Леонид Млечин - Особое мнение - 2012-10-22

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. Это программа «Особое мнение», в студии Эвелина Геворкян. И сегодня наш гость – Леонид Млечин, журналист, писатель. Здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Эвелиночка.

Э.ГЕВОРКЯН: Перед тем, как мы приступим к традиционному уже обсуждению с положением прав человека в России, мы сегодня (будет оригинально) обратимся на Запад. Дело в том, что Госдума порекомендовала Центризбиркому проверить американские законы на их соответствие международным. Российские парламентарии советуют Штатам наложить мораторий на смертную казнь и ряд других мер. И вообще глава международного комитета Госдумы Алексей Пушков заявил, что Россия избаловала американцев, не критикуя их грубейшие нарушения прав человека, поэтому надо как-то России и Москве указывать на их болевые точки. Как вы думаете, такой, достаточно неожиданный ход как-то поможет?

Л.МЛЕЧИН: Неожиданный. После этого надо издать книжку о свободах подлинных и мнимых. Причем, ее долго готовить не надо, потому что таких было много. Просто вы как молодой человек не знаете. Ну, немножко там надо будет обновить имена, цифры немножко другие, годы. Таких книжек о том, что настоящие права человека только у нас, а у них там сплошные нарушения, в годы моей юности выходили просто целые библиотеки. Просто забыли немножко о них. А сейчас пыль стряхнуть, переиздать. Почему нет? И ткнуть им в нос.

Э.ГЕВОРКЯН: Правильно ли я понимаю, что старые методы, или проверенные методы сейчас как никогда приходят на вооружение? Они работают безотказно или в чем дело? В чем популярность именно этих методов?

Л.МЛЕЧИН: Ну, это такой, сложный вопрос. Ну, вот, чтобы уже всерьез относительно прав человека, идеальных стран в мире, действительно, нет. Скажем, положение с правами человека в США по международным всяким оценкам хуже, скажем, чем в скандинавских государствах – это действительно. Скажем, в ежегодниках международной амнистии всегда у США есть свой раздел, и там требование отменить смертную казнь, которая существует все еще в некоторых штатах, всегда содержится. Еще есть целый ряд – проблемы и с пытками среди тех боевиков, тех террористов, которых они взяли в Афганистане и в Ираке. То есть там всегда было. И, в принципе, не может быть идеальной ситуации, потому что это уже тогда мы не на земле бы жили, а на небесах. Важно просто, как общество, власть, люди реагируют на эти нарушения. Это предмет постоянно изучения, столкновения, обдумывания, исправления, внесения поправок и так далее. Американское общество живое, оно сталкивается с проблемами и их решает. И мы наблюдаем. Поэтому достаточно смешно нам в чем-то их укорять, потому что наше общество как раз отличается редкой ригидностью. Сталкиваясь с огромным количеством проблем, мы нисколько не собираемся их решать, а отодвигаем их в сторону и говорим «А у вас тоже есть проблемы». В этом и нелепость.

США как раз... Надо отдать должное этому обществу – в нем заложен механизм все время самоисправления, улучшения, развития, динамики и так далее. Это не значит, что у них там нету преступности, упаси господь. Все, что угодно. Но общество старается с этим справляться. А мы не стараемся, даже и не пытаемся.

Э.ГЕВОРКЯН: Правильно ли я понимаю, что все или многие страны так цепляются именно к США ровно потому, что те себя заявляют как эталон демократии, прав человека, как страна, претендующая на то, чтобы и другим показывать себя в качестве примера, а где-то и насильно продвигать свои идеалы?

Л.МЛЕЧИН: Во многом они имеют на это право. США, действительно, на протяжении всех лет своего существования демонстрируют довольно высокий уровень соблюдения прав и свобод. А при этом у них были чудовищные проблемы не только с цветным населением, вот эти расовые проблемы. Они сумели их преодолеть, и наличие нынешнего президента – это самое, наверное, зримое доказательство. А, ведь, какая была проблема. Еще когда я был маленький, я вспоминаю, ведь, это, действительно, была серьезная проблема. Поэтому в определенном смысле эталонность существует. И огромное количество стран, аж полторы сотни стран в мире, конечно, находятся на недопустимо низком уровне в сравнении с американским эталоном.

Но обратим внимание, что такие страны как скандинавские или европейские, как правило, США упреков не делают по части прав человека. А упреки делают те государства, которые, конечно, на этой лестнице стоят на очень низких ступеньках.

Э.ГЕВОРКЯН: Но сегодня во время парламентских слушаний под заголовком «О проблемах соблюдения прав человека в США», сегодня наши парламентарии очень продуктивно, по всей вероятности, поработали, потому что помимо уже обсужденного вопроса они также намерены призвать Центризбирком наш проанализировать избирательное законодательство США. То есть речь идет о том, что соответствует ли избирательное законодательство США международным стандартам, озаботились наши депутаты. Что с этим-то делать?

Л.МЛЕЧИН: С этим, к сожалению, мы ничего поделать не можем, потому что это симптом очень серьезных процессов, которые у нас происходят. Просто замечу, что достаточно нелепо пытаться США помочь – они справляются со своими проблемами очень активно. Они этим заняты с утра до вечера, у них есть парламент, который функционирует очень успешно и профессионально, у них есть СМИ, огромное количество неправительственных организаций, которые кочки на кочке вообще там не оставляют от безумств, которые совершает исполнительная власть время от времени, и так далее. Поэтому нелепо предлагать им наши услуги. Я вообще всегда удивляюсь этому интересу к внешней жизни. Надо своими делами больше заниматься. У нас здесь такое количество проблем серьезных, не идущих ни в какое сравнение с тем, о чем говорится, что мне жаль, что на это растрачиваются силы и время.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, либо специально растрачиваются.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это разумеется, да. Я говорю, что, конечно, это симптом тяжелый. Как только наше общество начинает заниматься правами человека в США, пиши-пропало.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вернемся на нашу землю. Вас спрашивает наш слушатель с ником Лианчино, приславший заранее вопрос: «Ситуация с Развозжаевым. Есть ли этому хоть какое-то оправдание с точки зрения международного права? Или всему мировому сообществу уже настолько плевать на наше дурное государство и они просто крутят пальцем у виска и стебутся, ну, так мягко, чтобы от трубы не оторвали?»

Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, мы ничего не можем понять. Я могу судить только по тем сообщениям, которые по радио слышал. Понять ничего невозможно. Человек пропал. Пропал по рассказам, находясь в Киеве, потом неожиданным образом он оказывается здесь. Был ли он в Киеве и если был, то каким образом попал в Москву, все еще, например, для меня остается загадкой. Если верна версия его работодателя, депутата Государственной Думы, то он был похищен и доставлен сюда в Москву.

Понять мне, честно говоря, это сложно, потому что, в принципе, такие похищения известны в мировой истории и не раз проводились. Ну, скажем, такие классические, как когда Израиль из Латинской Америки вывез нацистского преступника Эйхмана. Или какое-то время назад американский отряд спецназа похитил человека, который убил несколько сотрудников спецслужбы. Они его просто нашли в Пакистане и вывезли. Такие случаи бывают.

В каких случаях это происходит? Когда известно, что невозможно получить официальным путем, добиться выдачи. То есть ты твердо знаешь, что это государство тебе его никогда не выдаст. Но у нас с Украиной сейчас очень хорошие отношения, у нас абсолютно сейчас действующие отношения между ФСБ и Службой безопасности Украины, в чем мы убедились некоторое время назад, когда по просьбе наших чекистов украинцы задержали группу террористов, которые обвиняются в том, что они хотели убить Путина. Более страшного преступления себе представить невозможно. Тем не менее, этих людей наши не похищали, а обратились к украинцам и те прекраснейшим образом справились с задачей и как положено по процедуре, через суд передали.

Поэтому, повторяю, если верна версия депутата Пономарева, что человека похитили, понять это совершенно невозможно, объяснить это невозможно. И если это произведено, то это очень странно. Вот уж государство точно должно соблюдать все процедуры.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, позвольте. Вот, в эфире «Эха» лидер украинского движения «Бороться» Сергей Киричук предположил, что слежка за нашим гражданином проводилась при сотрудничестве российских и украинских спецслужб еще задолго до того, как Развозжаева объявили в федеральный розыск, и до того, как он признался. То есть эта слежка велась заранее и совместно.

Л.МЛЕЧИН: Нет, слежка могла вестись – это вопрос взаимоотношений специальных служб и мы об этом ничего не знаем и знать не можем. Я говорю о выдаче – юридическая процедура, в которой Украина всегда с полным удовольствием участвует. Повторяю, что если все это так, то непонятно, почему эта процедура не была исполнена, что случилось.

Теперь, конечно, явка с повинной (не знаю, практикующие юристы скажут точнее) – мне кажется, довольно редкое дело. Чаще бывает так, что на следствии предлагают оформить показания как явку с повинной, обещая таким образом в дальнейшем проявить снисхождение. Потом следует как правило соглашение о таком, упрощенном порядке. Обычно люди на это поддаются. И эта формула казалась такой, логичной – она позаимствована у США. Несмотря на все их недостатки чудовищные с правами человека, но эту норму как раз у них позаимствовали. То есть не проводится судебный процесс, а защита и обвинение договариваются о том сроке, который при признании вины этот человек принимает, и суд оформляет это.

Я участвовал в круглом столе с нашими замечательными, выдающимися юристами, они страшно раскритиковали эту норму. Я говорю «А как? Почему? Это ж хорошо. Не длинный процесс, человек признал свою вину, получил уменьшенный срок и все довольны». «Нет», - сказали они. Оказывается, значит, первое. Этого человека, как правило, обманывают. Ему говорят «Мы тебе скостим, получишь 2/3 от максимального срока, оговоренного в Уголовном кодексе». Но так всегда и дают 2/3, почти никогда не дается полный срок, всегда дают 2/3, то есть он ничего не получает. А что происходит? Он, предположим, этот человек... Скажем, обвинение предъявлено пяти. Один из них идет на такую сделку. И его показания оформляются, и они становятся уже неоспоримым доказательством. Если бы его дело рассматривалось вместе со всеми, то во время судоговорения его показания можно оспорить, проверить, опровергнуть, позвать свидетелей и так далее. А если они уже оформлены решением суда, они становятся неоспоримым доказательством и позволяют всех остальных посадить. Таким образом эта норма, которая должна была способствовать правосудию, на самом деле и в наших условиях используется для того, чтобы посадить людей... Таким образом расчленяется группа.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Вы, наверное, видели уже информацию. В блогах оппозиционеров говорится о том, что... Ну и, в частности, Сергей Удальцов обвинил Следственный комитет в пытках Леонида Развозжаева – есть видео, где он выходит из зала суда, и вот там буквально за несколько секунд он успевает сказать, что его 2 дня пытали. То есть, с одной стороны, есть там на LifeNews подобное видео. С другой стороны, есть официальное заявление Следственного комитета о том, что человек дал признательные показания, явился с повинной, там на 10 страницах что-то написал.

Л.МЛЕЧИН: Я не представляю себе, как он был в суде без адвоката. Как это может быть, что такой вопрос решался без адвоката? Что случилось? Он что, человек, пойманный с гранатой возле Кремля, с гранатометом, что ли, надо было срочно решить этот вопрос? Почему нельзя вызвать адвоката, назначенного адвоката, если у него нет своего? Все это предусмотрено в законодательстве. Но мы сталкиваемся, конечно, с полным пренебрежением законодательных норм, что является...

Э.ГЕВОРКЯН: А в конечном счете, собственно, к чему все это ведется? Хотят убрать Сергея Удальцова?

Л.МЛЕЧИН: Нет, можно я сформулирую это так? Всякое нарушение закона ведет к разрушению государства, на самом деле. Всякое пренебрежение законом ведет к разрушению государства. Просто люди, которые этим занимаются, не отдают себе отчет. Это не государственники, это люди, не умеющие думать государственно и не заботящиеся о будущем России. Тот, кто нарушает закон, ведет нашу страну к разрушению.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, позвольте я вас поправлю. Вероятно, у разных людей свои представления о том, что есть забота о государстве.

Л.МЛЕЧИН: Нет, есть понятие закона. Все-таки, нарушение закона...

Э.ГЕВОРКЯН: Сохранение государства, его целостности, безопасности.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, разрушение закона, нарушение закона, пренебрежение законом – это антигосударственная деятельность, на самом деле.

Э.ГЕВОРКЯН: И все-таки, если возвращаться к этой истории с Развозжаевым. Главная цель-то, все-таки, это Сергей Удальцов? Опять же мы вспомним, что поводом для всего послужил фильм, выпущенный на НТВ. И сегодня таким образом обвиняют оппозиционеров в том, что они сотрудничают с грузинами и что это именно они финансировали беспорядки. То есть насколько вам кажется хоть сколько-нибудь правдоподобной или состоятельной эта линия, которую избрали власти для дискредитации, ну, или обоснованных обвинений оппозиции?

Л.МЛЕЧИН: Ну, для утверждений у нас маловато информации, мы можем только предполагать. Мне кажется, что это тот случай, когда... Знаете, в школе тебе задают задачку, можно заниматься вычислением шаг за шагом, а можно заглянуть в конец учебника, там ответ есть и от ответа пытаться... Вот, мне кажется, что в деле о Болотной площади идут от ответа. Было сразу сформулировано, что это массовые беспорядки, хотя, мне известно мнение наших очень видных юристов, которые говорят, что происшедшее там не соответствует этой статье, что массовых беспорядков там нет. А есть массовые беспорядки – у массовых беспорядков есть организаторы, вдохновители и те, кто платит. И надо их найти. Но за эти полгода, что идет следствие, нашли, конечно, не очень. Какой-то этот человек из Грузии, мне неизвестный. Не очень, конечно, не ахти что, но хоть что-то.

Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос от нашего слушателя с ником Аберс50: «Нашу страну может спасти только экономический скачок, но этот скачок уже некому делать. В связи с этим вопрос к вам как к историку, когда будет гражданская война и как долго она продлится?» Согласны ли вы с такой категоричной формулировкой?

Л.МЛЕЧИН: Нет, ну это страшные совершенно слова. Я как человек, который снимает сейчас фильм, связанный с историей гражданской войны, скажу, даже страшно такие вещи произносить. Я надеюсь, что гражданской войны у нас больше никогда не будет, потому что страшная катастрофа и страшные разрушения. Это неправильная постановка. И вообще это слишком пессимистический взгляд на нашу страну, и я не верю ни в гражданскую войну, ни в ее разрушение и так далее.

А, вот, что касается экономического чуда, то, знаете, я вам расскажу. Я был на Дальнем Востоке и смотрел, и вот какая мысль пришла мне в голову. Вот, я видел во Владивостоке вот эти замечательные мосты, которые были построены к саммиту руководителей азиатских государств, они невероятно красивые. А рядом жизнь осталась такой же, как была. Вот, грандиозные мосты – это то, на что способно государство. Большего оно в этом смысле сделать не может. Все остальное улучшение должно делаться руками самих людей. То есть для этого нужен капитал, который должен туда прийти, для капитала нужно создать условия, чтобы он пришел, нужно что-то предложить.

Вот мы видим, рядом Корея, Китай (уж про Японию я не говорю) – какого успеха добились эти страны. Они придумали и нашли способ каким-то образом привлечь к себе деньги, привлечь инвесторов и развить эти районы. Мосты построили, а дальше никакой шаг не сделан. Никаких условий для того, чтобы привлечь туда деньги, которые бы развили этот невероятно красивый район, невероятной красоты Дальний Восток... Русский Дальний Восток – что-то невероятное. Вот этого ничего нету. И в этом смысле перспективы не очень хорошие. А, вот, усилий живущих там людей мало, потому что, во-первых, их немного, во-вторых, они такие же инертные, как мы все, все население нашей страны. И вот в этом смысле надежд на экономический успех большой не видно, скачка не ожидается.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, собственно, слушатель об этом же и говорит. Другой вопрос, что в чем вы видите тот самый толчок не экономический, так какой другой, чтобы ситуация как-то в стране изменилась?

Л.МЛЕЧИН: А я не вижу сейчас никаких возможностей для толчка, потому что решительных...

Э.ГЕВОРКЯН: А возможно ли жить без изменений дальше?

Л.МЛЕЧИН: Да, конечно. Да, конечно.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть порог терпения, там, к несоблюдению прав человека, не побоюсь этого слова, не в Америке, а здесь у нас, да? То есть, по-вашему, еще как-то мы не дошли до какого-то градуса и предела, когда вот те самые инертные люди уже просто не смогут так дальше жить?

Л.МЛЕЧИН: А когда это наши люди не смогли так же жить? Когда был такой период, что они этим возмущались кроме того периода при Горбачеве, когда он это разрешил делать? Во все остальные, когда не разрешали, ничего и не происходило. И не будут разрешать – никто и не будет возмущаться массово.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть, на ваш взгляд, опять же, пока не будет руководителя с соответствующими какими-то ценностями или установками, то и процессы в стране не будут происходить?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что все руководители учли опыт Горбачева, его лично неудачную карьеру. Зачем же кто-то будет повторять его опыт?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а вы тоже так считаете, что это было неудачно и в личном плане, и в планах страны?

Л.МЛЕЧИН: Его личная карьера закончилась не очень удачно. Что ж, его лишили, по существу, должности. Что он услышал от своих благодарных сограждан, не поддается описанию, всякие гадости, которые он слышит. Конечно, никто больше не захочет повторять этого пути.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, то есть войти в историю как, там, Владимир Сильный или Великий – это круче с исторической точки зрения, чем Михаил Сергеевич?

Л.МЛЕЧИН: Ну, приятнее во всяком случае. Значительно приятнее. И поэтому скоро не ожидается.

Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос от слушателя: «У Венедиктова прозвучало «Реал Следственный комитет превратился в политическую полицию». Как вы, Леонид, думаете, будет ли создана отдельная структура политическая полиция как в нацистской Германии или сталинском СССР?»

Л.МЛЕЧИН: Ну, у нас, кстати, и не было никакой политической полиции в Советском Союзе. Никогда не существовало. Так что не надо никаких отдельных структур создавать.

Э.ГЕВОРКЯН: Кстати, вы когда говорили о том, что не видите того самого порога терпения у нашего народа, что изучая нашу историю, вы можете сказать, что мы готовы терпеть сколь угодно долго. То есть на ваш взгляд, все-таки, не появилась какая-то та самая новая прослойка в населении, которая как-то уже привыкла к западным ценностям и примеряет их на себя?

Л.МЛЕЧИН: Появилась. Достаточно небольшая.

Э.ГЕВОРКЯН: Но недостаточно сильная.

Л.МЛЕЧИН: Конечно, нет. И потом сейчас все усилия направлены на то, чтобы люди эти замолчали и не высовывались. Они замолчат и не будут высовываться.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а, вот, следили ли вы за выборами в Координационный совет, которые буквально в эти выходные проходили? Как вам кажется, перспективы у этого объединения, пусть и такого, пока еще достаточно виртуального, есть?

Л.МЛЕЧИН: Видите ли, какая штука. Вот, начался такой маленький сход лавины. То, что центральным руководителям казалось, что они проведут некие точечные операции, изъяв тех, кто с их точки зрения мешает нормальной жизни государства, в эту операцию вовлекается огромное число людей по всей стране. Потому что вот такая политика запретов открывает невероятные возможности перед людьми, которые иначе не могут проявиться. Создать не могут, а задушить могут, условно говоря (это проще).

Люди неконкурентные в своей сфере. Если зачистить пространство, то это их теперь пространство. И огромное число людей вовлекается в этот процесс уже без всяких даже указаний сверху, просто уловив эту тенденцию. И на каждом шагу... Вот, знаете как? Лавина сходит, она захватывает все больше и больше камешков, и, наконец, это все идет вниз. Вот, мы присутствуем при своего рода сходе лавины, потому что огромное число людей по всей стране будет с удовольствием участвовать сейчас в процессе таких запретов на все.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну и травли конкурентов.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. Это в первую очередь всегда есть устранение конкурентов, завоевание жизненного пространства, очищение площадки для себя. Вот, очень характерна, скажем, ситуация с запретом на собственность за границей. Казалось бы, как же, масса людей, которые у власти, у них что-то есть. Почему же они?.. А потому что есть молодое поколение, которое желает зачистить площадку от этих, которые уже и должностями обзавелись, и собственностью за границей. И это молодое поколение думает о том, что им вполне хватит того, что они в стране будут иметь. Потом у них тоже, наверное, появится желание как у всех – отправить детей за границу, жены чтобы там рожали и паспорта сразу получали. Но это же будет потом. А сейчас им кажется, что достаточно этого. И поэтому это реальное идет сейчас освобождение, попытка оттеснить старое поколение (старое очень условно) и заменить новым, собой.

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас сделаем небольшой перерыв. У нас в программе «Особое мнение» Леонид Млечин. Мы вернемся в студию через пару минут и продолжим освещать другие вопросы.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу. Я – Эвелина Геворкян, и сегодня своим особым мнением с нами делится историк, журналист Леонид Млечин. Продолжаем эфир. Сегодня, кстати, первый вице-спикер Госдумы предложил снять фильм о российском парламенте. Александр Жуков признался, что хорошо себе представляет такую картину и там даже Станислав Говорухин сказал, что год ему потребуется на создание сценария и так далее. Вот, насколько вам кажется востребованной такая история, кино и Дума?

Л.МЛЕЧИН: Дума – невероятно интересно. Если бы они особенно сравнили это все с первыми Думами царских времен, это было бы потрясающе интересно. Вот бы люди удивились бы.

Э.ГЕВОРКЯН: Это скорее для вас, а не для Говорухина повод снять еще один исторический фильм.

Л.МЛЕЧИН: (смеется). Нет, Говорухин – выдающийся режиссер, почему же?

Э.ГЕВОРКЯН: Есть ряд вопросов от наших слушателей, которые тоже хотят узнать ваше особое мнение и поучаствовать в эфире. «Не кажется ли вам, что народ простил бы либералов и мог бы в дальнейшем за них голосовать? Либералы должны покаяться за 20 лет унижения этого самого народа».

Л.МЛЕЧИН: Это так заковыристо. Я даже не знаю, что...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, как факт покаяние либералов – это актуальная постановка вопроса?

Л.МЛЕЧИН: Знаете, когда я слышу слово «либерал», я даже не пойму, кто имеется в виду. С моей точки зрения, либерально настроенный человек – это просто такой незлобный, негнусный... Понимаете, у меня начальник – либерал. Это значит, что опоздал, он тебя не уволил, там чего-то ошибся, не выгнал, премии не лишил. Вот это либерал, с моей точки зрения. Кого имеют в виду эти люди, я не знаю даже.

Э.ГЕВОРКЯН: В Санкт-Петербурге запретили ряд художественных произведений, спектаклей. По требованию возмущенных санкт-петербургских казаков, о которых впервые слышит наша слушательница Светлана, там отказались от показа спектакля «Лолита». Это начало?

Л.МЛЕЧИН: Да-да-да. Самое, знаете, что интересное? Что в Питере, который считается культурной столицей, не нашлось интеллигенции, способной защитить классику мировой литературы. Представьте себе, что 20 лет назад это бы произошло или, ну, там, лет 15. Конечно, город не позволил бы это сделать. Министерство культуры не позволило бы это сделать, потому что обязанность Министерства культуры – обеспечить, гарантировать людям доступ к мировой классике. Набоков стал давно уже мировым классиком. Попытка лишить людей классики – это есть обида наносимая. Никто не вступился. Всё. Это свидетельство процесса, о котором я говорю, в котором люди понимают, какова тенденция, какой тренд и понимают, что не надо, сейчас – время запрещать, а не разрешать и не вступаться.

Э.ГЕВОРКЯН: Но порой же кажется некоторые действия достаточно абсурдны.

Л.МЛЕЧИН: А какие не абсурдны? У нас есть какие-то не абсурдные? Они все абсурдные, взятые по отдельности. А все вместе означает вот то, о чем мы с вами говорили. Вот, какие-то неизвестные люди, которых раньше бы никто даже не заметил, что бы они ни говорили, вдруг отвоевали себе площадку, место под солнцем, у них стали открываться какие-то возможности для карьеры, для денег... Бог знает для чего. Вот и все. Раньше бы никто не заметил, да хоть что бы они сказали.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, в принципе, все эти процессы – критика США, аресты оппозиционеров и их явки с повинной, признательные показания, запрет на некоторые произведения в театрах, концерты и так далее – на ваш взгляд, уже можно проводить какие-то параллели, происходящие сегодня, с каким-то историческим десятилетием, к примеру, советского периода? Или все не так, все-таки?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, параллели все бессмысленны. История – не поваренная книга, куда заглянешь и там рецепты. Бывают сходные ситуации. Или, вернее, можно всегда предположить...

Э.ГЕВОРКЯН: Но это разве корни не оттуда? Вот, сам дух, я не знаю, идеология, методы не оттуда?

Л.МЛЕЧИН: Оно возрождается само по себе. Понимаете, если общество зажать и спустить собак, то собаки начнут лаять и все. Спустили собак – они начинают лаять. Понятно, к чему ведут вот такие бесконечные запреты. У нас общество если в чем-то и нуждается, то в освобождении, в том, чтобы у людей была возможность к реализации, чтобы они получили возможность какую-то интересную работу найти, создать бизнес, создать рабочие места, что-то интересное придумать и реализовать, и таким образом двигать страну вперед и развивать. Это требует снятия запретов. А у нас идет каждый день что-то запрещают. Это сама атмосфера препятствует развитию общества, вот, что мы должны просто отчетливо понимать, что такая атмосфера, в принципе, мешает. И если кому-то кажется, что «Ну чего? Вот тут запреты в сфере культуры, политики, а в экономике двинемся вперед», то это большая ошибка. Не двинемся, к сожалению.

Э.ГЕВОРКЯН: На Украине в день выборов досрочно отметят 69-ю годовщину освобождения от фашистских захватчиков. Таким образом 28 октября там будут и парламентариев выбирать, и отмечать этот праздник. Есть версия, что досрочное празднование годовщины освобождения Киева воспрепятствует проведению в центре города массовых акций различных политических сил.

Л.МЛЕЧИН: Ой, голь на выдумки хитра, господи,

Э.ГЕВОРКЯН: Что, их власти, украинские власти как-то более изящно подходят к запрету митингов и демонстраций?

Л.МЛЕЧИН: Ну что ж тут изящного? Что такое досрочно отметить годовщину? Ну, как можно досрочно? Ну, досрочно отметим Новый год. Ну, смешно же.

Вы знаете что? Мне, честно говоря, очень это не нравится. Освобождение Украины, в боях за которую пало столько людей. За форсирование Днепра давали звезду героя, потому что там косило людей невероятно. Это такая победа, это такая трагедия, такая драма. Ну что же превращать это в какую-то мелкую фишку в политической игре? Знаете, как мне это... Мне обидно просто невероятно, когда так обращаются с датами.

Знаете, был во Владивостоке на острове Русский, который там. А там университет красивый, но пустой совершенно. А мы в сторону поехали, там бывшие казармы и стоит бюст кого-то. Я вылез из машины, пошел смотреть. И примечательно, что это какому-то реальному красноармейцу. А все рассыпалось, ни подписи, ничего нету и никогда не узнаешь. И вот я думаю «Бог мой, ну там была какая-то воинская часть, она ушла. Ну, неужели ж нельзя было как-то договориться, чтобы этот памятник кто-то сохранял, заботился? Ну, это же какой-то реальный человек, который что-то сделал для страны. А то все, плюнули и забыли. Ну, нельзя так обращаться с историей». Обращайся так с историей – и настоящее, и будущее с тобой так обойдется. Я очень сентиментально отношусь ко всем военным.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, у меня на днях буквально с моим знакомым случился такой спор, когда он говорил, что вот этот навязанный Западом или какими-то внешними силами призыв все время покаяться, признать свои ошибки, что это не продуктивно, это таким образом как вгонять тот или иной народ в чувство вины. Вот, как когда-то успешно в чем-то проделали с немцами. А я спорила, отстаивала, что как раз очень важно признавать собственные ошибки, потому что это есть какое-то движение и шанс на то, что... На будущее.

Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, я говорил вовсе не об ошибках, а о победах. О том, что как раз надо было бы... Что нельзя бросить памятник, если он реальному человеку. Как можно забыть его подвиг? Ну, он явно заслуживал, раз ему поставили там бюст. Я как раз о другом говорю, что праздник победы, освобождения Украины – как это можно забывать? Причем здесь ошибки?

Ну а пример с Германией-то неудачный, потому что та политика, которая проводится германским государством, германской интеллигенцией дали этому государству, этому народу шанс на новую жизнь и очень завидную жизнь. Они добились невероятных успехов, именно благодаря тому, что они сумели избавиться от своего прошлого. Это было очень неприятно.

Э.ГЕВОРКЯН: А вы уверены вот именно в этой логической цепочке?

Л.МЛЕЧИН: Да, 100%.

Э.ГЕВОРКЯН: Что именно в этом секрет их сегодняшнего дальнейшего развития?

Л.МЛЕЧИН: Да, конечно, именно в этом. Потому что они освободили... Вот, они, ведь, освободились не только от бюстов Гитлера, они освободились от всего того авторитарного и жесткого, что было в Германии, от этого жесткого воспитания, которое все время воспитывало милитаристов. И они дали возможность раскрепощения. Поэтому то, что мы сейчас видим, это совершенно другая Германия, и она дает миру совершенно другой образец жизни. А самим немцам – совершенно другой уровень процветания.

Ведь, до войны это же было второразрядное государство. У нас ложное представление о Германии 30-х годов. Второразрядное небогатое государство с плохими перспективами. А сейчас Германия – локомотив экономического развития Европы, главное экономическое государство, оно тащит за собой всю Европу. Это только благодаря тому, что они освободили силы немецкого народа, избавили его от тоталитарного прошлого, от всего того гнусного, что было. Это напрямую связано.

Э.ГЕВОРКЯН: До эфира мы с вами говорили о том, что вас зацепил сегодня в эфире «Эха» с утра... Обсуждали тему мигрантов.

Л.МЛЕЧИН: Да, очень интересно обсуждали уважаемые мною Ира Воробьёва и Владимир Варфоломеев.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы знаете, я искренне попыталась найти в ленте новостей, какой же мог быть информационный повод. И, вот, отмечу, что в Екатеринбурге закрыта пекарня, где нелегальные мигранты в антисанитарных условиях пекли хлеб для школ и детсадов.

Л.МЛЕЧИН: Правильно сделали, да. Каким образом она вообще открылась, мне интересно?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот понимаете? Мигранты приходят и хлеб для наших детей пекут в антисанитарных условиях. Сплошной вред.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, там просто очень интересные приводились у вас утром социологические данные о нарастании ненависти к мигрантам, а потом очень интересные были звонки. И люди рассказывали о том, что «вот, как же, мигранты лишают нас работы». Вот то, что они говорили, это реальность, которая хорошо описана нашими социологами и психологами, когда кажется, что вот эти приезжие наделены какими-то невероятными... Просто это супермены. Они приезжают и нас оттесняют, они наделены какой-то невероятной силой. Вот, мы – никто рядом с ними. А они приезжают, захватывают нашу работу, наши дома, наши города, а мы – слабые, беззащитные, никакие. Это ужасное свидетельство.

Самое важное, ведь, что? Это свидетельство того, что мы как общество чувствуем себя очень неуверенно. У нас ощущение, что мы не можем даже противостоять этим приезжим, мы слабые, мы ни на что...

Э.ГЕВОРКЯН: Не, ну вот видите, мы – сильные, когда мы берем биту и идем бить этих приезжих. Вот, что мы противопоставляем.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет. Вот, когда идет этот разговор о том, что они забирают наши рабочие места, это значит, что я не конкурентоспособен. Вот, он приехал и он забирает нашу работу. Это очень плохой показатель. Это то, о чем я говорил. У общества ощущение, что мы не выстоим, мы не сможем. С такими данными вперед не двинешься.

Э.ГЕВОРКЯН: И?

Л.МЛЕЧИН: Надо с этим бороться. Но я не вижу, чтобы кого-нибудь это интересовало, потому что разговор идет или с битой, или гнать их отсюда. А что значит гнать их отсюда? Ну, выгоните. А зачем? Ведь, совсем о другом надо думать. Ну, вот, зачем их так много? 12 человек стоит, один косит или один подметает. А почему 12 стоит? Потому что предприятию государственному, которое их пригласило, удобно 12 человек держать, платить им нищенскую зарплату. Так не надо этому государственному предприятию это поручать. Поручите частнику – он наймет одного человека, он все это сделает. Заплатят ему работу за 12 и не будет лишних людей.

Э.ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Леонида Млечина. Спасибо вам за участие в эфире. До свидания.