Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2012-09-19

А. ПЛЮЩЕВ - Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Её веду сегодня я, Александр Плющев. В «Особом мнении» у нас сегодня экономист Сергей Алексашенко. Сергей, добрый день.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Добрый день, Александр.

А. ПЛЮЩЕВ - И вопросы по +79859704545.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Вы так смотрите, как будто это я должен задавать вопросы.

А. ПЛЮЩЕВ - Как будто у вас написано там. И Twitter-аккаунт vyzvon можно задать вопросы Сергею Алексашенко. Там же и вы, Сергей Алексашенко, если бы воспользовались каким-нибудь ipad’ом, например, могли бы следить за кардиограммой эфира, так же поучаствовать в её формировании. Там можно поспорить, согласиться или не поддержать нашего гостя. Ваши вопросы приветствуются, пока я начну со своих. И одна из главных тем сегодняшнего дня – это уход из России или выдавливание из России, как угодно, некоммерческой организации, государственной организации USAID, которая занималась разными проектами в России – как то, что мы считаем политическими, так и далеко не политическими. Что бы вы могли сказать по этому поводу? Насколько это важно, серьёзно?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Конечно, это очень важно, конечно, это очень серьёзно. И, конечно, это является продолжением того, что мы наблюдаем последние месяцы. Такое политическое окукливание России от всего остального мира. Это решение… безусловно это выдавливание. То есть это не добровольный уход USAID, и об этом, собственно говоря, сказала пресс-секретаря Госдепартамента (Нуланд, по-моему, да, её фамилия). Это решение российских властей, которые сказали, что они не хотят видеть эту организацию. Мы помним, как несколько лет назад то же самое, такое же решение было принято в отношении Британского совета. Другая организация, другая страна, занимается другими проектами. Но под тем же самым соусом, что не надо нам здесь оранжевая заразу разносить. И, собственно говоря, подготовка, мне кажется, к этому решению шла давно, потому что все эти разговоры о том, что митинги оппозиции финансирует Госдеп и такие параноидальные поиски, кто же их финансирует, привели к тому, что ничего не нашли. Но раз ничего не нашли, значит, как это найти пятачок под фонарём.

Кто официально финансирует программы… их даже нельзя назвать политическими… вот, USAID действительно предоставляет гранты ассоциации «Голос», которая контролирует результаты выборов в Российской Федерации, которая проверяет правила арифметики. Правильно ли считают. Вот, правильная ли сумма участковых избирательных комиссий аккумулируется, получается результат территориальной. Это правила арифметики. Здесь вообще даже вопрос не политический, да? Ассоциация «Голос» говорит – знаете, к сожалению, даже на правилах арифметики, оставим всё остальное в стороне, то есть вообще арифметика даже вопрос не высшей математики.

А. ПЛЮЩЕВ - Но разве у нас не так воспринимается, что если ты что-то делаешь, неважно, что, абсолютно нейтральное, что-то делаешь на свои, на государственные, там, деньги – ОК. Но если ты это делаешь на американские деньги, значит, это то же самое, абсолютно тот же самый процесс, значит, ты это делаешь неспроста.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Отлично. А как же тогда «Coca-Cola» и «McDonald’s»? Это же тоже американские деньги. Ведь это же всё происходит… я не говорю даже про сигареты, да? Про пиво.

А. ПЛЮЩЕВ - Ну, это бизнес.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Стоп, стоп, стоп… это дальше мы начинаем детали… это бизнес, это не бизнес. У «McDonald’s» есть огромная благотворительная программа, в том числе и в России. Мы их тоже закроем, потому что это американские деньги?

А. ПЛЮЩЕВ - Это они делают неспроста явно.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Неспроста, неспроста. Вот, я просто ещё дойдут, просто не сообразили, что помимо Госдепа, есть ещё агенты влияния Госдепа типа “McDonald’s” и «Coca-Cola». А ещё «Pepsi-Cola», а ещё компания «Ford», которая является спонсором Лиги Чемпионов, между прочим, по футболу. Слушайте. Вот, это ещё один агент влияния. То есть просто… Если, Александр, если с такой паранойей ко всему подходить, то вообще, конечно, всё, что мы видим, любая иностранная марка – это, конечно, агенты влияния.

А. ПЛЮЩЕВ - Я всё время думал – почему вот эти возмущённые мусульмане, которые выступали в Ливане, они напали не на американское посольство и представительство, или ещё что-нибудь, а на ресторан «KFC». Вот. Вот разгадка.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Конечно. Потому что еда бесплатная есть. Напал на ресторан и покушал заодно. Да нет, очевидно, что у людей, которые принимали эти решения, есть такое сильное понимание того, что стул шатается. Вот, стул под ними шатается. Соответственно, нужно найти того, кто расшатывает. Кто расшатывает. Вроде как российский народ или часть российского народа. С российским народом ничего нельзя сделать. Значит… они же не будут… вот, слушайте, 2000 лет российский народ терпел власть, да? 1300, там, со времён основания, 1200 со времён основания России, сколько там, 150. И вдруг ни с того ни с сего ему власть не нравится. Ну, значит, это кто-то проинспирировал, значит, кто-то это проплатил. Ну, конечно, Госдеп. Кто самый богатый? Конечно, Госдеп. Поэтому их выгонять надо.

А. ПЛЮЩЕВ - Тут отличное замечание: «Нет, «McDonald’s» - это наши деньги, мы за еду платим», - пишет Алексей.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Инвестиции-то американские. Мы американцам платим. Понимаете… в чём цинизм этой ситуации с «McDonald’s»? Мы свои кровные отдаём американцам, а они на эти деньги свои ценности через благотворительные программы «McDonald’s» внедряют в наше такое, как это сказать, сознание непорочное. Мы же благотворительность в гробу видали, правда? А они как-то смеют нам указывать, что неплохо было бы детские дома, там… нет денег в бюджете на детские дома, есть на пушки, танки, хотим детским домам помогать.

Неправильно! Пусть дети там с голоду удохнут, правда?

А. ПЛЮЩЕВ - Ну, да, лишь бы к ним не приходил маньячного вида Рональд Макдональд. Я хочу спросить вот, о чём. Понятно. Это данность уже. Нет USAID и не будет…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Будет. Я думаю, что…

А. ПЛЮЩЕВ - Десятков миллионов долларов.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Я не знаю, будут ли десятки миллионов, будет ли USAID. У меня нет сомнения в том, что в той или иной форме, собственно говоря, об этом Госдепартамент заявил – «Мы продолжим программу помощи России». Ведь для того чтобы помогать российским ассоциациям, совсем не обязательно иметь представительство USAID в России. Закрыто представительство USAID в России. Нельзя запретить USAID – United States Agency for International Development, Агентство по международному развитию – нельзя ему запретить предоставлять деньги ассоциации «Голос». Просто эта организация может не иметь офиса в Москве. Ну, будет у неё офис, там, не знаю, в Минске или в Киеве. Или в Варшаве. Или в Праге. Или в Хельсинках. Будут туда наши некоммерческие организации ездить и там подписывать договора и получать деньги.

Поэтому мне кажется, что это абсолютное непонимание того, что деньги в современном мире не возят в чемоданах. Вот, некоторые люди, видимо, чиновники, привыкли, что деньги только в чемоданах, да, и поэтому если нет человека – нет чемодана. Они не понимают, что деньги ходят через банковские переводы, что люди в НКО, USAID и похожих организациях – они не платят наличными деньгами, всё платят официально через банковские переводы. А для того чтобы отправить банковский перевод, не обязательно сидеть в Москве. Можно сидеть на островах Науру.

А. ПЛЮЩЕВ - Сегодня утром Евгений Шварц из Всемирного фонда дикой природы, который тоже работал с USAID, сказал, что они-то заместят, они нашли источник финансирования. Он очень хвалил и вообще хорошо отзывался о совместной работе с USAID, но маленькие организации – им будет гораздо труднее.

Мы сегодня нашли, мы искали выходы на пермскую организацию, там помощь детям. Там ещё «СМС-мама» для беременных женщин и так далее. Какие-то вообще, которых ты никогда даже себе не представляешь. А такие есть.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Да, да. И это огромное количество организаций, которые получают деньги, к сожалению, не от российского правительства, а получают, да, деньги американского налогоплательщика, потому что американские налогоплательщики считают правильным поддерживать такого рода начинания не коммерчески.

А. ПЛЮЩЕВ - Вот это важно. А зачем они это делают? Вот, для нас не очень понятно. Они же неспроста это делают, мы думаем.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Они считают, что это правильно, Александр. Они считают, что правильно поддерживать гражданскую инициативу, да? Не политическую. Гражданскую инициативу. Они считают, что это правильно. И что людей нужно поддерживать, попавших в серьёзное положение. Они серьёзно относятся к нашей стране. Они хорошо относятся к российскому населению. Они готовы нам помогать. Если мы все свои деньги отправляем на пушки, ну кто-то должен на масло деньги давать.

А. ПЛЮЩЕВ - Мне как обывателю в это слабо верится, чтобы к нам кто-то хорошо относился просто так.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Ну, слушайте, вот, вы возьмите себя. Есть же люди, к которым вы относитесь хорошо просто так.

А. ПЛЮЩЕВ - Да. Это правда. Вы, например, Сергей.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Я не нарывался, извините. Я про другое. Есть же люди, к которым вы лично относитесь хорошо. При этом не имея ничего взамен, да, или в обмен. Не имея никаких материальных или нематериальных притязаний. Просто они считают – Россия великая держава, Россия сделала огромный вклад в мировую цивилизацию, в мировую культуру. И американцы это оценивают. Да, они считают, что Россия – великая страна. Правда.

А. ПЛЮЩЕВ - Была версия ещё о том, что мы вышли из разряда стран для американцев… вот, почему они так легко ушли отсюда?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Они не могут сопротивляться.

А. ПЛЮЩЕВ - Мы ушли из разряда стран, которым помощь уже и не нужна.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Нет. И деятельность Британского совета, и деятельность Американского агентства по международному развитию – она шла через посольства. И в американском посольстве 60 дипломатов работали в… ну, работая на это агентство. То есть это были те люди, которые дипломатическими паспортами пользовались всеми статусами дипломатов. Российский МИД потребовал, чтобы они уехали. Вот, почему. То есть позиция такая – мы хотим, чтобы вы закрыли своё представительство, а вот эти люди поимённо, которые представляют… этого никто не скрывает. Это не разведчики, которых все маскируют. Это было известно. У них на визитных карточках написано «Агентство по международному развитию». Вот, чтобы эти люди уехали. Это была позиция российского МИДа.

А. ПЛЮЩЕВ - Это не может быть ответом на список Магнитского? Как-то очень похоже по почерку просто.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Я не думаю, что это список Магнитского. Это другой вопрос. Ещё раз. Это ощущение того, что стул качается. И неверие в то, что стул может качаться, потому что ты подпилил у него ножки или что ты так долго на нём сидел, так много наел, так много наложил в свои карманы, что стул уже просто не выдерживает.

А. ПЛЮЩЕВ - Продолжим с Сергеем Алексашенко уже на другие темы. Вы можете подкидывать свои +79859704545 или Twitter-аккаунт vyzvon. Одно мощное экономическое событие, финансовое, точнее, событие сегодня – это вторичное размещение акций Сбербанка. Центробанк продал свой пакет на бирже. Как бы вы это прокомментировали? Герман Греф, по-моему, очень счастлив. Он говорит, что очень удачно всё было сделано.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Ну, я не очень понимаю, в чём счастье Германа Грефа. Наверное, в том, что этот процесс занял очень мало времени и прошло действительно хорошо и организованно. Поэтому я считаю, что… я сегодня написал у себя в «Живом журнале», да, что я поздравляю людей, которые этим занимались, потому что действительно было сделано профессионально – быстро, эффективно, одно из крупнейших финансовых событий этого года, там 5 с лишним миллиардов долларов получили от инвесторов. Это означает, что Сбербанк ценится очень хорошо. В действительности я думаю, что сегодня Сбербанк – это такая голубая фишка №1 в России, вот, на фондовом рынке.

И, собственно говоря, понятно, что правительство счастливо, потому что правительство получит 75% прибыли Центрального Банка. Мы с вами прикинули, что где-то 2,7 – 2,8 миллиарда долларов, да, в следующем году. Огромные деньги. Зарплату учителей можно повысить. Ну, то есть, видимо, уже деньги или уже заложены в бюджет, или их завтра заложат в бюджет, так, неожиданно… Президент критиковал правительство, что не может денег найти. Вот ЦБ тут же продал свой пакет. По закону 75% прибыли нужно отдать в бюджет в следующем году.

А. ПЛЮЩЕВ - Я подумал вдруг, что это примерно 40 годовых объёмов, ну, 40 лет USAID мог бы вкладывать эти деньги.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Ну, чтобы было понятно, что это такое. И, собственно говоря, да, поэтому можно поздравить их. Я не думаю, что изменится что-то с точки зрения управления Сбербанком. Центральный Банк сохраняет контрольный пакет. У него есть 50 +1. По закону ему запрещено опускаться ниже этого уровня. То есть для того чтобы продать ещё одну акцию, Центральному Банку нужно изменить закон. Подозреваю, что этого в ближайшее время делаться не будет. Поэтому с точки зрения управления Сбербанком, да, ЦБ останется главным акционером. У ЦБ, видимо, останется со всеми госструктурами большинство в наблюдательном совете. Поэтому я думаю, что так с точки зрения банка самого, управления им, с точки зрения взаимоотношения главного акционера и остальных акционеров, корпоративного управления, мало что изменится.

А. ПЛЮЩЕВ - Человек, который занимает пост, который некогда занимали вы, я так понимаю, первый зампред Центробанка Алексей Улюкаев сегодня сказал, что отток капитала по итогам года из России может составить 65 миллиарда долларов. Ранее предполагалось, что 40 миллиардов. Сейчас 65. И это, правда, без учёта сделки по Сбербанку. То есть мы 5, наверное, может отнять из этого.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Сделка по Сбербанку будет притоком, наверное, всё-таки…

А. ПЛЮЩЕВ - То есть 65 минус 5, видимо.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Не знаю. Может, Алексей Улюкаев это сказал после этого, может, вчера было 70, а сегодня уже 65.

А. ПЛЮЩЕВ - Нет. Он сказал – это без учёта.

С. АЛЕКСАШЕНКО - А, понятно. Ну, смотрите, по итогам 7 месяцев отток капитала из России составил где-то 60 миллиардов долларов уже по факту. Ещё 5 миллиардов за 5 месяцев, ну, это отток капитала должен практически прекратиться. Мне кажется, что Алексей Улюкаев в этом вопросе, как и все правительственные чиновники – они дают такие супероптимистические прогнозы, что всё будет хорошо, и капитал из России перестанет уходить. Мне почему-то кажется, что капитал из России продолжит уходить. Потому что все те моменты, которые выдавливают капитал из России – они все на месте. У нас судебная система после “Pussy riot” ещё хуже стала. То есть вообще там… девушек осудили не за то, что они сделали. По обвинению, которого нет в уголовном кодексе.

А. ПЛЮЩЕВ - А вот это очень интересный момент. Инвесторы – они разве обращают внимание на такие вещи, потому что я не думаю, что кто-то из них собирался плясать в храме.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Это суд. Стоп.

А. ПЛЮЩЕВ - Но есть же арбитраж, который их касается.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Это суд. Это судебная система. Ведь мы можем говорить о том, что есть разница между электронными СМИ, между радио и телевидением. Да, конечно, есть. Но в принципе, если вы смотрите на средства массовой информации в целом, да, то они во многом работают по одним и тем же законам. То же самое и здесь. Да, судебная система не изменилась.

А. ПЛЮЩЕВ - Арбитраж так же работает примерно?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Во многих вопросах арбитраж работает точно так же. В очень многих. Дальше у нас же на самом деле очень активно используется гражданское судопроизводство в решении юридических конфликтов, в вопросах отъёма бизнеса, рэкета. У вас просто арестовывается бизнес, возбуждается фальшивое уголовное дело. Вас сажают в тюрьму по фальшивому обвинению. Пока вы сидите… опять, вся акция в Храме Христа Спасителя шла примерно 1 минуту, да, после чего в камере предварительного заключения, в СИЗО, то есть до вступления приговора в силу, девушки отсидели уже практически 5 месяцев, 6 месяцев, да? То есть, соответственно, вот, если вы как инвестор, вы как акционер, собственник предприятия, вот, против вас запустили такое же дело, обвинение, вас посадили в тюрьму, в СИЗО, и пока следствие идёт, вы потеряли свой бизнес. За 6 месяцев можно любой бизнес потерять. Вы не в состоянии им управлять, сидя в камере заключения. Поэтому инвесторы, конечно, это оценивают. Конечно, это оценивают.

Вот, с коррупцией ничего лучше не стало. Вы сами приводили сегодня цифры.

А. ПЛЮЩЕВ - Да, давайте об этом поговорим. РБК daily сегодня опубликовал опрос бизнесменов российских, то есть можно сказать, что у них открылись глаза или они сильно изменились, потому что число бизнесменов, считающих коррупцию главным тормозом развития России, составило 55%. Опрос проводил банк UBS и Candom Research. В 2009 году, 3 года назад, аналогичное исследование показало цифру в 4%. Что произошло? 3 года. Это не за 20 лет, а за 10. Что до 2009 года их устраивало?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Больше взяток стали брать. Больше взяток стали брать. А темпы роста экономики снизились, а эффективность госаппарата упала. А рэкета стало больше. И, потом, вообще есть известный марксистский закон перехода количества в качество. Вот, мне кажется, что абсолютно точно мы на этих данных видим, что в какой-то момент количество… нельзя сказать, что… мы же не можем сказать, что у нас в 13 раз увеличилась коррупция. Нет, конечно. Но восприятие коррупции… это же разные вещи. Вот, восприятие коррупции увеличилось в разы. Вот это и есть понимание того, что так жить нельзя. Это же ответ на вопрос, почему бизнес уходит. Потому что достало. Потому что достало. Уже все понимают, что с такой коррупцией вести бизнес в стране под названием… Никакая прибыль не отбивает эту коррупцию. Ведь у нас же в понятие коррупции входит и рэкет со стороны силовых структур, когда к вам приходят, просто отнимают у вас бизнес. У нас это почему-то тоже называется коррупцией. Хотя это другое преступление. Вот капитал и уходит. Алексей Улюкаев почему-то считает, что он перестанет уходить. Вот, ему надо этот опрос послать, пусть почитает.

А. ПЛЮЩЕВ - Но, кстати, что интересно, это не так много предпринимателей опрашивали. То есть это 55% из 22 предпринимателей. Вероятно, значит, получается 11…

С. АЛЕКСАШЕНКО - 13 человек.

А. ПЛЮЩЕВ - 11 с небольшим человек, да. И респонденты должны или проживать в России, или владеть бизнесом в России. Состояние каждого из опрошенных предпринимателей превышает 50 миллионов долларов. Это такие предприниматели не мелкие.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Не мелкие, да. Даже, наверное, уже не средние.

А. ПЛЮЩЕВ - Угу. Ещё вопрос. Путин вчера раскритиковал министров и даже поручил некоторым выговоры влепить за то, что не выполняются некоторые пункты его указа 7 мая, где предвыборные идеи были изложены путинские.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Ну, смотрите, я написал сегодня…

А. ПЛЮЩЕВ - Это невозможно реализовать?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Каждый в отдельности пункт указа Путина выполнить можно. А все вместе нельзя. Потому что нельзя одновременно профинансировать оборону, эти 23 триллиона, нельзя профинансировать все прочие обещания – повышение зарплат учителям, бюджетникам, при этом не повысить налоги, провести пенсионную реформу, не повысить пенсионный возраст, не ухудшить жизнь пенсионеров. Вот, всё вместе не получается. Есть задачи, которые не имеют решения. Видимо, Владимир Путин, когда он свои предвыборные идеи выдвигал, он, наверное, мало с кем советовался относительно того, выполнимы они или невыполнимы. Ну или советовался с избирательным штабом.

А. ПЛЮЩЕВ - Как так вообще возможно, чтобы не посоветовавшись с экономистами?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Ну, судя по всему, не советовался. Судя по всему… Или не нашлось человека в избирательном штабе кандидатов, который сказал – слушайте, так не бывает! Нельзя, Боливар не может вынести двоих. Здесь не сходится. Дважды два - четыре. И вы можете писать всё, что угодно, «дважды два – четыре» - это останется верным. Вот, Владимир Путин уткнулся в то, что ему сказали – вы знаете, Владимир Владимирович, в бюджете 2013 года не получается. Но самое смешное, что выговор получают министры регионального развития, образования и труда. То есть явно не те люди, которые формируют бюджет. Я участвовал много лет в бюджетном процессе Российской Федерации. Я понимаю, что эти министры на итоговые цифры бюджета влияют самым незначительным образом, да? Уж если объявлять выговор за то, что бюджет не нравится президенту, ну есть министр финансов, есть вице-премьер, которые за финансовые вопросы отвечает. Есть премьер-министр, в конце концов, да, который вносит бюджет официально в Государственную Думу. Вот 3 человека, которые создают конструкцию бюджета. Но точно не министр регионов, министр труда и не министр образования. Они просящие, они приходят, ползают на коленях, умоляют лишние 100 миллионов рублей, для того чтобы купить книжек, построить какую-нибудь больницу. От них ничего… Они не могут принять решение, это профинансировать, это не профинансировать. Они приходят и просят у министра финансов – дай денег. Он говорит – денег нету. – Дай денег! – Денег нету. – Да президент в указе написал! – Ну, да, написал. Он написал к 2018 году. Вот, в 2018 году приходите – получите денег.

Вот, объявлять выговор этим трём министрам точно не за что.

А. ПЛЮЩЕВ - Сергей Алексашенко – гость сегодняшней программы «Особое мнение». Перед тем как уйти на перерыв, напомню, что вопросы ему можно присылать по +79859704545 или через Twitterабоненту vyzvon. Мы вернёмся после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А. ПЛЮЩЕВ - Продолжаем программу «Особое мнение» с Сергеем Алексашенко, экономистом. И есть несколько СМС, которые среагировали на наше обсуждение. И вот, например, одно из них: «Уважаемый господин Алексашенко, я думаю, вам известно, что во времена его премьерства господин Касьянов имел в бизнес-кругах прозвище «Миша 2%». - Наш слушатель пишет, правда 3% - 2, это точно, прозвище такое было. – Какая цифра, на ваш взгляд, могла бы фигурировать сейчас? Это к нашему разговору о коррупции, о том, что масштабы коррупции сильно возросли. Вот так реагируют слушатели.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Ну, давайте начнём с Касьянова. Прозвище Михаила Михайловича слышал, знаю. Единственное, что очень хорошо знаю, что никто не предъявил никаких обвинений…

А. ПЛЮЩЕВ - Абсолютно.

С. АЛЕКСАШЕНКО - И никто не пытался пойти в суд и сказать, что он у кого-то чего-то… поэтому, знаете, как, я думаю, что в отношении Касьянова презумпция невиновности действует в полной мере. А те, кто это прозвище вспоминают, видимо, они боятся как-то себя подставить.

Сейчас… я не знаю, если верить Сатарову, то процентов 25, да? Вот такая средняя норма откатов при госзаказах.

А. ПЛЮЩЕВ - Средняя. То есть есть и больше.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Нет, слушайте, иногда норма отката составляет до 90%, что делает бессмысленным вообще всё остальное. То есть 90% нужно откатить, а 10% уходит просто на оформление бумажек. То есть до реального строительства или какой-нибудь научно-исследовательской работы дело не доходит. К сожалению, это так.

А. ПЛЮЩЕВ - Хочу продолжить с политическими вопросами. Здесь пришёл отличный вопрос от Дмитрия Мезенцева: «На марше миллионов доминировали левые лозунги».

С. АЛЕКСАШЕНКО - Это не бывший иркутский губернатор? Или нынешний.

А. ПЛЮЩЕВ - Я не знаю. Доминировали левые лозунги на марше миллионов. «Означает ли это, что либеральные идеи и ценности находятся в кризисе?».

С. АЛЕКСАШЕНКО - Я не могу сказать, что доминировали левые лозунги. Мне как-то так не показалось.

А. ПЛЮЩЕВ - За социальную справедливость, например.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Ну…

А. ПЛЮЩЕВ - Это либеральный разве?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Я не могу назвать его левым. “Egalite, Fraternite, Liberte”, да, это лозунги французской буржуазной революции.

А. ПЛЮЩЕВ - Там не было…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Social. Там просто никто не знал social responsibility, да, социальная ответственность. Поэтому я бы на самом деле как-то «социальная справедливость» не готов трактовать как левый лозунг. Мне кажется, что либеральные ценности… У нас вообще страна с такими… с не работающей системой координат в отношении политических взглядов. У нас правые, левые, либералы, демократы, республиканцы, социалисты, экстремисты, маоисты – они все настолько переплетены и перепутаны во взглядах, что очень тяжело сказать, что вот этот либеральный, а этот не либеральный. Мне кажется, что вообще в современной России людей с такими крайне либеральными взглядами в западноевропейском понимании этого слова, это, не знаю, минимизация роли государства, там, резкое уменьшение. Этого вообще, по-моему, сегодня никто, даже Республиканская партия «Парнас», в которой я как-то участвую, она тоже…

Да, конечно, можно говорить, что там есть либеральные… вот это, приватизация, ещё что-то, но в принципе не сильно двигаем государство. То есть нигде никто не говорит о том, что нужно с 40% бюджетных расходов ВВП уйти на 30. Вот, просто резко уменьшить роль государства в экономике. Да нет, никто таких лозунгов особых не выдвигает. Никто не выдвигает в России лозунгов, там, прекращение регулирования государством многих-многих секторов. У нас государство регулирует всё подряд. Мы, конечно, не дошли до Еврозоны, где регулируется стандарт огурцов, помидоров, да, что они должны ровными, прямыми, круглыми, без пупырышков, там, ещё лучше квадратными, чтоб в ящик хорошо вкладываться. Вот это мы ещё не начали делать, но, в общем, очень многие вещи государство регулирует, которые в принципе регулировать не должно.

Ну, не знаю, либеральные взгляды на то, что выдачей номеров автомобильных должна заниматься не милиция, не её это дело, а автосалоны. Вот, либеральный взгляд или просто здравый смысл? Поэтому я, честно говоря, не считаю, что нужно говорить о том, что либеральных взглядов нет, а есть левые ценности. Мне кажется, что речь немножко о другом – что организаторы митинга слишком поздно начали заниматься подготовкой лозунгов и вообще идей, под которыми митинг сам будет проходить, шествие. И…

А. ПЛЮЩЕВ - Это не потому ли, что их не особенно-то и есть, этих идей?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Готовиться надо. Знаете, учить матчасть и готовиться заранее. Готовиться летом. Не в последнюю неделю заниматься подготовкой лозунгов, да, а всё-таки чуть-чуть пораньше. Заниматься не организацией выборов в координационный совет, а если вы знаете, что у вас 15 сентября митинг, соберите хотя бы 15 августа, начните всерьёз обсуждать, под какими лозунгами. Не надо этого делать 5 сентября или 10 сентября. Уже поздно. Когда у вас остаётся 2 дня или 15 минут, вы берёте – а что у нас случилось? Повысили тарифы ЖКХ. Ну, давайте против повышения тарифов ЖКХ. А что ещё? А давайте против этого.

Левые лозунги, скажем, такие, в хорошем смысле слова популистские, да, за всё хорошее против всего плохого, пусть государство берёт с нас поменьше, а даёт нам побольше, конечно, они очень популярны. Они очень лёгкие. Они очень безответственные. Да вот, я не знаю, пусть тарифы ЖКХ снизятся вдвое. Пусть. А пусть зарплата бюджетников вырастет вдвое. Пусть. Вот, я думаю, что если провести референдум, то 90% населения страны, если не 99 избирателей проголосует «за». Но так же как Владимир Путин упёрся, что бюджет нельзя сформировать, вот, любой политик, который выдвинет эти лозунги и выиграет на них выборы, он поймёт, что так сделать невозможно.

Поэтому левизна – она неизбежна. И мне кажется, что здесь организаторы митинга – они в определённой мере попали в свою ловушку. Они захотели расширить социальную базу протеста, выдвинули, как им показалось, лозунги, которые должны найти отдачу, но у них осталось очень мало времени, для чтоб под эти лозунги собрать кого-то в значимом масштабе. Ведь по опросам «Левада-центра» вот таких людей с левыми взглядами на шествии, на митинге было очень мало. Они не пришли.

А. ПЛЮЩЕВ - Вы упомянули выборы в координационный совет. Вы следите как-то за этим процессом?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Очень мало. Я считаю, что это вредная идея. И она ничего хорошего для протестного движения не несёт. Начиная с того, что она поставлена практически в одно и то же время с выборами, которые пройдут 14 октября на неделю раньше, с реальными выборами в региональные, местные органы власти, в которых многие оппозиционные политические силы, лидеры и партии участвуют. «Парнас», по-моему, в десяти регионах участвует в выборах. И понятно, что для структурированных политических сил реальные выборы, даже если это выборы в районный совет или в городскую думу – они гораздо важнее, нежели чем выборы в некое виртуальное образование.

Второе – я считаю, что лидеров оппозиции не выбирают. Лидерами оппозиции становятся. Лидер оппозиции – это человек, у которого есть взгляды, которые разделяет большое количество населения, есть харизма, который может со своими взглядами увлечь за собой людей, есть организаторские способности, когда он может собрать команду, сплотить вокруг себя единомышленников, создать какую-то платформу, да, чтоб было понятно, что он не один. А самое главное – он должен уметь получить поддержку бизнеса, чтоб деньги были, да? Вот, никакое голосование не позволить сказать, что кандидат X, вот, он именно такой, потому что голосуют совершенно другие люди. Кандидат X может выиграть выборы, не знаю, как президент Путин – президентские.

Но это не означает, что он именно тот человек, который сможет возглавить оппозиционное движение. А самое смешное, что… собственно, я прекратил заниматься серьёзным анализом того, что происходит по координационному совету. Я нигде не смог найти – а для чего он нужен? Вот, избирается нечто. А для чего? Чем этот координационный совет будет заниматься, кроме самых общих фраз, что мы будем заниматься организацией протестного движения. Это я спрашиваю. Вы что, будете автоматы раздавать? Вы что, будете боевиков готовить? Нет, говорят, не будем. А что вы будете делать? Мы будем митинги проводить. Слушайте, ну а для чего тогда выборы?

При этом я готов поверить, что технологически там, наверное, всё будет хорошо. То есть если наши спецслужбы не начнут давить какими-то своими DOS-атаками, то, наверное, можно провести эти выборы технологически правильно, может быть, даже их честно удастся посчитать. Может быть, в них примет 50 000 человек участие или 60, или 70, или даже 100. Но это будут абсолютно не те люди, которые ходят на митинги. Вот, на московские митинги ходят одни, а голосовать будут другие.

А. ПЛЮЩЕВ - Это на чём сделано такое допущение?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Это моё ощущение.

А. ПЛЮЩЕВ - А.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Моё ощущение. Я не знаю. Это проверить даже невозможно. Вот, 100 000 человек. Предположим, что проголосует 100 000 человек. Это много или мало с точки зрения выборов в оппозиции? Если верить вообще всем оппозиционерам, они говорят – ну, наши взгляды в широком смысле… от 15 до 20%, которые приписывают себе партии, скажем так, праволиберальные, где и «Яблоко», и «Парнас», и всё, что на этом фланге, да? И не знаю, условно говоря, Путин получил 50%, а значит 50% протестных. Вот, значит, от 20 до 50 миллионов избирателей вроде как разделяют те или иные лозунги протестного движения. Если из этих 20 миллионов, возьмём нижнюю планку, в выборах примет участие 100 000 – это презентативные выборы? Не репрезентативные. И так далее. Мне кажется, что, вообще говоря, тратятся силы и энергия явно не на то. Вот, если бы те же самые силы и энергия потратились на организацию митинга 15 сентября, было бы гораздо больше результата.

Поэтому мне кажется, что, вот, ну, мне это не интересно, да? У меня есть очень много проектов, которыми мне интересно заниматься, в том числе и политические проекты. А заниматься выборами самого себя в неизвестно куда не хочется.

А. ПЛЮЩЕВ - Слава Богу, не пропал интерес Сергея Алексашенко к участию в программе «Особое мнение». И каждую среду он здесь с вами. Программу эту сегодня вёл Александр Плющев. До свидания.

С. АЛЕКСАШЕНКО - До свидания.