Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2012-08-20

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Я – Марина Королева, это, действительно, программа «Особое мнение». Напротив – журналист Леонид Радзиховский. Как вы понимаете, главный вопрос современности в интернете среди вопросов, которые вообще пришли. это вопрос...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: «Откуда вы?»

М.КОРОЛЕВА: «Зачем пришли, если говорили, что не придете?» Ну? Можете ответить?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это вопрос ко мне?

М.КОРОЛЕВА: Это вопрос к вам, конечно-конечно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну как? Его гонят в дверь, а он в окно. Я звонил Венедиктову, долго упрашивал, умолял, чтобы он разрешил мне прийти. Он говорил «Нет. Ты ушел – и черт с тобой. Чтобы духу не было». Но я его умолил, выпросил, приплатил, между нами говоря.

М.КОРОЛЕВА: И тут нашелся свободный понедельник немедленно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, за деньги-то на «Эхе» все можно.

М.КОРОЛЕВА: О, да, конечно, да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Проплаченная программка.

М.КОРОЛЕВА: Даже свободный понедельник, вечер, прайм-тайм.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Проплаченная программка.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Вот вам, пожалуйста, Леонид Радзиховский. На этот вопрос ваш он ответил, так что можете присылать все прочие вопросы.

Ну, смотрите, Лень, несколько последних дней все ищут сравнения, какие-то сравнения с процессом над Pussy Riot. Кто сравнивает с Кафкой (вот здесь же в интернете пришли сравнения), кто сравнивает с Гоголем, кто с чем, в общем. Кто с Булгаковым. Вот, с чем бы вы сравнили процесс над Pussy Riot и приговор?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: С историей. В этом процессе, по-моему, как в капле воды история. Причем, не история России, не история России последних там 20 лет. Вся человеческая история. Очень заметно. Человеческая история, с моей скромной точки зрения (вот мое, действительно, особое мнение, а, может, и не особое): глупость на глупости сидит и глупостью погоняет. Вот это основной вектор развития человеческой истории. Совершенно я это говорю (сейчас поясню) не в обвинительном ключе.

Значит, смотрите, сама акция этих Пуссей – это была выдающаяся глупость, с моей точки зрения.

М.КОРОЛЕВА: Ну, это с вашей точки зрения.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, естественно, с моей.

М.КОРОЛЕВА: Кто-то говорит, что это искусство высокое.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если здесь их будет мнение, они так скажут. Пока мое, я говорю. Значит, такой совершенно дешевый пиар и они, видимо, рассчитывали, что цена этого дешевого пиара – 15 суток. Такая вот глупость. Друг перед другом, перед своей тусовкой и так далее.

На эту глупость со всей своей мощью отреагировало запредельно глупое церковное начальство и запредельно глупое государственное начальство, и мгновенно вознесло их всей мощью государственной машины на уровень государства, то есть включило мультипликатор глупости на все обороты. Дальше началось все остальное. Это вот ком, такой снежный ком глупости. Одно глупое действие помножается на другое, тоже глупое, но гораздо более мощное действие, дальше в дело включается не слишком умная группа фанатов со стороны. Сначала фанаты были церковные, которые требовали распять, сжечь, истолочь. Ну, в общем, распять их на дверях храма.

М.КОРОЛЕВА: Ну, до такого-то, по-моему, не доходило. Ну, все-таки.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я несколько фигурально говорю. Зачем подключилась группа фанатов с другой стороны, которые наговорили глупостей, с моей точки зрения, тоже вполне достаточно, сравнивают их и с великими героями национально-освободительной борьбы, со всякими там Гарибальди. Кстати, сравнивают не без оснований – там тоже глупостей хватало.

Просто я хочу сказать что?

М.КОРОЛЕВА: Что у вас ни возьми, все глупость.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, совершенно верно. А почему любое крупное действие является глупым? Потому что, как говорил один датский принц, «так всех нас в трусов превращает мысль, и вянет как цветок решимость наша в бесплодьи умственного тупика». Если вы просчитываете последствия своих поступков, то вы их почти никогда не сделаете. Поступки делаются только тогда, когда люди не думают о последствиях, когда у них есть волевой импульс. Вот, говорят, нам не дано предугадать, как наше слово отзовется. Нам не дано предугадать, как наше дело отзовется, как наше дело обернется.

Поэтому слово «глупость» я с одной стороны понимаю буквально, потому что, действительно, что умного в том, чтобы прийти в храм, какой он ни есть, плясать, дрыгаться и орать какую-то чепуху? Что умного в том, чтобы схватить девчонок, которые вели себя, конечно, неприлично, но не совершали никакого уголовного преступления, и начать пытаться шить им дело на глазах у всего изумленного человечества? Что умного в том, чтобы раздувать всю эту историю? Ничего умного тут нет. Это глупо.

Но с другой стороны, только глупостями, только непросчитанными поступками, только волевыми импульсами и движется человеческая история. И в этом смысле...

М.КОРОЛЕВА: Подождите, а вы уверены в том, что их поступок был не просчитан? Ведь, потом на суде они совершенно сознательно называли это политической акции. Кстати, не актом искусства они-то сами это считают.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, ну назвать можно что угодно чем угодно. Но мне кажется, что если это нормальные люди, то устроить такое, ну, чтобы не говорить слово «хулиганство», за что их там осудили (действительно, хулиганства с юридической точки зрения там не было, не было порчи, не было сопротивления, не было того-сего), чтобы устроить такой малопристойный перформанс в церкви, конечно, это был продуманный проступок. Вообще люди совершают поступки, когда думают. А когда государство решило их гнобить и сажать в тюрьму, разве оно во сне действовало? Оно действовало сознательно, но глупо. Точно так же и здесь, прийти в храм, дрыгать ногами, махать руками – это элемент панк-культуры, панки так себя ведут. Но с точки зрения обычного человека панк-культура – это малоприличная глупость. В этом смысле. Это не то, что люди действуют бессознательно, не понимая, что творят. Прекрасно понимают.

М.КОРОЛЕВА: То есть с вашей точки зрения, то, что произошло в храме, это была малоприличная глупость?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно правильно. Это была малоприличная панк-глупость. На нее, еще раз повторяю, навалилась огромная государственная глупость. А дальше ком покатился. Кроме того, это вот с одной стороны, почему это такой набор комбинаций из глупостей. А с другой стороны, эта ситуация... Они своим поступком вольно или невольно попали, конечно, просто пальцем в глаз государству.

М.КОРОЛЕВА: Вот. И хотелось бы нам об этом с вами поговорить, чтобы вы рассказали, как тут спрашивал наш слушатель, чтобы вы с высоты своего птичьего полета оценили, какие будут последствия этой акции группы Pussy Riot и приговора. Я напомню, журналист Леонид Радзиховский сегодня гость программы «Особое мнение». Мы встречаемся буквально через минуту.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: И мы продолжаем. Сегодня «Особое мнение» с журналистом Леонидом Радзиховским. Есть каналы связи на нашем сайте, включая, кстати, кардиограмму эфира – вы можете там голосовать. Но и можете присылать смски как всегда, +7 985 970-45-45.

Итак, последствия. Смотрите, есть уже, ну, ураганная (назовем это так) международная реакция, вплоть до Пола Маккартни, который в последний день перед приговором высказался. Мадонна, которая уже и после приговора осудила приговор сам. Международная реакция. Есть уже и реакция МИДа на эту самую международную реакцию: «Не надо раздувать истерику». Это понятно.

То есть, с одной стороны, хотелось бы понять, что это для России будет значить в международном плане. С другой стороны, как вы говорите, куда они там попали пальцем в глаз-то? И что они обнажили, и что это будет для нас для всех означать?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вообще это очаровательно. Реакция МИДа на решение судьи. Это частное определение МИДа в сторону судьи Сыркиной. Это, конечно...

М.КОРОЛЕВА: Нет, подождите. Почему же? МИД отреагировал на международную реакцию.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я понимаю.

М.КОРОЛЕВА: «Не нужно раздувать истерику».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я понимаю. Но одновременно, я думаю, МИД сделал частное определение в адрес судьи Сыркиной, ну, закрытое определение.

Значит, что это будет? Во-первых, я должен сказать, что я часто делаю предсказания и потом в отличие от других своих коллег, которые тоже делают предсказания, с удовольствием говорю, что я был не прав в своих предсказаниях. Я несколько раз предсказывал, что на суде этим девицам дадут ровно тот срок, который они уже реально отбыли в СИЗО. Значит, я крупно ошибся – с удовольствием это констатирую. Впрочем, я думаю, что в ходе апелляций, которые будут, этот срок им сильно скостят, может быть, не до размера того срока, который они уже отсидели, плюс тот срок, который пройдет за время апелляций. Но ясно, что пребывание их в тюрьме будет по срокам чисто символическое. Это что касается юридических последствий.

М.КОРОЛЕВА: Простите, а не боитесь уже теперь делать предсказания такого рода, после первой ошибки?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, Марин. Я столько уже сделал ошибок...

М.КОРОЛЕВА: Я, ведь, запишу.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да я понимаю. Я столько сделал ошибок, что одной больше, одной меньше... Наша честь не в том, чтобы делать правильные предсказания, а в том, чтобы открыто признавать, что делаешь неправильные. Потому что неправильные-то делают все, но признаются не все. Но дело не в этом.

Значит, будет серия апелляций, срок им сильно скостят. Боюсь, что после того, как срок им скостят, темницы рухнут и свобода их встретит радостно у входа, боюсь, что после этого их слава быстро пойдет на убыль. Боюсь за них, потому что они привыкли, естественно, к огромной славе и, по-видимому, невольно... Люди всегда считают, что слава связана с ними. А слава связана не с ними, а с государством. Так же, как слава капитана Дрейфуса была связана не с его личностью и не с его военными заслугами, а с французским государством. Ну ладно, это их трудности. А, может быть, продлится слава. Вот тут какой-то продюсер (Пригожин, кажется) сказал, что можно мировое турне организовать. Вместе с Валерией, кстати. Это будет очаровательно. Вчетвером. Четверо – это как? Квартет? Вот.

М.КОРОЛЕВА: Абсолютно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну вот. Так что Пригожин может им с Валерией и с Ваенгой. В общем, это будет такой хор. Значит, это их последствия.

Теперь что касается последствий для государства. Ну, какие последствия? Репутация у России настолько дерьмовая, что одной слезой река шумней, дополнительный штрих к портрету России. Причем, когда, если их освободят, то это абсолютно не отмажет репутацию российского государства на Западе.

М.КОРОЛЕВА: Это почему? Если вот быстро освободят, как вы говорите, апелляция и освобождение.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Потому что на Западе общественное мнение абсолютно не волнует, освободят их или не освободят – волнует то, что посадили. Для христианского мира... Мусульманский мир, как мы знаем, к этому абсолютно равнодушен, в Китае, я думаю, понятия не имеют, что это такое. Для христианского мира, который единственный по этому поводу волнуется, для западного христианского мира это просто лишнее доказательство того, какой диктаторский, тоталитарный и так далее, и так далее режим, средневековый имеет место быть в России. Доказательство получено. А последующее оправдание, извинение демонстрирует только слабость и трусость, и непоследовательность, и беспомощность этого режима, что никого, естественно, не вдохновит. Двойку по поведению уже поставили. Последующие извинения «Марь Иванна, я не хотел разбивать окно, я кнопку вам подставил под стул просто так» интересуют только родителей потерпевшего.

М.КОРОЛЕВА: Скажите, Лень, а возможно такое развитие событий, что, например, к сочинской Олимпиаде ситуация дойдет, например, до бойкота?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, невозможно.

М.КОРОЛЕВА: Почему?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Потому что Олимпиады организовывают не Пол Маккартни и не Мадонна. Кстати, я, между прочим, сильно сомневаюсь, что дело дойдет до бойкота, например, со стороны поп- и рок-звезд концертов в России. Я думаю, что они будут сюда очень мило приезжать, перед концертами какие-то слова говорить, срывать аплодисменты, устраивать скандалы, получать гонорары, которые правдолюбивые рок- и поп-звезды очень любят, и возвращаться к себе и продолжать в том же духе. Опять же, не в осуждении им. Рок- и поп-звезды, и даже сама Мадонна... Она, все-таки, не Мадонна, а человек. Поэтому все нормально. Ну и тем более не будет это иметь, естественно, никаких политических последствий, внешнеполитических. Ну какие? Разорвут дипломатические отношения? Исключат Россию из Совета безопасности? Войну начнут? Никаких последствий. Нефть перестанут покупать?

М.КОРОЛЕВА: Инвестиции.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А инвестиций нет, Марин. Инвестиций давно нет. Инвестиции существуют только в распаленных мозгах российских чиновников. Те инвестиции, которые называются...

М.КОРОЛЕВА: Но, ведь, хочется же. Хочется инвестиций-то.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, хочется. И Pussy Riot посадить хочется. И царями себя объявить хочется. И догмат о непогрешимости Патриарха принять хочется. Много чего хочется, да не все можется. Нет инвестиций. И нет их отнюдь не из-за Pussy Riot, и даже не из-за политической репутации России, хотя, эта репутация, несомненно, имеет значение и, несомненно, утяжеляет инвестиции, потому что инвесторы – тоже люди, поддаются настроениям. Но прежде всего...

М.КОРОЛЕВА: Что ж у вас так вот все получается? Смотрите, репутация все хуже и хуже, а последствий никаких.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Никаких. Потому что репутация в последствия не конвертируется. Это вот весьма наивная точка зрения, что всё во всё конвертируется.

М.КОРОЛЕВА: Да ладно вам.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да не «ладно», а точно. Ну вот, например, рейтинг президента. Вот, вполне допускаю, что рейтинг президента Путина будет падать. Ну и что?

М.КОРОЛЕВА: Ну, он уже падает...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Падает. И будет падать.

М.КОРОЛЕВА: ...по последним опросам.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И будет падать. Ну и что? От этого что, полномочия президента сжимаются?

М.КОРОЛЕВА: Подождите, но не беспредельно же. В какой-то момент он падает.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Как угодно. Рейтинг президента Буша был просто отрицательным. От этого полномочия президента Буша не изменились ни на йоту. К счастью, законы не зависят от того, каков рейтинг того, кто их принимает и исполняет.

Ну вот. Значит, вы спросили про внешнеполитические последствия. Ответил. Теперь внутриполитические последствия.

М.КОРОЛЕВА: Да. Что для России будет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это вообще анекдот. Мои уважаемые коллеги разделились на 2 лагеря. Дело в том, что работа «аналитигов» заключается в том, чтобы придать бессмыслице смысл. Вот, еще раз повторяю, история делается случайными волевыми импульсами как правило не слишком умных, но очень заряженных людей. Но если это так, то зачем нужны шарлатаны под названием «политолог», «аналитик» и так далее? Они просто не нужны.

М.КОРОЛЕВА: Это вы о ком?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: О своих коллегах, естественно. Не о себе же. О своих уважаемых коллегах. Зачем нужны эти шарлатаны, если история движется волевыми импульсами отдельных людей? А шарлатаны нужны затем, чтобы за этими волевыми импульсами находить, то есть придумывать далеко идущие адские планы.

Например, адский план государства. Государство раздуло эту историю с Pussy Riot не просто по глупости своей необыкновенной, а раздуло оно ее для того, чтобы наклеить этих Пусек на освободительное демократическое движение, чтобы они стали лицом этого освободительного демократического движения...

М.КОРОЛЕВА: Есть такая версия.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: ...и чтобы любой благонамеренный консервативный гражданин России с ужасом и с ненавистью отшатнулся от освободительного движения, сказав: «Вы с Пуськами? Вы только и мечтаете, что нагадить в храме? Ну и шли бы вы куда подальше». Вот такая очаровательная версия.

Эта версия говорит о необыкновенной интеллектуальной силе нашего государства. Жаль только, что оно свою интеллектуальную силу больше ни в чем не проявляет, как-то умело ее скрывает во всех остальных вопросах.

Есть другая версия, что за Пуськами стоят какие-то зловещие организаторы, ну, масоны, по-видимому, которые а) точно просчитали реакцию государства, знали, что государство раздует скандал, б) точно просчитали реакцию мирового сообщества, знали, что мировое сообщество раздует встречный скандал. Точно просчитали, что эта акция консолидирует оппозицию, разожжет, расколет и так далее, и так далее. Вот вам как минимум 2 версии...

М.КОРОЛЕВА: Но это пока вы чужие версии излагаете. А ваша?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Моя? Я ее только что изложил. Им хотелось попиариться – сделали глупость...

М.КОРОЛЕВА: Понятно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: ...Государство учудило встречную глупость. Вот и все. Никаких планов ни у кого, естественно, не было. Но поскольку общество – очень сложный бульон, то любой кристалл, сдуру брошенный в этот бульон, приводит к тому, что образуются сложные узоры. Не потому, что кто-то это просчитал (просчитать невозможно), а потому что они образуются сами собой по логике, находящейся внутри общества.

М.КОРОЛЕВА: Смотрите, но вы же сами сказали, что они попали своей акцией, вот, пальцем в глаз, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, было.

М.КОРОЛЕВА: Вот, например, там не знаю, роль церкви в государстве. То есть они выявили несколько клубков проблем, которые либо изменятся потом, вот они станут другими после этого, либо нет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, совершенно верно. Главная точка, в которую они попали, заключается вот в чем. В России нету светского государства в современном значении этого слова. Светское государство в современном значении этого слова означает следующее. Хотя бы формально... По существу, конечно, этого нет нигде, но зато формально права гражданки Толоконниковой, гражданина Гундяева и гражданина Путина абсолютно одинаковые. И если гражданка Толоконникова обзывает гражданина Гундяева, то гражданин Гундяев, коли он обижен, идет в суд и подает исковое заявление об оскорблении своей, гражданина Гундяева чести и достоинства. И если гражданка Толоконникова обзывает гражданина Путина, то гражданин Путин посылает своих адвокатов (он – президент, человек занятой, сам пойти не может), посылает своих адвокатов в суд о защите своей чести и достоинства. Или не посылает. Если не посылает, то все это дело исчезает, не родившись. Если посылает, начинается это дело. Так устроено современное светское секулярное государство.

Еще раз повторяю, разумеется, возможности, деньги и так далее президента, патриарха или, там, кардинала и обычной панк-девчонки несопоставимы. Но формально их права абсолютно одинаковы. И на этом строго стоит современное западное государство.

Наше государство – другое. Оно формально не феодальное, то есть в нем нет сословий с разными правами. У дворян – одни права, у крестьян – другие права. Но де-факто оно феодальное. Оно формально секулярное, где в Конституции написано, что церковь отделена от государства, но де-факто оно полуцерковное, потому что церковь как была со времен Петра Первого, является всего лишь департаментом, Минкультом (не путать с Минкультуры – Мин религиозного культа), департаментом государства, а государство опирается на церковь. Вот треугольник, счастливый треугольник.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Они это вскрыли...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Дайте я только договорю, о’кей? Православие, самодержавие, народность. Значит, православие – это святой дух власти. Самодержавие – это бог-отец. Народность – бог-сын. Все вместе называется «государственная православная религия».

Но это скрывают. Это есть, все это знают, по этому закону живут, но это скрывают. А они своим концертом и глупостью государства ткнули пальчиком прямо в это. Разорвали, так сказать, эту фигову завесу и выяснилось, что все ровно так. Церковь – это прикладной институт государства, государство опирается не на законы, а на религиозную традицию, народ (большинство народа) охотно все это принимает.

М.КОРОЛЕВА: Но государство и церковь это же все равно не признают.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Они это признали по факту. Самое смешное, что это признала судья, когда она в своем приговоре ссылалась на то, что эти девчонки нарушили нашу особость, нашу самоценность, нашу какую-то самость. Таких слов «особость», «самоценность», «самость» в Уголовном кодексе нет, потому что наш Уголовный кодекс рабски списан с уголовных кодексов секулярных государств. А в психологии это есть. Вот.

М.КОРОЛЕВА: Но там было много и других слов, связанных с религией, в этом приговоре, и за это судью критиковали. И вот теперь в России могут ограничить непрофессиональную критику судей. Вот этот вопрос я бы вам хотела задать, но это будет через несколько минут. Леонид Радзиховский, его особое мнение.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение журналиста Леонида Радзиховского. Итак, мы остановились на вот этом возможном законе. Его еще нет и думают над тем, нужен он или нет, о том, что в России могут ограничить не профессиональную критику судей. То есть то, что происходило в интернете, в том же интернете, который является публичным пространством, как говорят некоторые депутаты, и это само по себе недопустимо – нельзя критиковать судью, который написал и огласил вот такой приговор.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Главное – не ограничивать непрофессиональную деятельность судей. Вот это главное. Ну, нельзя покушаться на правосудие. Ограничивать непрофессиональную деятельность судей нельзя. У нас правосудие должно быть независимым как минимум от закона, как вот данная судья. Независимость от закона – это основное, потому что судья – это важнейшая процессуальная фигура. Если он каждое свое действие будет рабски соотносить с законами, то он судить-то толком не сможет. Судья должен быть, действительно... Ну там здравый смысл – это понятие растяжимое. Кто-то считает, что он зависим от него, кто-то нет. Судья должен быть независим от начальства, судья должен быть независим от закона, судья должен быть независим от общественного мнения, судья должен быть независим. Вот это основное.

М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть такой поэт: захотел – написал. Это вы имеете в виду?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Поэт религиозный, который соотносит себя с музыкой сфер.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Критиковать судей можно публично? Ну вот судья вот такой вот приговор написал.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я бы принял закон такой, что судья внутренне должен быть абсолютно независим от критики: собака лает, а караван идет. Тогда критиковать можно.

М.КОРОЛЕВА: Ну смотрите, депутаты, которые предлагают такой закон ввести, они ссылаются на международный опыт. И, действительно, такой опыт есть. В последнее время, кстати, вообще очень много ссылок на международный опыт.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Марин, у нас последнее время, последние 300 лет сплошные ссылки на международный опыт. Дело в том, что вся наша страна, все наше государство, вся наша политика, по крайней мере, со времен Петра Великого есть попытка сослаться на международный опыт. Вот, как Петр Алексеевич Романов начал ссылаться на международный опыт, так с тех пор мы на него и ссылаемся. Не всегда хорошо получается, а иногда удачно. Ну вот так вот, задом наперед идем за международным опытом.

Вот, в сущности, все это дело из чего родилось? Из того, что мы, ссылаясь на международный опыт, отделили церковь от государства. Ссылаясь на международный опыт, ввели равенство граждан перед законом. Ссылаясь на международный опыт, объявили о процессуальной независимости судьи. Все это не сами изобрели – это ссылки на международный опыт.

Ну, на нашей почве международные апельсины превращаются в родимые осины. Вот, сочетание родного сословного феодального климата и международного опыта дает вот такие мичуринские гибриды.

М.КОРОЛЕВА: С другой стороны, мы с вами всегда жалуемся на то, что у нас суд не может быть независимым, что ему тяжело работать во всех смыслах, да? На него давят, на судей давят. И, вот, представьте себе, что, действительно, идет еще мощное давление со стороны граждан, которые перед приговором говорят «Мы не хотим вот этого приговора – мы хотим такой. Вы не имеете права». Это нормально?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно, ненормально. Давить на судью вообще ненормально. Но с другой стороны, что делать? Рот до ушей хоть завязочки пришей. Ну что, рты зашить всем? Проблема только в одном, мне кажется, если говорить всерьез: если кто-то пытается угрожать судье, сядет в тюрьму. Вот и все. Пытается ли он угрожать в защиту Pussy Riot, пытается ли он угрожать в обвинение Pussy Riot, пытается давить в плане угроз на судью – сядет в тюрьму. Вот и все.

М.КОРОЛЕВА: Ну, такой закон, на самом деле, и без того есть.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Есть.

М.КОРОЛЕВА: Поэтому новый закон вряд ли нужен. Леонид Радзиховский в студии «Особого мнения». Я напомню, что вы можете и голосовать за его слова или против его слов на сайте «Эха Москвы» и можете присылать ваши вопросы по SMS. Вот, довольно много вопросов пришло в интернете в связи с августом 1991 года. Вот, пишут вам: «В эти дни вспоминаем события, которые произошли 21 год назад. Событие, на самом деле, не рядовое, когда люди не побоялись встать против танков и даже путчистская власть не решилась стрелять в свой народ. А где же многотысячные шествия и акции памяти?»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, нету их и никогда не было. С 1991 года за 21 год ни разу их не было.

М.КОРОЛЕВА: Ну, на самом деле, они были, конечно. И несколько-то тысяч выходили.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, может быть, в 1992 году.

М.КОРОЛЕВА: На этот раз, действительно, много народу не вышло.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет-нет, Марин, это не так. По крайней мере, с 1992-93 года никаких тысяч не было. Первые разы выходили и, кстати, выходили в значительной степени потому, что тогда начальство (то есть Ельцин) это дело санкционировал, себя в какой-то степени с этой штукой отождествлял. Поэтому... Россия – страна казенная, тут уж извините. Начальство поддерживает – народ выходит. Начальство не поддерживает – народ не выходит. Это исключительно важное обстоятельство, имеющее самое прямое отношение к 1991 году.

М.КОРОЛЕВА: А начальство не поддерживает?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сейчас? Ну, сейчас начальство без ужаса вспомнить про 1991 год не может. По двум причинам. Первая, народ вышел на улицу. Что может быть страшнее для власти, чем народ, вышедший на улицу? Это даже Ельцину было страшно уже через 2-3 года, но он еще по инерции поддерживал. Таким образом, первое, сам факт, что народ выходил на улицу, а второе, всегда неприятно вспоминать, кому ты обязан. Ведь, не будь событий 1991 года, кем были бы все нынешние начальники?

Но дело не в этом. Сейчас очень часто сравнивают (и это, действительно, интересно) революцию 1991 года и предполагаемую революцию, там не знаю, 2013-го, 2014-го, 2015-го. Так вот это сравнение мне кажется, действительно, крайне полезным и доказывающим, что никакой революции у нас в обозримом будущем не будет именно потому, что была революция 1991 года.

Поясняю. Революция 1991 года была первой оранжевой революцией на территории Советского Союза. Классическая оранжевая революция. Что такое «оранжевая революция»? Это не то, когда бескровно, когда без пулеметов, порохового дыма и так далее. Абсолютно не в этом дело. То есть это имеет значение, но это частность. Главное в оранжевой революции – это то, что это революция, которая делается, как по Библии, не нарушить закон я пришел, но исполнить. Мотив оранжевой революции всегда один – «мы восстанавливаем легитимность. Власть нарушила легитимность, и мы эту власть сбрасываем не потому, что она – плохая, не потому, что она вводит плохие налоги, что низкий уровень жизни и так далее, и так далее. Нет. Мотив революции другой: власть нарушила легитимность».

М.КОРОЛЕВА: А сейчас это не так?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разумеется, нет. В 1991 году была легитимная власть Ельцина, которого выбрал народ, легитимная власть Верховного совета РСФСР, который выбрал народ, и этой легитимной власти противостоял идиотский ГКЧП, который нарушил закон, совершил нелегитимный поступок. Точно по тому же сценарию была революция в Киеве, когда Ющенко привели к власти, и так далее. Классический механизм оранжевой революции: или неправильный подсчет голосов, или нарушение закона, или ГКЧП, или еще что-то.

На сегодняшний день мы имеем легитимно избранного президента и что бы там ни говорили...

М.КОРОЛЕВА: Ну скажите еще «легитимно избранную Думу». Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И скажу, легитимно избранную Думу. И против них стоят люди, которые никакой легитимности не имеют. Поэтому механизм оранжевой революции, то есть механизм восстановления легитимности в данном случае абсолютно не работает и работает только за власть.

Можно сказать, что выборы были сфальсифицированы, что вбрасывали голоса, что были карусели. Сказать можно, что угодно. Эта мысль, во-первых, не овладела широкими массами общества, потому что 10 тысяч, 20 тысяч и 100 тысяч – это не широкие массы. Во-вторых, эта мысль не опирается ни на какой легитимный институт. В 1991 году революцию делал легитимный институт – президент России и Верховный совет России.

М.КОРОЛЕВА: Ну, это здесь. Но, допустим, ту же самую Украину возьмите, которую вы упоминали, пожалуйста, там речь идет о чем? О выборах.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно верно.

М.КОРОЛЕВА: Да? О результатах выборов.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно верно. Но дорого яичко к Христову дню.

М.КОРОЛЕВА: То есть уже проехали, вы считаете?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно. Если в день, когда вы говорите про нелегитимные выборы, эту мысль подхватило 200, 300, 500 тысяч человек, то у вас появилось окно нелегитимности, форточка, в которую вы можете пролезть со своей фомкой, открыть квартиру и народ войдет. Но через полгода – извините, ребенок уже родился.

М.КОРОЛЕВА: Есть второй фактор, он связан с экономикой и вам здесь на это указывают тоже наши слушатели, «потому что в 1991 году союзный центр был слаб, - пишет слушатель, - ввиду ряда причин, одной из которых была низкая цена на нефть». Хорошо. У нас сейчас высокая цена на нефть. Но если она станет ниже и станет очень низкой, то что?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То плохо. Тогда, может быть, теоретически, если она станет запредельно плохой, то есть у людей резко упадет уровень жизни, уровень недовольства может, действительно, подвести дело к нелегитимной революции. Между легитимной и нелегитимной – пропасть. Прежде всего, психологическая пропасть. Как бы ни говорили, что у нас дикий темный народ, который не знает законов, которому на все наплевать, это чушь. У нас народ мало что законопослушный, он – сверхзаконопослушный. И если этому народу говорят «Нечего жрать. Пошли с дрекольем громить Кремль и убивать чиновников», это одно. А если народу говорят «Нарушен закон и пошли восстанавливать закон», это совсем другое. Поэтому...

М.КОРОЛЕВА: А в 1917 году не было такой иллюзии о законопослушном русском народе?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно верно. В 1917 году был другой народ в другой стране. Сейчас нет ни этой страны, ни этого народа, ни, кстати, этого Ленина. Но это так, деталь, как говорится.

М.КОРОЛЕВА: Да, я помню, ваш любимый персонаж – это Ленин.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.

М.КОРОЛЕВА: К сожалению, мы должны заканчивать, заканчивается время программы «Особое мнение». Я специально оставила 30 секунд, чтобы ответить на ваш первый пассаж и сказать «Ну да, да, мы позвали Леонида Радзиховского».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И заплатили.

М.КОРОЛЕВА: Это вы заплатили.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, вы заплатили.

М.КОРОЛЕВА: Это вы заплатили. Мы позвали Леонида Радзиховского, он согласился и я уверена, что будет соглашаться и дальше, и будет гостем «Особого мнения» еще не раз.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Смотря, сколько заплатите. Тут дело простое.

М.КОРОЛЕВА: Это сколько вы заплатите.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сколько я попрошу.

М.КОРОЛЕВА: И я – Марина Королева. Всем счастливо.