партия плюс один. Ну, условно. Конечно, не один, потому что один ренегат всегда найдется. Там, две трети. То есть чтобы своя фракция, одна фракция не могла... Причем, это можно менять каждый раз. Там, внести это в регламент и менять каждый раз в зависимости от соотношения.

То есть для того, чтобы лишить полномочий, необходимо, чтобы проголосовало 2 фракции из 4-х. Вот, подгадайте цифру, чтобы было 2 из 4-х. Потому что получается, что своя рука – владыка.

Я не буду скрывать, что мы с Геннадием Гудковым в приятельских отношениях и поэтому в данном случае я не за него, не против него, я не знаю, что там у него было с бизнесом, я не знаю, связано это с его политическими выступлениями или не связано, или так совпало. Не знаю, не знаю. Не берусь судить. Первый раз – случайность, второй – совпадение, третий – КГБ (это мы помним эту поговорку с советских времен). Не знаю. Но сама процедура... Повторяю, законно, все по закону. Только этот закон принимала «Единая Россия» прошлого созыва Думы.

Мне кажется, это не логично, это не разумно, это не справедливо.

А.ПЛЮЩЕВ: Михаил Барщевский – гость сегодняшней программы «Особое мнение». Михаил Барщевский – юрист. И вы сможете прослушать и просмотреть продолжение нашей программы сразу после новостей и рекламы. Никуда не отключайтесь.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем с Михаилом Барщевским, программа эта «Особое мнение». Меня зовут Александр Плющев. В новостях только что мы слышали о том, что группа общественных деятелей, писателей подписала письмо, обращение к Владимиру Путину с просьбой не допустить приговора, осуждения, тюремного заключения группе Pussy Riot.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, я эту новость тоже услышал. Я себе представил ситуацию, что группа граждан США обращается к президенту США с просьбой не допустить вынесения такого-то приговора.

А.ПЛЮЩЕВ: Ассанжу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Нет, там Франция, ну, там, где президентские республики, обращаются к президенту с просьбой не допустить вынесения приговора, связанного с лишением свободы. Я думаю, что эту группу граждан тут же отвезли бы в психушку. Нормальному человеку в голову не пришло бы. Потому что всем понятно, что президент не может... В нормальной стране президент не может, а у нас не должен.

А.ПЛЮЩЕВ: Но может. Теоретически.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И не может, утверждаю я, вмешиваться в судебные дела. У президента есть право помилования. Этого права у него никто отобрать не может. И если кто-то осужден и обращается с ходатайством о помиловании, то тут любые группы граждан, которые избирали президента, могут и должны, с моей точки зрения, обращаться к президенту с просьбой помиловать. Это его прерогатива.

Но обращение к президенту с просьбой не допустить такого-то или такого-то приговора – это абсолютнейший правовой нигилизм, вот такой, вопиющий. Сейчас мне скажут: «Ну, конечно. А то вы не понимаете, как у нас все это делается».

А.ПЛЮЩЕВ: Ну и мне кажется, это ответ на правовой нигилизм, с другой стороны. Только и всего.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, я могу засвидетельствовать одну вещь. Я знаю по Конституционному суду, что Ельцин и Путин в первый срок не звонили председателям Конституционного суда – это были Туманов, Баглай, Зорькин – ни разу. Ни одного звонка от президентов не было. Хотя, было дело КПСС, ну, были громкие дела.

Я, ну, почти наверняка знаю, что Лебедеву ни разу никто из президентов или премьеров не звонил. Почему я говорю «почти наверняка»? Потому что, ну, просто я немножко его себе представляю и знаю его реакции. А по Конституционному суду я знаю это точно, потому что я и с Баглаем, и с Тумановым, и с Зорькиным... Ну, эта тема возникала в разговорах (мне там чаще приходится бывать).

Не думаю. Не представляю себе. Ну, я знаю характер Путина. Не представляю себе, чтобы Путин дал команду кого-то посадить или кого-то отпустить.

А.ПЛЮЩЕВ: Но много говорят о том, что судьи сами прекрасно знают, каким образом...

М.БАРЩЕВСКИЙ: О! Так вот, правовой нигилизм есть не только у тех, кто обращается к президенту не допустить такого-то приговора, но и у судей, которые очень часто пытаются угадать, а чего там наверху понравится. Вернее, судья, который слушает дело, пытается иногда угадать, что понравится председателю суда. Председатель суда пытается угадать, что понравится... и далее по тексту. А вот тут мы подходим к очень серьезной проблеме. У нас назначение председателей судов происходит указами президента. И представление на назначение делает местный федеральный чиновник, потом подписывает полпред президента и так далее, и так далее. По цепочке.

Так вот. Ну, мне приходилось довольно много раз выступать по поводу судебной реформы сегодняшней. Первый пункт, который я называю, это сделать председателей судов выборными. Либо пускай их выбирают судьи этого суда, либо пускай их выбирает пленум вышестоящего суда. Как угодно. Но это должны быть выборные. Я прошу прощения за кашель – это последствия волейбола, того еще, бразильского.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть они должны выбираться профессиональным сообществом?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да.

А.ПЛЮЩЕВ: Но не людьми?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет, нет. Профессиональным сообществом. И это в корне поменяет всю... Во-первых, это в корне поменяет отношение к суду, вот то самое, о чем мы говорили в начале передачи. Ну, это будет иной суд. И судьи будут иначе относиться. Они не будут угадывать, потому что это ты, дорогой председатель суда, угадывай, что нам нравится, а что нам не нравится, а не мы будем угадывать, потому что иначе мы тебя больше не выберем. Понимаете? И, может быть, в каких-то судах и выберут не самого лучшего, а самого доброго и самого хорошего. Но это ненадолго.

А.ПЛЮЩЕВ: По делу Pussy Riot спрашивают, какую ответственность несет судья, который признает свидетелем лицо, не бывшее на месте преступления, и, наоборот, не признает таковым того, кто там был?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это прерогатива судьи, кого допрашивать в качестве свидетеля, кого не допрашивать. Я как-то в одной из передач говорил, что там те же Путин и Гундяев не являются свидетелями по делу, потому что они не были на месте преступления, они не способствовали приготовлению преступления и так далее, и так далее. Значит, если была бы статья в Уголовном Кодексе, предусматривающая уголовную ответственность за оскорбление религиозных чувств, то можно было бы допрашивать любого человека, который видел эту акцию в интернете, там, читал о ней в газетах, да? Потому что вопрос был бы о том, ваши религиозные чувства это оскорбило или не оскорбило? Но это не является предметом доказывания. Предметом доказывания является их умысел на разжигание религиозного бу-бу-бу.

Свидетели здесь могут быть о том, что «да, мне это говорила, пойду-ка я в храм, сделаю-ка я какую-нибудь пакость, чтобы всех православных унизить». Вот такой свидетель был бы очень интересен и важен, если бы он был. Может быть свидетель по характеристике личности. Но тут же вообще с Pussy Riot проблема-то в чем? Вот, вы – информационщик, в потоке новостей. Скажите мне, за что их судят?

А.ПЛЮЩЕВ: Их судят за хулиганство.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Это спасибо. Нет, я не об этом...

А.ПЛЮЩЕВ: По мотивам религиозной ненависти.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я неправильно задал вопрос. За какое место? В каком месте они схулиганили?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну как? В Храме Христа Спасителя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А там что, текст был?

А.ПЛЮЩЕВ: Текст?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Там текст был? Там песня была?

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, песни не было как известно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. А судят их за то, что они этим текстом, там, типа «Срань господня», то есть, в смысле, «Holy shit», конечно. Они этим оскорбили? Но там же в Храме-то текста не было. Представьте себе, что они вот этот вот видеоролик записывают в подвале загородного дома и выкладывают в интернет. Есть состав преступления, разжигание, да? Вряд ли. Если нет специальной статьи, под которую подпадает такой ролик. В Храме они не пели. Ролик смонтирован и выступление в двух местах – в Елоховском соборе и в Храме Христа Спасителя. Но текста не было ни там, ни там.

Мало того. Я уже много раз говорил и повторяю. С моей точки зрения... Ну, это судья такой же юрист как и я. У каждого свое понимание закона, поэтому я не давлю на судью ни в коей мере, говоря это. Но с моей точки зрения, здесь нет состава хулиганства. Здесь стопроцентный состав административного правонарушения, просто стопроцентный, с моей точки зрения опять-таки. Но мне очень интересно, как в приговоре будет описано место совершения преступления. Ведь, в приговоре судья обязан указать, в чем состав преступления, и место, и время совершения преступления. Вот, я очень хотел бы сейчас посмотреть, что в приговоре будет написано по поводу места и времени совершения преступления.

А.ПЛЮЩЕВ: Еще спрашивают, для чего судье 2 недели для написание приговора?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это нормально абсолютно. Это абсолютно нормально. Если судья хочет написать серьезный приговор... Судья, в принципе, в приговоре обязан оценить все доказательства по делу. Оценить позицию защиты, позицию прокурора, оценить заключения экспертов. Это нормально.

Саш, вот, интересная вещь. Если бы судья вынесла приговор через 2 дня, то мы бы...

А.ПЛЮЩЕВ: Скоропалительный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, мы говорили бы «Да у нее был приговор написан до начала суда».

А.ПЛЮЩЕВ: Все, о’кей. Просто время жалко, с вашего позволения. Вы знакомы с делом Ильи Фарбера? Я не спросил вначале.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По газетам.

А.ПЛЮЩЕВ: У вас есть какое-нибудь особое мнение на этот счет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Не понимаю. Не понимаю, почему 8 лет за... Даже, допустим, доказано, что была взятка. Доказано. Дальше что? За это 8 лет? У нас 8 лет за некоторые убийства дают. Это, по-моему, приговор вынесен абсолютно без учета характеристик личности.

Нет, вот исходим из того, что доказано. У меня нет оснований не верить. Ну, о’кей, ну так дайте штраф. Дайте штраф, дайте, там я не знаю, 2 года, 3 года. Я вообще считаю, что по экономическим статьям не надо сажать. Это моя старая-старая позиция, которую, наконец, теперь начали и от власти, как бы... От власти начала звучать. Вообще надо сажать только за наглость, что называется. За деньги – око за око, зуб за зуб, бабки за бабки. Взял взятку 100 тысяч – заплати миллион, 10 миллионов.

А.ПЛЮЩЕВ: Осталась минутка. Я, все-таки, хочу задать этот вопрос. Вы поскольку человек, имевший отношение к политике и возглавлявший партию «Гражданская сила», прокомментируйте, пожалуйста, что Иван Охлобыстин, известный актер и религиозный деятель стал одним из лидеров партии «Правое дело», которая, в общем, в некотором смысле наследница?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, храни меня бог от таких наследников. Отец за сына не в ответе, да? Я вышел из политики.

А.ПЛЮЩЕВ: Но ходка-то была? Всё.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В «Гражданскую силу» - да. В «Правое дело» не заходил. Вот.

А.ПЛЮЩЕВ: Полминуты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, смешно и обидно, что у нас политика превращается в клоунаду. Ну, есть люди, которые пытаются политику превратить в клоунаду. Ну, это обратная сторона медали. Когда стало возможно регистрировать партии 500 человек плюс, стало понятно, что, конечно, кто-то это использует в качестве клоунады, для самопиара и для клоунады.

Охлобыстин, с моей точки зрения, занимается таким... Ну, он получает удовольствие от жизни, от развлекается. Ну, человек развлекается.

Меня интересует другое, как те, кто в «Правом деле», могли на это согласиться? Вот этого я понять не могу. Вроде бы, они, как бы, надували щеки, что они, как бы, всерьез за правое дело.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вообще здорово: православные и масоны, все вместе. Михаил Барщевский, юрист был сегодняшним гостем программы «Особое мнение». Большое спасибо, Михаил, всего доброго.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо.