Николай Сванидзе - Особое мнение - 2012-09-21

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение». Здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина, и как обычно в этот день недели, то есть в пятницу у нас дежурный по стране Николай Сванидзе. Коля, здравствуй.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, Ксюш.

К.ЛАРИНА: Много есть чего обсудить. Но я бы начала с наших узкопрофессиональных тем. Мне кажется, она важная очень тема, хотя, пока еще не связана с российскими СМИ. Дело в том, что газета «The New York Times» решила отказаться от согласования интервью и комментариев с источниками, то есть с людьми, с которыми это интервью было записано. Раньше считалось, это было делом таким, необходимым, что если журналист записал интервью, он потом дает на согласование ньюсмейкеру, герою и он вносит правки, которые посчитает нужным. Так вот, «The New York Times» заявили на своем сайте, что помощники источников в своих требованиях заходят слишком далеко. В отдельных случаях это приводит к тому, что пресс-секретари и иные лица выходят далеко за допустимые рамки обсуждения и мешают нашей работе. И приняли решение с 20 сентября отказаться от этой системы согласований. Скажи, пожалуйста, вообще это необходимая вещь? Это нужно делать или не нужно, на твой взгляд?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, на мой взгляд, надо. Потому что как человек, который многажды брал интервью, правда, для телевидения и радио, а не для печатной прессы, и многажды давал для разных тоже видов изданий, несмотря на... Вот, при любой опытности человека (а я – человек опытный, естественно, и так, успеваю подумать, прежде чем что-то говорю, профессионально), и тем не менее, когда тема острая, когда интервью неожиданное... Ну, звонят же очень часто и говорят «Вот, просим прокомментировать». И когда вот так находит человек навскидку, конечно, просто вследствие того, что спонтанная речь отличается от письменной, естественно, и какие-то формулировки могут быть нечеткими. И можно сказать что-то, что ты даже не имеешь в виду. Это во-первых. Поэтому ты потом себя редактируешь. Это не значит, что смягчаешь или сглаживаешь углы, ты просто уточняешь то, что ты сказал. Это первое.

Второе. Корреспондент может быть недобросовестным. И он может что-то сократить по своему усмотрению. И получается, что он уводит из текста что-то для тебя ценное, и в результате какие-то твои тезисы оказываются вырванными из контекста. И менее значимое оказывается подчеркнутым, акцентированным, а более значимое исчезает.

К.ЛАРИНА: Минуточку. Но у корреспондента свои задачи. Они не обязательно совпадают с теми задачами, которые для себя решает интервьюируемый.

Н.СВАНИДЗЕ: Правильно. Но он в результате таким образом извращает текст интервьюируемого.

К.ЛАРИНА: Чем же он его извращает?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, классический пример. Там, первая часть, предположим, волк съел зайца, да? Вторая часть. Но при этом не нужно забывать, что волк травой не питается и у него тоже есть дети, и он должен семью кормить. Вот, представь себе, что вторая часть уводится, а первая остается. Ну, меняются акценты.

К.ЛАРИНА: Меняется смысл, да.

Н.СВАНИДЗЕ: И меняется смысл. Потому что я это сказал как раз для того, чтобы оправдать волка, что он не потому съел зайца, что он такая сволочь, а потому что он кушать хочет.

К.ЛАРИНА: Подожди. Хорошо. А с другой стороны, человек получает на согласование интервью и ты думаешь сидишь, ты, Сванидзе, который дал интервью: «Нет, вот тут чего-то я резко сказал, не надо, не надо. Вот тут тоже не надо мне обижать Марь Иванну Петрову, ой, тут зря я сказал про Владимира Ивановича Пупкина. Ой, зачем же я это сказал?» И все начинаешь марать. И в итоге остается некий какой-то сервильный идиотский разговор, никому не интересный.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, значит, это таким образом расчет на то, чтобы достать клиента с полпинка врасплох и заставить его таким образом, застав его врасплох, заставить его говорить то, что он, в принципе, сказать не имел в виду. Но это, согласись, не вполне добропорядочно. Если уж он хочет что-то сказать, скажет. Если не хочет, ну, позвольте ему этого не говорить. В следующий раз тогда он тебе интервью не даст.

К.ЛАРИНА: Это другой вопрос. Кстати, руководство газеты «The New York Times» прекрасно осознает, что, может быть, количество людей, которые дают комментарии, уменьшится. Но с другой стороны, между читателем и ньюсмейкером они выбирают читателя.

Н.СВАНИДЗЕ: То есть они выбирают скандалезность. Они выбирают скандалезность...

К.ЛАРИНА: Ну, не факт.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, в общем, да.

К.ЛАРИНА: Все-таки, это не та газета. Это же не газета «The Sun».

Н.СВАНИДЗЕ: Вот именно это меня и удивляет, потому что «The New York Times» - газета очень солидная. Тем не менее, она в данном случае выбирает некоторую скандалезность. Но это их дело, я не главный редактор «The New York Times». Они, конечно, наверняка, знают, чего хотят.

К.ЛАРИНА: Ну ты понимаешь, казалось, тема-то, я думала, что так себе тема, а она, на самом деле, важная. Вот, еще раз возвращаясь к обоснованию, которое они публиковали на своем сайте. У читателей складывается ошибочное представление будто бы издание позволяет источникам влиять на содержание публикаций. Это тоже важно.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, нет.

К.ЛАРИНА: Это имиджевая вещь, репутационная.

Н.СВАНИДЗЕ: Не согласен с этим в принципе. Источники влияют не на публикацию. Они же влияют не на журналистские, корреспондентские тексты. Источник влияет на свой собственный текст. Источник хочет быть...

К.ЛАРИНА: На свою прямую речь?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно! Источник хочет быть уверенным, что в результате в статье будет то, что он (источник) имел в виду сказать.

К.ЛАРИНА: Ну, это момент, все-таки, согласись, связанный с доверием тому или иному изданию, или журналисту конкретному.

Н.СВАНИДЗЕ: Это накладывает на издание очень большую ответственность, налагает очень большую. Это во-первых. А во-вторых, я повторяю, очень многие источники откажутся вот так вот давать интервью, потому что человек может не владеть вполне спонтанной устной речью настолько, чтобы позволять вот так именно себя цитировать. В том числе и потому, что он, может быть, коряво сформулирует, ему будет потом неудобно. Ну, мало ли что

К.ЛАРИНА: У нас, кстати, тоже это, как бы, практика общемировая, я так понимаю, вот эта этическая согласовывать, обязательно давать на визу интервью с человеком. Но я знаю издания, которые не подчиняются этому этическому кодексу, поскольку он нигде не прописан. В законе этого нет. То есть я могу давать на визу материал свой герою, ньюсмейкеру или не давать – это мое личное дело. То есть обязательств никаких нет.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но тем не менее, есть определенные этические нормы. Потому что, вот, предположим, мне звонят с просьбой прокомментировать какую-то острую тему. А я в это время с собакой гуляю. И собака моя там сцепилась с другим кобелем.

К.ЛАРИНА: А ты скажи «Я гуляю с собакой. Перезвоните через 15 минут».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, а, вот, я уже начал давать интервью, понимаешь? Предположим. Или мало ли что еще там. Ну, короче говоря, я не вполне, может быть, психологически готов к этому. Или психологически готов, но все равно строй мой, мои привычки таковы, что я привык, все-таки, потом, ну, вот, я поправлю. Ведь, так же, между прочим, и пишут статьи многие. Кто-то пишет и сразу отдает. Кто-то пишет, потом на следующее утро проверяет, перепроверяет. У каждого свои взаимоотношения с самим собой как с творцом, да? Ну, это, я бы сказал, такое, рискованное предприятие со стороны газеты.

К.ЛАРИНА: Вот поэтому нужно работать только в прямом эфире.

Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно.

К.ЛАРИНА: Согласись. И никаких друг к другу претензий, Что вылетело, то вылетело. Всё!

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Прямой эфир я очень люблю.

К.ЛАРИНА: И отдавать себе отчет, что это прямой эфир. Так. Пошли дальше. «Единая Россия» у нас, оказывается, тоже живет на деньги Госдепа. Не только мы с тобой всем на радость, но и «Единая Россия» тоже, поскольку то самое агентство USAID, которое прекращает свою деятельность на территории России, поскольку его, по-моему, совершенно недвусмысленно обвинили в том, что оно вмешивается в политические процессы внутрироссийские и каким-то образом даже манипулирует ими, регулирует их, направляет, вдруг выяснилось, что, оказывается, «Единая Россия» с успехом пользовалась услугами этого агентства, получала от них гранты. И есть даже уже доказательство, которое опубликовал в своем блоге Борис Немцов – там какие-то конкретные факты он приводит, когда на американские деньги проводились политические какие-нибудь форумы под эгидой «Единой России».

Н.СВАНИДЗЕ: Вопрос?

К.ЛАРИНА: Вопрос. А, действительно. (все смеются) В чем же мой вопрос? Ну, ты не хочешь ничего по этому поводу сказать?

Н.СВАНИДЗЕ: То есть «Ваш комментарий?» - так будет звучать вопрос?

К.ЛАРИНА: Да. Даже не знаю, действительно, какой же вопрос-то.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, по «Единой России» у меня никаких комментариев совершенно нет вообще. Мне это не интересно, от кого там получал деньги.

К.ЛАРИНА: То есть они попользовались, получается?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, «Единая Россия», я думаю, сильно не обеднеет. У них другие проблемы. У «Единой России» другие проблемы, у них проблемы, скорее, отношений со своим отцом-основателем, которые, судя по всему, оставляют желать лучшего. И отец-основатель, как я понимаю, дистанцируется.

К.ЛАРИНА: Ты имеешь в виду Владимира Владимировича?

Н.СВАНИДЗЕ: Я имею в виду Владимира Владимировича, да. Он, как мне кажется, дистанцируется постепенно, медленно, но верно в своей манере от своего детища политического. Вот это для них, я думаю, гораздо важнее, чем потеря материальной помощи. Потому что здесь именно от отношений с Владимиром Владимировичем зависят значительно большие суммы в партийной кассе, нежели та помощь, скромная, по-видимому, которую им оказывала вот эта организация USAID. То, что касается «Единой России».

А вот то, что касается фактически отказа, который озвучил МИД, отказа USAID от работы с российскими контрагентами, с российскими партнерами, вот это гораздо интереснее, потому что более широкая тема. Это гораздо интереснее. Ну, есть 2 трактовки. Одна такова, что это наш ответ Чемберлену, то бишь Списку Магнитского. Вот, вы с нами так и мы с вами эдак. Хотя, непонятно, кому это именно ответ, потому что это все на нашей собственной поляне-то. Они не пускают наших в Штаты, а мы не даем нашим пользоваться их грантами.

К.ЛАРИНА: Так они сами себе обрубают все эти самые.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но тем не менее, это такое, может быть, наше представление о том, каков должен быть ответ на Список Магнитского.

К.ЛАРИНА: А чего они так отрицают, что они пользовались этими деньгами? Я не очень понимаю.

Н.СВАНИДЗЕ: Кто «они»?

К.ЛАРИНА: Единороссы. Они так кричат, что это все вранье, «Вы все врете! Нет-нет-нет!»

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, им это неудобняк. Ну как? А они кричат? Я не знаю просто.

К.ЛАРИНА: Да, кричат: «Нет! Это все вранье! Никогда в жизни!»

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну потому что Госдеп США – это же... Ну, ты же понимаешь, что это такое. Это черт с рогами. Просто нет ничего хуже, чем если тебе поступило каких-то мелких 2 цента от Госдепа США. Потому что это на взгляд значительной части нашей политической элиты, а также на взгляд значительной части наших избирателей, которые тоже в этом плане находятся под прессом, конечно, пропагандистским несомненно, это просто шпион, агент. Ну что? На деньги Госдепа-то ну что ну?

К.ЛАРИНА: Тем более, это, как бы, главный козырь, собственно, и партии власти против оппозиции, что «вы все на деньги Госдепа живете».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, естественно, конечно. В этом обвиняют оппозицию, в этом обвиняют правозащитные организации. Но я повторяю, это в данном случае даже менее интересно. Это понятно, что никому в данном случае из организаций, имеющих отношение к власти, не хочется признаваться, что у них тоже нос в табаке в этом плане. Это первое (ответ на список Магнитского).

Второй вариант, который мне кажется более адекватным, это не ответ на список Магнитского, а это просто одно из проявлений общей тенденции, когда все, что идет с Запада, в принципе, враждебно, опасно, таит государственную угрозу, потому что чревато оранжевой революцией.

К.ЛАРИНА: Ну, это же лицемерие чистой воды.

Н.СВАНИДЗЕ: Это не лицемерие, это паранойя.

К.ЛАРИНА: Ну, паранойя... Ну да, конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: И это, на мой взгляд, очень... В конечном счете стратегически... Тактически это довольно смешная паранойя, а стратегически – опасная, потому что это чревато... Здесь есть зерна Железного занавеса, вот, несколько таких железных осколков. Вот, знаешь, как в фильме «Терминатор 2», когда он попадает под грузовик с жидким азотом и растекается, а потом вновь вот эти вот маленькие металлические лужицы собираются воедино? Вот здесь какие-то есть лужицы этого железного занавеса, от которого бы, я думаю, очень многие бы сейчас во власти не отказались. Это одна лужица Железного занавеса. Другая лужица Железного занавеса – это требования, скажем, бюрократии (в основном, высшей российской) отказаться от собственности за рубежом. Это же не борьба с коррупцией. Почему? Это не имеет никакого отношения к борьбе с коррупцией. Абсолютно никакого. Здесь, кстати, Медведев прав, который на это обратил внимание, между прочим (надо ему отдать справедливость). У нас сейчас не модно цитировать Медведева, но в данном случае он абсолютно прав.

К.ЛАРИНА: Кстати, наши россияне как раз поддерживают этот закон, эту инициативу.

Н.СВАНИДЗЕ: Россияне поддержат всё.

К.ЛАРИНА: Больше 60% высказались за то, чтобы запретить.

Н.СВАНИДЗЕ: Россияне поддержат все. Россияне поддержат смертную казнь, россияне поддержат... Если предложить отнять и разделить, россияне поддержат. Не потому, что они такие плохие и глупые, а потому что они левые. У нас абсолютно левая страна.

К.ЛАРИНА: Потому что им кажется, что они сразу жить станут лучше.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. Им кажется, что это проявление справедливости. Вот там писали, что россияне поддерживают, что Гудкова выгнали из Думы. Конечно, поддерживают. Но если всех выгонят из Думы, россияне это тоже поддержат. Вообще всех, до одного. А если их после этого расстреляют, то поддержат с еще большим энтузиазмом. И Сената тоже, кстати, Совета Федерации.

Поэтому мне кажется, что это все проявления антизападного параноидального мировоззрения. И можно над ним смеяться, можно над ним стебаться (и это того заслуживает). Но в конечном счете это опасная тенденция.

К.ЛАРИНА: Очень хорошая это мысль, надо будет отдельно по этому поводу поговорить, по поводу железного занавеса, вот его, как бы, звоночков, которые уже раздаются все громче и громче. Я бы к этому прибавила... У меня не было в планах сегодня про это спросить. Но поскольку мы про это заговорили, инициатива, которую высказал, по-моему, и Владимир Мединский на заседании по кино, когда он предложил запретить снимать отечественное кино за рубежом.

Н.СВАНИДЗЕ: Да! Ну, правильно! А нечего снимать за рубежом – снимайте у нас.

К.ЛАРИНА: У нас такие просторы!

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно.

К.ЛАРИНА: Поля и горы.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. Снимайте у нас. Ну что такое? Причем, все, что угодно, на самом деле.

Вот, Герман, который сейчас озвучивает, все ждут, не дождутся, когда, наконец, выйдет его фильм по роману Стругацких «Трудно быть богом». Вот, он снимал, по-моему, в Чехии, нашел замок средневековый там. Не надо. У нас, правда, нет замков на территории России. Можно построить. Можно подоить немножко бюджет, построить замок.

К.ЛАРИНА: Ну, снимали же у нас Швейцарию в этом самом... Где? В Таллине или где?

Н.СВАНИДЗЕ: В Таллине и в Риге, и в Вильнюсе снимали всё.

К.ЛАРИНА: Да. Сегодня у нас нет, кстати. Это тоже заграница.

Н.СВАНИДЗЕ: Начиная с «Мертвого сезона» и «Штирлица».

К.ЛАРИНА: И ничего. Похоже было.

Н.СВАНИДЗЕ: В ГДР. Кстати, в ГДР снимали Штирлица.

К.ЛАРИНА: А «Бриллиантовую руку» где снимали? В Азербайджане, по-моему.

Н.СВАНИДЗЕ: В Азербайджане. А уже тоже заграница.

К.ЛАРИНА: Только российские просторы.

Н.СВАНИДЗЕ: Сейчас ты знаешь, что часть руководства «Единой России» хочет смягчить вот это требование насчет собственности за рубежом, и собственность в пределах бывшего Советского Союза признать, вроде бы как, равной российской, не зарубежной, а российской. Потому что если, может быть, кто с Украины или кто из Азербайджана, еще откуда-то. Может быть, там бабушка оставила мазанку или еще что-нибудь, какую-нибудь маленькую собственность.

К.ЛАРИНА: Это собственность за рубежом.

Н.СВАНИДЗЕ: А это, ведь, ну какой же это зарубеж? Это ж, все-таки, не зарубеж. Поэтому это можно.

К.ЛАРИНА: Ну потом это же чиновникам предлагают запретить. А чиновникам, может быть, и правильно. На чиновничью зарплату ты не можешь купить себе собственность за рубежом.

Н.СВАНИДЗЕ: Я предлагаю пойти дальше. В странах бывшего социализма тоже признать, что можно. А вот уже в Америке нельзя. Нельзя. В Восточной Германии бывшей можно, а в бывшей Западной Германии нельзя.

К.ЛАРИНА: Возвращаясь к агентам иностранным, буквально сегодня на сайте «Мемориала» опубликовано заявление. «Мемориал» не будет участвовать в акции, направленной на разрушение российского общества, и не станет распространять о себе заведомо ложные сведения. Если от «Мемориала» потребуют внести нашу организацию в список иностранных агентов, мы будем противостоять этому, в первую очередь в судах. Мы – правозащитная организация, и сделаем все, чтобы защитить право, опираясь на право же». То есть, по сути, это отказ исполнять закон.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да. Ну, «Мемориал» считает, что этот закон абсолютно унизителен, что этот закон аморален и несправедлив. Но «Мемориал» не первый. Первая это сказала Людмила Михайловна Алексеева, которая послала всех куда подальше, и, между прочим, поставила всех таким образом в очень сложное положение. Потому что я хотел бы посмотреть, что эти ребята будут делать с Людмилой Михайловной Алексеевой. В тюрьму ее потащат? Вот, что они будут с ней делать?

К.ЛАРИНА: Подожди. Вот, что они будут делать с «Мемориалом», вот скажи мне? Вот, допустим, они требуют перерегистрироваться и написать, что это иностранный агент. Они отказываются, они об этом заявляют. Что дальше происходит?

Н.СВАНИДЗЕ: Лишат финансирования. Таким образом лишат реальной возможности нормально, конструктивно работать. Будет дикий скандал. Они идут на скандал – я имею в виду не «Мемориал», я имею в виду тех, кто придумали этот закон и провели его в жизнь. Они идут на скандал.

К.ЛАРИНА: Но ты считаешь, это правильное заявление «Мемориала»?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, оно оправданное. Это жесткая оппозиция, но, на мой взгляд, она оправданная.

К.ЛАРИНА: Значит ли это, что мы можем потерять и эту организацию, а не только USAID?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, если так пойдет дальше, если такими темпами будут приниматься такие законы... Вот сейчас принимается, там я знаю, что готовится закон в Государственной Думе. Я был приглашен, принимал участие в заседании профильного комитета по этому поводу, свою позицию выразил, за что спасибо. Мне такая возможность была предоставлена, но, тем не менее, вряд ли она будет принята во внимание. Готовится законопроект о введении в УК РФ статьи за оскорбление религиозных чувств.

К.ЛАРИНА: За богохульство.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Вот. Ну, я могу себе представить, к чему это приведет.

К.ЛАРИНА: Там не штрафы, а там именно уголовное наказание?

Н.СВАНИДЗЕ: Уголовное наказание. Я могу себе представить, к чему это может привести, когда там все от преподавания Дарвиновской теории в школе...

К.ЛАРИНА: Да нет, астрономия, география. Послушай.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. До длины женской юбки.

К.ЛАРИНА: Мы с тобой говорили про пропаганду атеизма.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Чего угодно может быть представлено как личное оскорбление. Вообще все, что угодно.

К.ЛАРИНА: Я уж не говорю о произведениях искусства – там речь идет уже не только о современном искусстве, но и о фильмах, о спектаклях, о книжках.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, человек на улице не перекрестится на церковь. Кому-то рядом это покажется оскорблением его религиозных чувств, то, что он считает, что надо креститься.

Или не так это сделает. Потому что недавно... Ты помнишь, обсуждалось в ходе процесса над Pussy Riot, обсуждалось, кто как крестится. Так можно зайти беспредельно далеко. Вот, если такими темпами будет насаждаться высокая мораль в нашем обществе и законность, то тогда мы многих организаций лишимся.

К.ЛАРИНА: Потом, извини меня, когда люди собираются принимать такой...

Н.СВАНИДЗЕ: И многих людей, кстати.

К.ЛАРИНА: Вот, очень важный момент, Коль. Как я понимаю, ведь, речь идет не только об оскорблении чувств православных, правда же?

Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется.

К.ЛАРИНА: Это же мало не покажется.

Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется, конечно. У нас не одна конфессия в стране. Мало того, есть еще такая группа наших сограждан, которые причисляют себя к неверующим. Это не значит, что они лишены этики, что они аморальны...

К.ЛАРИНА: Страшные люди.

Н.СВАНИДЗЕ: Но они просто не верят.

К.ЛАРИНА: Люди с песьими головами.

Н.СВАНИДЗЕ: С песьими головами, с хвостами. А их что, не уважать, их мировоззрения? Вот это все вместе представляет для меня большой знак вопроса на будущее?

К.ЛАРИНА: Ну давайте я этот вопрос, связанный с этой темой, перенесу на следующую часть, через несколько минут его задам. Напомню, это программа «Особое мнение».

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение», здесь Николай Сванидзе и Ксения Ларина. Вопрос, который я хотела задать, связанный как раз с религиозными проблемами. «Уважаемый Николай Карлович, – пишет наш слушатель. – Сейчас государство попирает интересы и конституционное право одной группы людей, мусульман. Власть не дает строить им молельный дом. Сначала выделяет землю, а потом по требованию граждан отбирает. Власть не желает искать компромисс, не хочет проводить разъяснительные беседы и прочее. В случае строительства церквей у власти есть и желание, и аргументы (имеется в виду православных церквей). Власть понимает, что нельзя долго держать униженными часть граждан. Когда-нибудь это унижение выльется в протест, и страна развалится по национальному и конфессиональному принципу. В России может повториться югославский сценарий?»

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я надеюсь, что нет. Была очень серьезная угроза повторения югославского сценария на рубеже 90-х годов как раз, когда разваливался Советский Союз. И что очень часто забывают об этой огромной заслуге Бориса Николаевича Ельцина, что он как раз увел страну от этого сценария.

К.ЛАРИНА: Ну, тогда с религией, по-моему, это не было связано никак.

Н.СВАНИДЗЕ: С религией – нет. Это было связано просто с колоссальной центробежной тенденцией, с развалом экономики, всех связей. Это тогда, действительно, грозило Югославией. И при том, что во многих республиках были, я извиняюсь, конечно, атомные ракеты, которые удалось собрать в России, о чем тоже все забыли.

Поэтому я не верю сейчас в развитие югославского сценария. А в то, что может быть обострение межрелигиозных и межнациональных отношений, в это я, к сожалению, верю. Вот то, что касается строительства мечетей, здесь нужно, конечно, ко всем подобным вещам относиться одинаково. Это не значит, что нужно строить молельные дома любой конфессии всюду, где только придет в голову авторам этой идеи. Потому что люди могут протестовать против строительства мечетей не обязательно потому, что им не нравится именно мечеть.

К.ЛАРИНА: Ну, здесь как раз была основная причина, что именно мечеть.

Н.СВАНИДЗЕ: Я знаю, я знаю.

К.ЛАРИНА: Ты знаешь, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Я знаю, да. Но просто я знаю, что, скажем, на Ходынке протестуют против строительства православного храма вовсе не потому, что это православный храм. Там, по-моему, православные люди и протестуют. Просто поскольку там пешеходная зона, как мне известно, они и думали, что там будет парк. А там теперь будет церковь, там будет автобусная остановка, там будет гараж и так далее, и так далее, и так далее. То есть здесь это не имеет никаких антирелигиозных или межконфессиональных выходов. Просто люди хотят, чтобы там было так, а не иначе. То же самое может быть и с мечетью.

Но в данном случае да. В данном случае мы знаем, что именно потому, что мечеть. Здесь нужно, конечно, там, скажем, городским властям принимать во внимание настроения, но не потакать им.

К.ЛАРИНА: Вообще как-то обсуждать с жителями вообще какие-то изменения в планах, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это все связано, на самом деле, так или иначе с пропагандой толерантности. Я извиняюсь, конечно, что слово такое скучное. Потому что людям нужно объяснять, что если вы разрешаете православный храм, то тогда, в принципе, вы не протестуйте и против мечети, потому что мусульман у нас тоже много. У нас страна не православная и не мусульманская, у нас страна многоконфессиональная.

К.ЛАРИНА: А ты согласен с утверждением нашего слушателя, вопрос которого я прочитала, что у нас притесняется группа мусульман?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет.

К.ЛАРИНА: Не притесняется?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я не вижу этого. Сказать, вот, по итогам только одного этого факта, что где-то взбунтовались жители, говорят «Не дадим у себя мечеть строить», что у нас притесняются мусульмане? Конечно, государственного притеснения мусульман у нас нет.

К.ЛАРИНА: Я хотела еще, конечно же, узнать твое мнение по поводу выставки «Духовная брань», которая открылась на Винзаводе, такой вот наш ответ.

Н.СВАНИДЗЕ: Все-таки, открылась?

К.ЛАРИНА: Открылась, да. Ну, ты знаешь, что там вчера происходило, было ощущение, что вот-вот чуть ли не война начнется. Сегодня даже было сообщение, что, якобы, там бомбу заложили, которое оказалось ложным. Но тем не менее, ожидаемо вполне, что группа православных казаков возмутилась богохульству...

Н.СВАНИДЗЕ: «Группа православных казаков» - это хорошо. Помнишь, как в «Семнадцати мгновениях весны»? Пархатые большевистские казаки.

К.ЛАРИНА: Да. Это что такое, скажи мне, пожалуйста. Это же повторяется и повторяется. Мне кажется, что нужно какую-то уже поставить точку на этой теме, на теме религии и выставки, да?

Н.СВАНИДЗЕ: А кто? Ксюша, а кто должен ставить точку, на твой взгляд?

К.ЛАРИНА: У нас закон есть, в конце концов.

Н.СВАНИДЗЕ: Закон есть. Вот тот, кто должен ставить точку, вот он ее как раз ставить не хочет. Потому что идет ситуация вразнос, на мой взгляд. Она идет вразнос.

К.ЛАРИНА: Почти в буквальном смысле.

Н.СВАНИДЗЕ: Почти в буквальном смысле. И это один из показателей. Потому что идет вот эта вот, на мой взгляд, очень серьезная фундаменталистская атака. А фундаментализм – он, в общем, един как такая мировоззренческая база. И здесь могут сойтись в объятиях и православные фундаменталисты, и исламские фундаменталисты, все на свете. Она идет... Это война между двумя ценностными представлениями, между двумя ценностными ориентациями, одна из которых консервативна и даже архаична вплоть до мракобесия. А другая современна, не всегда права, но, тем не менее, она современна. И вот они столкнулись друг с другом.

И власть вместо того, чтобы как-то их мирить между собой, она вырывает ров между ними все глубже. Фактически становясь на одну из сторон в данном случае, а именно на консервативную. Мы это увидели абсолютно по полной программе в ходе процесса над Pussy Riot, который, ну, все признают, в том числе наиболее разумные, каковых большинство, кстати говоря, деятели РПЦ. Ну чего ж развели-то там, господи? Дело яйца выеденного не стоило! Там такая-то акция неразумная...

К.ЛАРИНА: Ну, значит, это было кому-то нужно. Я думаю, что, вряд ли, это была ошибка какая-то.

Н.СВАНИДЗЕ: Это, может быть, первоначально ошибка, потом не знали, как ее исправить.

К.ЛАРИНА: Ну, чего-то не похоже на ошибку. Уж больно складно все получается.

Н.СВАНИДЗЕ: И стали, наоборот, дуть до горы, что называется, развивать это уже в избранном направлении. Но вот это теперь продолжается. Теперь все эти бесконечные хоругвеносцы, там, идея дружин, которые будут ходить по городу...

К.ЛАРИНА: Православных.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Мне даже не хочется их называть православными, потому что они сами себя так называют. На самом деле, они имеют к православию такое же отношение как к иудаизму и к чему угодно.

К.ЛАРИНА: А, может быть, с другой стороны, не надо провоцировать? Вот давай, Коль! Сказать «Ага, ребята, а зачем вы провоцируете? Ну, сейчас вы же знаете, как все обострено. Зачем вы эту сейчас духовную брань затеяли? Это провокация. Вы специально провоцируете верующих людей, чтобы они пришли вас громить».

Н.СВАНИДЗЕ: Знаете, я не считаю этих людей искренне верующими, потому что сейчас, на мой взгляд, есть, наоборот, другая опасность. Не другая, может быть, а та самая. А именно наиболее серьезная, зрелая часть верующих людей может сейчас отхлынуть от РПЦ. И наиболее интеллигентная часть верующих, я бы так сказал.

К.ЛАРИНА: Ну, что значит «отхлынуть»? Что она, перестанет в храмы ходить? Вряд ли.

Н.СВАНИДЗЕ: Да нет, нет! Почему? Ну, кто-то может и перестать. Не теряя веры, может перестать ходить в храмы. А кто-то не перестанет ходить в храмы. Но потеряет свою связь с церковью как институтом. Не как с верой, а как с институтом.

Это же было уже в нашей стране. Это было где-то ближе к концу XIX века, когда уже вот этот вот официоз церковный достал, когда эти батюшки, которые читали закон божий в школах, достали. И люди верили не искренне или не верили. И когда пришли большевики и стали убивать священников, стали рушить церкви и начали антицерковный, как и вообще, в общем, антинародный, в том числе и антицерковный террор, за церковь мало кто заступился. И церкви грабили точно так же люди, как они грабили барские усадьбы. Абсолютно! На том же голубом глазу.

Вот, если мы этого не хотим, нужно отдать себе отчет в том, что насаждать веру любую как картошку нельзя: это очень опасно.

К.ЛАРИНА: Выборы в Координационный совет оппозиции. Хочу, чтобы ты тоже прокомментировал. Поскольку много споров вокруг этого ведется, насколько это, может быть, дееспособный орган и вообще сама эта процедура, насколько она представляется тебе эффективной сегодня?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, честно говоря, не могу сказать, что меня очень интересует эта тема. Потому что, ну, избирает оппозиция...

К.ЛАРИНА: Ну да, это не первые строчки новостей, безусловно.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Избирает оппозиция своих лидеров. Ну, бога ради. Она хочет как-то организоваться. Понятно, что сейчас она ищет других форм своей активности политической. Потому что вот эта вот митинговая волна, очень экспрессивная такая, пассионарная, которая имела место зимой во время президентских выборов, она в том виде уже не существует, она спала совсем не до нуля, прямо скажем, но спала. То есть шторма больше нет, а так, некоторая волна.

К.ЛАРИНА: Ну, эйфории нету.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Некоторое волнение на море. И при этом власть, надо сказать, после президентских выборов как раз в состоянии эйфории вошла напротив, то есть эйфорию передали друг другу от оппозиции к власти. И власть сочла вот этот результат выборов абсолютным политическим мандатом, выданным народом. И теперь, типа, можем и делать то, что сейчас делаем. А на это тоже нужно как-то отвечать. Митингов для этого явно недостаточно.

К.ЛАРИНА: Недостаточно, да. Потому что люди уже ждут, чтобы им предложили какую-то конкретную стратегию дальнейшую, политическую прежде всего.

Н.СВАНИДЗЕ: Люди хотят программы.

К.ЛАРИНА: Да, конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: И в том числе люди, которые приходят на оппозиционные митинги. Они хотят программы, а не просто призывов «Долой Путина». Это уже мало кому интересно, это неконструктивно.

К.ЛАРИНА: Ну вот, пожалуйста, это попытка как-то структурировать движение оппозиционное.

Н.СВАНИДЗЕ: Это попытка структурировать, организовать движение. Но все равно главное не это. Главное – это нормальное разумное содержание программы, как мне кажется, для оппозиции.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, мы должны заканчивать, что ли, уже, я не пойму? Что? Да? Нет, еще почти целая минута. Поэтому у меня есть последний вопрос по поводу опросов, Коля. Ну как? Я смотрю на часы. Треть россиян поддерживает включить телесные наказания в Уголовный кодекс.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, я обратил на это внимание. Это замечательно. Ну да. Считают, что здоровее будут. Конечно.

К.ЛАРИНА: Розгами нас, розгами! Бейте нас! Давайте!

Н.СВАНИДЗЕ: Отхлестать как следует – это сексуально, да, в известном смысле.

К.ЛАРИНА: Ну все. Я уже поняла, что все, мы заканчиваем. Николай Сванидзе и Ксения Ларина. Счастливо, пока.