Леонид Млечин - Особое мнение - 2012-11-12

А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте. Вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение», меня зовут Александр Плющев. В гостях у нас сегодня журналист и историк Леонид Млечин. Леонид Михайлович, добрый вечер.

Л.МЛЕЧИН: Добрый вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: Также не забывайте, что вы с Леонидом Михайловичем можете согласиться или не согласиться с помощью кардиограммы эфира, которая выходит на нашем сайте, сопровождая видеотрансляцию, устраиваемую нашими коллегами из компании Сетевизор. Свои вопросы вы можете отправлять на номер +7 985 970-45-45 или Twitter-аккаунт @vyzvon.

Начнем, пожалуй, с интернета. Ну, мне, наверное, здесь это положено по специализации. Прокуратура сегодня потребовала от Роскомнадзора закрыть доступ к интернет-странице Дмитрия Виноградова. У нас в СМИ его называют «русским Брейвиком», его обвиняют в массовом убийстве.

Суть в чем? У него не просто есть там интернет-страница. Эта страничка – профиль Вконтакте. Она сама по себе, в общем, ничего не несет такого. Более того, там даже и комментарии-то закрыты, насколько я помню. Но там вывешен манифест его в виде файла, и многие, кто туда заходит, некоторые люди, кто туда заходят, ставят «Like», то есть они сообщают, ну, либо что им нравится, что они прочитали, как-то обратили внимание и так далее. Смотрится это, надо сказать, престранно. Висит манифест человеконенавистнический реально, который «лайкают», то есть сообщают, что им нравится, многие люди, сейчас что-то вроде 20 тысяч. Как вы расцениваете это требование прокуратуры, тем более спустя неделю после самого преступления?

Л.МЛЕЧИН: Ну, я думаю, что закрытие должно осуществляться, конечно, только по решению суда и только после соответствующей экспертизы. Главное, ведь, не в том, что висит такой манифест, а в том, что, как вы говорите, читающие его люди одобряют или, как минимум, не выражают свое несогласие. Вот это самое ужасное. Это свидетельство тяжелой болезни нашего общества. Ведь, по идее...

А.ПЛЮЩЕВ: Но там... Прямо скажем, именно там они и не могут выразить несогласие. Согласие могут, а несогласие нет. Вот, хоть убей.

Л.МЛЕЧИН: Ну, вот, это должно было... По идее, этот документ на фоне того, что совершил этот человек, должен был породить такой всплеск возмущения, что никакой прокуратуры или суда даже не требовалось бы. Ведь, это самое главное. У нас же все идет по пути закрыть и запретить. А надо лечить наше общество. Ведь, если это происходит... Если вы позволите, я вот только что был на международной конференции, посвященной взаимоотношениям журналистов, пишущих, скажем, о терроризме. Возник спор очень серьезный о том, стоило или не стоило давать Брейвику во время суда возможность высказаться в эфире? Ведь, его речь – она транслировалась телевидением, и его видели.

И, вот, очень уважаемый мной и многими другими, один из руководителей нашего телевидения сказал, что нет, он бы этого никогда не сделал. Он был дал речь Брейвика в изложении. А другие мои коллеги, тоже очень уважаемые, не согласились. Они сказали «Как? Это неправильно. Пусть люди услышат, что говорит этот бандит. Ведь, его же голос не единственный», - говорили они, потому что они приехали из соседних западных стран. Как же? У нас это вызвало такой вал возмущения, что его речь утонула в этом возмущении и, наоборот, общество возмутилось и оно увидело, что все возмущены этим, и тогда это прозвучало еще острее. Вот, ведь, в чем штука. Надо, чтобы общество демонстрировало возмущение этим. Вот это самое главное. А для этого очень много чего надо.

Вот, вы знаете, в Федеративной республики Германия на протяжении последних лет идет страшный скандал. Дело в том, что там выяснилось, что существовало правое террористическое подполье, Национал-социалистическое подполье. Они на протяжении нескольких лет убили десяток выходцев, в основном, из Турции, продавцов шаурмы. Ну, они ненавидели приезжих с юга. Ну, как у нас, знаете, вот эти вот? «Пусть убираются отсюда. Что они здесь делают? Торгуют у нас тут шаурмой». У нас возмущение, такие же примерно симпатичные люди.

И, вот, они убили около десятка этих людей. А полиция, рассматривая эти случаи, всякий раз приходила к выводу, ну, это какие-то разборки, там чего-то не поделили, эту шаурму или ларек и так далее.

А.ПЛЮЩЕВ: Бытовой конфликт.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. А потом выяснилось, что это сознательно. Что это национал-социалистическое подполье их методично убивало. Что эта группа действовала на протяжении многих лет. И случайно вскрылось. И там были осведомители, госбезопасность, которые ничего не заметили, и так далее.

Я к чему веду? Вот, была 4 ноября годовщина очередного случая. Что произошло в этот день в Германии? Во всех городах, где были убиты эти турки, торговцы шаурмой, мэры городов провели собрания. В каждом городе улица будет названа в честь этого человека. Кто-то скажет «Да кто он такой? Всего лишь торговец шаурмой». Он – жертва расовой ненависти. И очень важно для общества, для себя, для них важно, вот, для немцев было важно продемонстрировать, что они это не принимают, и в память об этом человеке в каждом городе названа улица. И канцлер Германии, глава правительства Ангела Меркель выступила с речью, что мы просим прощения.

Вот, понимаете, при такой реакции общества можно ничего не запрещать. И не надо. Общество отталкивает...

А.ПЛЮЩЕВ: Но у нас ее нет.

Л.МЛЕЧИН: Вот!

А.ПЛЮЩЕВ: И не будет.

Л.МЛЕЧИН: Так мы должны об этом говорить. Мы должны об этом говорить. Мы должны понимать, что надо воспитывать себя и других, и все общество в духе неприятия этой преступной деятельности. Тогда... Понимаете, когда прокуратура что-то запрещает, этого недостаточно, это абсолютно не тот путь, по которому надо идти. Надо идти по этому пути.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, зато у нас есть другие прецеденты, и это еще одна интернет-тема. Сегодня интернет-сообщество... Во-первых, сегодня, что называется, широкая публика познакомилась с одним интернет-ресурсом, о котором раньше не имела, я боюсь, никакого представления, он называется Луркоморье.

Л.МЛЕЧИН: Я точно никогда не слышал.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот, видите? Я вам сейчас, пользуясь случаем, расскажу. Потому что во всех информационных программах рассказывают, что происходит, но, собственно, что представляет (и я надеюсь, и будет представлять) собой этот ресурс, говорят мало.

Значит, все вы знаете Википедию. Вы знаете Википедию, Леонид Михайлович, правда? Пользуетесь, наверное, иногда.

Л.МЛЕЧИН: Это даже я знаю, да-да-да.

А.ПЛЮЩЕВ: Ругаете, но пользуетесь.

Л.МЛЕЧИН: Нет, не ругаю.

А.ПЛЮЩЕВ: А есть по похожему принципу, когда пользователи могут изменять статьи, писать их, существует много ресурсов, один из них называется Луркоморье, ну, такой, скорее пародийного характера и описывает контркультуру, сложившуюся в интернете, субкультуру, сложившуюся в интернете, если хотите, в различных ее проявлениях. Это, в общем, гигантский ресурс.

Там, например, есть статья про Путина, довольно такая, нелицеприятная. Есть статья про «Эхо Москвы» еще более нелицеприятная. Даже есть маленький раздельчик про меня очень хороший. И так далее. Ну, всяких мемов интернетовских. Знаете там вот этот «Привет, медвед» и все прочее. Все это описано Луркоморьем. И довольно влиятельный в очень узком круге интернет-пользователей был ресурс. Сейчас он стал общеизвестен, благодаря ФСКН, по запросу которой Роскомнадзор направил представление о блокировании доступа к этому ресурсу из-за того, что, якобы, содержалась статья, пропагандирующая наркотики. Там была статья, упоминающая марихуану. Ну, собственно, такая вот история.

Имеем еще одну историю, когда, наоборот, мы не просили... То есть, вот, сейчас мы только что попросили насчет Виноградова, но его никто не блокирует, да? А с другой стороны, мы не просили, но зато заблокировали. Видите ли вы в этом развитие вот этой истории, которую мы тоже, наверняка, обсуждали с вами, про закон о цензуре в интернете? Либо это глупость наших начальников каких-то из ФСКН или из Роскомнадзора и так далее? Что вы думаете по этому поводу, по поводу вышеизложенного?

Л.МЛЕЧИН: Знаете, стоит только открыть ворота и туда уже все въезжает. Стоит только хотя бы в малой степени разрешить цензурирование, и дальше это приобретает уже массовый характер, потому что у каждого ведомства будут свои интересы, свои пожелания, и цензуре подвергнется все.

И ссылки тут на иностранный опыт смешны. Вот, по закону в Великобритании министр внутренних дел имеет право своим распоряжением даже без суда закрыть любое печатное издание. Вот, любое. Вот, подписал и все. Вопрос. Сколько раз министры внутренних дел Великобритании пользовались этим правом? Великобритания существует давно. Ответ: ни разу. Потому что это невозможно. Когда-то этот закон был принят в особых чрезвычайных ситуациях на случай войны, еще чего-то. Никогда! Потому что это невозможно, это нельзя, потому что цензурирование ведет общество к катастрофе и мы это знаем. Вот эти открытые двери.

Теперь масса ведомств будет проявлять инициативу, потому что это тоже будет учитываться – «А вот, молодцы какие, нашли там каких-то врагов, негодяев, выявили их, проявили бдительность». И каждое ведомство будет от себя еще добавлять. А ведомство, которое отвечает за контроль, оно вообще...

Вы знаете, у меня была встреча в этом году с милыми дамами (почему-то именно дамами), руководителями региональных управлений вот этого контрольного ведомства. И поскольку она была в такой, очень неформальной обстановке, одна из них мне призналась «Вы знаете, как же я ненавижу журналистов». Это довольно редкое признание в наше время. А я понял, почему. Мы причиняем этим людям (мы, журналисты) невероятное количество огорчений. Они из-за нас все время беспокоятся, у них какие-то сложности, им чего-то указывают «Закройте то, закройте это». И, конечно, им хочется закрыть все поскорее, чтобы от начальства не было никаких неприятностей. А уж если говорят «Закрывайте, ребята», так они будут сейчас... Знаете, начали косить – скосят все поле.

А.ПЛЮЩЕВ: Тут наши слушатели напоминают и я вспомнил, что в статье «Эхо Москвы» Леонид Млечин тоже упоминается. Посмотрите. Я думаю, вам как человеку с чувством юмора понравится.

Л.МЛЕЧИН: Я не такой амбициозный, чтобы смотреть все, что про меня написано.

А.ПЛЮЩЕВ: Поглядите. Ну, просто смешно. Там 2 строчки, там не так много, как вы думаете.

Л.МЛЕЧИН: (смеется) Жалко. Зачем вы меня огорчили?

А.ПЛЮЩЕВ: К другим темам. Сергей Иванов выступил абсолютно в духе Луркоморья, надо сказать, сказав, что он уже 2 года, оказывается, знал о хищениях в ГЛОНАССе – при разработке ГЛОНАССа бюджетные средства были похищены, уголовное дело ведется. Но молчал, чтобы не дать расхитителям замести следы. Ну, то есть если бы он просто сказал, что, допустим, не удивлен этому, то вряд ли мы это с вами обсуждали. Но вот это такая новая тактика, мне кажется, людей, которые так или иначе должны бороться с коррупцией или, по меньшей мере, наблюдать за ней. Мне кажется, ее стоит обсудить. Надо смотреть и ждать, выжидать момент, например. Может быть. Я не знаю. Что вы скажете по этому поводу?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, у политиков старшего поколения наших есть большая проблема с формулировками. Вот, у молодежи, обратите внимание, особенно думской такой, сейчас такие выходцы из Наших... У них никаких проблем нет, у них речь скользит гладкая, просто залюбуешься. Я как профессионал любуюсь просто. А у людей старшего поколения есть проблема. Знаете, как в одном классическом произведении написано? Ходил до риторики, но, боявшись бездны премудрости, прекратил. Вот, до риторики, то есть до умения ясно и четко выражать свои мысли многие наши политики старшего поколения не ходили. Поэтому когда они говорят (а довольно частое явление) без подготовленного текста, получается у них, как правило, вовсе не то, чего они хотели сказать. Это довольно частое явление.

Видимо, все-таки, Сергей Борисович хотел сказать, что следствие идет давно и он об этом знал. Но, естественно, не считал возможным об этом говорить, чтобы следствие было проведено. Думаю, что, все-таки, он имел в виду эту совершенно невинную вещь. Но высказать ее в такой форме он просто не сумел, вот и все.

Тут другие возникают вопросы. Почему следствие шло так долго, если уже 2 года это было известно? Почему об этом не стало известно раньше? Если следствие было возбуждено, почему, вообще говоря, этих людей сразу не освободили от должностей? Или хотя бы, знаете как?.. Ну, они еще не виновны, можно отстранить, отправить в отпуск. То есть масса каких-то вещей, которые следовало бы сделать сразу. Без суда нет виновных. Но если возникают такие серьезные сомнения и опасения, что возбуждается уголовное дело, то почему же сразу не предпринять какие-то меры? Эта сфера остается нам непонятной. Но поскольку у нас никто ничего никогда не объясняет и нет такой привычки втолковывать и объяснять, то мы узнать ничего не можем, а некоторые фигуры оказываются в таком неудачном положении.

А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое, Леонид Михайлович, за перевод Сергея Иванова, потому что иногда без перевода понять сложно.

Л.МЛЕЧИН: Сергей Борисович – мой клиент, поскольку он был министром обороны и входит в число тех людей, которыми я очень интересуюсь. И поэтому за Сергеем Борисовичем я давным-давно слежу. Он не оратор, скажем так. Он не публичный оратор.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы всеми министрами обороны интересуетесь?

Л.МЛЕЧИН: Да, начиная с Льва Давидовича Троцкого, да.

А.ПЛЮЩЕВ: Просто последний министр обороны – мне кажется, тоже весьма интересный объект для исследований.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Да-да-да, конечно. Но еще не последний – еще будет, я думаю, много.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, последний по времени в смысле.

Л.МЛЕЧИН: Последний ушедший.

А.ПЛЮЩЕВ: Который был недавно еще. Давайте о нем поговорим немножко, с вашего позволения. Тем более, вас тут не было и вы не могли прокомментировать эту историю вовремя. Ну вот теперь штрафная, так сказать.

Л.МЛЕЧИН: Штрафная, да. Вы знаете, я бы разделил эту проблему на 2 вещи. Первое, это вопрос, связанный с коррупцией в военной отрасли, особенно в военно-промышленной. Можно себе представить, как она процветает. Она пышным цветом, я думаю, как и во всех остальных отраслях нашей жизни, к сожалению. Но я бы хотел это отделить от того, что Сердюков делал как военный министр. И я здесь с Медведевым абсолютно согласен. Вклад Сердюкова, я думаю, превышает вклад всех его предшественников. Потому что если говорить о русской армии, то на протяжении 100 лет она оставалась нереформированной. И то, что сейчас вот эти последние годы делалось Сердюковым и начальником Генерального штаба Макаровым, имеет колоссальное значение. Они пошли по абсолютно правильному пути.

Другое дело, сколько они прошли по этому пути, сколько при этом было наломано дров, сколько при этом пострадало людей. Это все тоже немаловажные вещи. То, как у нас все делается, это известно. Но тем не менее, они пошли по абсолютно правильному пути. И если это сейчас будет остановлено (а такая опасность есть), это будет беда, потому что у русской армии появился впервые за 100 лет шанс реформироваться, превратиться в современную армию, соответствующую национальным интересам России. Это очень важно.

И, конечно, он вызвал (Сердюков) дикую ненависть у огромного числа людей, связанных с военным делом. Ну, я вот на простом примере поясню. Ну, предположим, у тебя по стране есть 10 летных училищ, где готовят летчиков. Все 10 устарели до невероятности. Из них нужно создать одно, оснастить новой техникой, авиационной техникой и техникой, на которой учатся пилоты в классах и так далее. А эти-то люди, которые там живут-то, с ними что, с этими преподавателями в 10 городах? Они остаются без работы, уехать они никуда не могут, у них там квартиры. Для них это жизненная катастрофа. Это, действительно, так. И так произошло, в общем, во всех отраслях.

А что Макаров рассказывал после грузинской войны? Вот, он со слезами рассказывал, что он не мог найти боевых командиров, которые могли бы командовать в условиях боевых действий. Не мог найти. У нас огромная армия – нет офицеров, способных не хозяйственными работами заниматься, а воевать. И после этого, конечно, началось освобождение людей от своих должностей. Вот, была встреча военачальников с тогдашним президентом страны. Один из них рассказывал, скольким он предложил офицерам пойти переучиться, чтобы они могли воевать, и там чуть ли не половина предпочла уволиться. Конечно, для этих людей... Ну, это подполковник, значит, ему там лет 40. Он в 40 лет уходит из вооруженных сил, с жизнью непонятно, что делать. Но это надо было сделать и, может быть, надо было как-то более умело. Это я не берусь сказать. Но это все надо было сделать, чтобы мы имели современную армию. Жизнь не становится сложнее, она становится тяжелее и нам нужна современная армия. Поэтому реформы, затеянные там, были абсолютно правильные. И повторяю еще раз, прекращение их будет просто гибельно для России.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну вот вы когда в самом начале говорили, что он внес самый большой вклад, так и хотелось, так и подмывало спросить: «Вы какой банк имели в виду?» Потому что масштабы коррупции, которая описывается в Минобороны в СМИ, они потрясают воображение. Вот, при Сердюкове, между прочим.

Л.МЛЕЧИН: Представляете себе, вот если бы сейчас поснимали других министров, о каких масштабах коррупции после этого стали рассказывать бы во всех министерствах?

А.ПЛЮЩЕВ: Но нам они стали известны. Про Оборонсервис нам стало известно еще до отставки.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что это тесно связанные события. Если бы министра не готовили к отставке, ничего бы нам этого известно не стало. Потом я говорю, это надо отделить. Это процесс, который происходит у нас, по-моему, во всех сферах жизни. Кто уже в моем возрасте, тот это твердо знает.

Но при этом, понимаете, если человек еще что-то при этом делает, то это не должно быть забыто. А потом что касается дел о коррупции, давайте посмотрим, сколько из них дойдет до суда. Потому что объявление о том, что что-то не так, обыски, возбуждение уголовного дела и привлечение к ответственности – это лишь стадии. А, вот, когда будет суд и если он завершится обвинительным приговором, вот тогда мы будем говорить о реальных масштабах.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вот, кстати, вообще уголовные дела об Оборонсервисе, подготовка саммита АТЭС, ГЛОНАСС тот же, о котором 2 года знал Сергей Иванов, это какая-то реальная системная борьба с коррупцией?

Л.МЛЕЧИН: Вот вы сейчас про коррупцию сказали, а я вспомнил, на той же конференции беседовал с коллегой из Великобритании и он обмолвился, он говорит: «А вы знаете, что у нас в Англии, в Лондоне была Олимпиада, что организаторы не израсходовали все деньги и 300 миллионов фунтов стерлингов сдали назад в казну». Я просто расхохотался. Он через какое-то время ко мне подошел и сказал «Знаете, я вас ввел в заблуждение. Не 300 миллионов фунтов стерлингов, а 367 миллионов». Вот, мы можем себе представить? У нас Олимпиада еще не прошла, она готовится. Сколько раз выделенный на нее бюджет уже превышен, сколько он еще будет превышен и сдадут ли они что-нибудь в казну?

Понимаете, когда возбуждаются эти уголовные дела, это, конечно, хорошо. Но главное, ведь, другое. Вот сейчас на наших глазах продолжаются другие стройки, и там все то же самое происходит. Надо бы задуматься, каким образом это происходит, почему это происходит? Почему Великобритания? Они плохо провели Олимпиаду по рассказам – я не знаю, я за спортивными событиями не слежу. Но слышал от всех, что провели очень недурственно. Больших недостатков нет. И при этом они умудрились сэкономить 367 миллионов фунтов стерлингов. У нас еще Олимпиада не прошла, а сколько уже затрачено? И так по каждому мероприятию: везде превышен даже первоначальный бюджет. Причем, не задумываются, каким образом составляется этот бюджет, как это происходит, что потом превышает, почему превышает, куда деваются деньги? А потом постфактум в каких-то случаях возникают дела. Этого недостаточно – надо выяснить, где сейчас, и почему это становится возможным масштабно? Можно бы выяснить при желании.

А.ПЛЮЩЕВ: У нас минутка осталась. Возвращусь к Сердюкову, с вашего позволения. Сегодня в журнале «The New Times» была еще одна версия изложена. Мне было бы интересно ваше отношение к ней. О том, что Путин боится за личную безопасность, и таким образом меняет одних людей на других, пытаясь более надежных поставить, что ли, или тех, которые ему кажутся более надежными.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, ну, может быть, авторы этой статьи знают то, чего не знаю я.

А.ПЛЮЩЕВ: Это Евгения Альбац.

Л.МЛЕЧИН: Евгения Марковна – очень осведомленный человек. Возможно, я не знаю то, что ей известно. Но мне представляется, что министр обороны Сердюков был весьма преданным человеком. И вот уж точно кто не метил в Наполеоны. Это точно. У нас были во главе военного министерства люди, когда-то метившие в Наполеоны, но это точно не Сердюков.

А.ПЛЮЩЕВ: Там смысл был в том, что, якобы, могла иметь место Сердюков-Медведев – вот, о чем речь.

Л.МЛЕЧИН: Ну, мне кажется, что Владимир Владимирович контролирует вообще все структуры. Давайте напомним, что Министерство обороны и все вооруженные силы непосредственно контролируются органами военной контрразведки. Ни один командир не может отдать приказ ни о каком выдвижении войск без того, чтобы об этом не узнал сотрудник военной контрразведки, и не сообщил, куда надо. Никакой самостоятельности вооруженных сил в этом смысле нет. И никогда у нас ничего подобного не было за всю историю нашу.

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжим с Леонидом Млечиным сразу после короткого выпуска новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Программа «Особое мнение», у нас сегодня в студии журналист и историк Леонид Млечин, мы продолжаем. Вообще я хотел вот эту часть программы сделать такой, международной, о международной политике. Но вспомнили мы в перерыве о сегодняшнем утреннем происшествии в трамвае, хотел тоже с вами затронуть. Вот, как описывает это Газета.ру. 6 мужчин кавказской внешности устроили резню в московском трамвае. Неизвестным зайцам не понравилось, что пассажиры сделали им замечание. Они зашли через заднюю дверь. Если вы ездили в трамвае в последнее время, там все через переднюю входят и через турникет.

Л.МЛЕЧИН: Во всем уже общественном транспорте.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. В результате конфликта 3 человека оказались в больнице, злоумышленники скрылись. После ЧП движение трамваем на этой ветке приостановили почти на 2 часа. Вот. Ну, мне не то, что... Я бы не сказал слово «понравилось», но я обратил внимание на то, что президент Федерации мигрантов России... Чем заканчивается статья в Газете.ру? «В обществе не хватает воспитания. Необходимо проводить работу среди молодежи, чтобы установить межнациональное согласие, потому что сейчас оно отсутствует», - считает президент Федерации мигрантов России. Вот, чем заканчивается статья. Хотелось бы, чтобы и вы высказали какое-нибудь особое мнение. Вот, как будто мы дописываем эту статью и вставляем ваше особое мнение.

Л.МЛЕЧИН: Почему они скрылись? Вот, что меня интересует. Почему у нас полиция не прибыла сразу и не поймала их? Вот это самое главное. Должны были быть пойманы, и обстоятельства дела изучены, и тогда бы стало ясно, почему они это сделали, кто они, хулиганы, бандиты, бежавшие из тюрьмы, пьяные, наркоманы или еще что-то. И тогда мы о чем-то бы говорили.

У нас органы правопорядка не в состоянии исполнить свои функции – они должны мгновенно появиться. Ведь, это же нигде не в захолустье. Это был трамвайный маршрут, значит, в маршруте были люди с телефонами.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, Шоссе Энтузиастов.

Л.МЛЕЧИН: Шоссе Энтузиастов – это не степь забайкальская, где я только что был, понимаете? Это недалеко. Там у нас диверсифицированная сеть полицейских участков, машины, дорожно-патрульные службы. Должны были приехать мгновенно и поймать этих людей. Должно быть несколько минут.

Вот, вы знаете, в нелюбимых всеми нами США в последние годы на фоне экономического кризиса резкое падение преступности. В том числе вот такой уличной. И, вот, изучали, почему. Там есть несколько факторов, один очень важный. Современные компьютерные системы связи и всего прочего позволяют максимально накрыть город, вот то, что мы назвали бы патрульно-постовой службой. На экране у дежурного весь его район, и все машины обозначены, и он мгновенно... Слово «мгновенно» я использую по прямому назначению. Мгновенно отправляет патруль туда, где что-то происходит. То есть они не пребывают, где уже все произошло, и опрашивают очевидцев, и потом составляют фоторобот в надежде, что кто-то поймает. Нет, они хватают правонарушителей там, где совершено правонарушение, сразу. И при хорошо налаженной системе там никто не спит, у ларька не сидит, не шляется просто так по улице. Они заняты делом, и они не могут уклониться от этого, потому что на компьютере все видно, с ними переговариваются, где они находятся, все известно, камеры у них работают. И они заняты делом. И они хватают преступников сразу. Это позволяет очищать улицу. Понимаете? И достигнуты очень большие успехи на фоне экономического кризиса, когда по всем законам преступность растет. Не растет, а падает. У них упала в США преступность до самого низкого уровня – это конец 50-х – начало 60-х годов. Другое там строгость наказания такая. Рецидивистом считается всякий, кто совершил 3 правонарушения. Вот, скажем, это при Джордже Буше в штате Техас было распространено, причем правонарушение – это и нарушение правил уличного движения. И третье правонарушение судьей рассматривается уже как... Человек, совершивший 3 правонарушения, рассматривается как рецидивист и наказывается очень жестко. Таким образом преступный элемент оказался в тюрьме. Сиди в тюрьме – преступление не совершишь. Но главное – вот эта вот система.

Так вот из всего того, что я услышал сейчас, самое главное, что в такой ситуации полицейские должны подоспеть как минимум если уж не спасти, то как минимум поймать их сразу. Вот это главное, что мы должны сейчас.

А.ПЛЮЩЕВ: Переходим к международной панораме. Очень похожий на сердюковский случай, во всяком случае есть параллели – это дело Дэвида Петреуса, главы ЦРУ, который, во-первых, ушел в отставку, во-вторых, там замешана женщина и, возможно, не одна. В-третьих, молчали до выборов и только после выборов эта история стала известна. Как историк, вам, наверное, понравится эта история и вы, наверняка, найдете какие-нибудь еще и параллели исторические.

Л.МЛЕЧИН: Ничего общего с этой историей нет, потому что совершенно другая ситуация. Директор ЦРУ, директор Федеральной службы безопасности, начальник разведки. Кто посмеет против него возбудить уголовное дело без санкции хозяина? А там – нет. Дело идет снизу. Агенты ФБР получают сигнал. Женщина жалуется агенту ФБР, что она получает угрожающие письма. Он начинает расследование, он устанавливает тот почтовый ящик, откуда исходят эти угрозы. Он зарегистрирован анонимно, они не могут понять, кто, они начинают изучать, какая еще почта туда поступает, чтобы понять, и выясняют, что туда поступает личная почта директора ЦРУ. И они начинают уголовное дело, и выясняют, что и как. И никто не может его остановить. Президент США не может сказать директору ФБР «Слушай, да ты что? Директор ЦРУ – хороший парень». У Петреуса серьезные заслуги перед США, действительно. Это он снизил резко уровень военного противостояния в Ираке и довольно много сделал в Афганистане. У него большие заслуги перед США и у него большие заслуги перед президентом Обамой. Но президент Обама лишен возможности сказать директору ФБР «Слушай, ты там закрой это дельце-то. Этого нельзя делать».

И в США так было всегда. Эта история очень напоминает историю с Уотергейтом. Ну, может быть, молодые люди не помнят. Президент Никсон, один из предшественников Обамы хотел знать накануне выборов тоже, что там будут делать его противники из Демократической партии. Поручить это официальным лицам он не мог, замечу. Он не мог вызвать себе директора ЦРУ или ФБР и сказать «А ну-ка, разузнай, что там делают». И они нанимают бывших агентов, которые пытаются залезть в штаб-квартиру, чтобы установить там жучки, и попадаются полиции. На следующее утро – вот это установлено документально – начальник президентской администрации (ну, Сергей Борисович Иванов, условно говоря) звонит дежурному агенту ФБР (у нас дежурному генералу Министерства внутренних дел) и говорит «Вы меня знаете?» Говорит: «Да, конечно, вы – руководитель аппарата президента США» - «Так вот президент США, - говорит этот человек, - просит вас прекратить расследование». Там молчание. Тот говорит: «Вы поняли, что я вам сказал?» Тот говорит: «Да, я понял. Но мы не можем это сделать. По закону ФБР обязано провести расследование». Тот говорит: «Вы только что сказали «нет» президенту США. Вашей карьере конец». Повесил трубку.

Дежурный агент ФБР позвонил директору ФБР, тот расхохотался. Президент не смог не только помешать карьере этого человека, но и остановить расследование, которое вымело его из Белого дома, а нескольких человек отправило в тюрьму, реально.

Поэтому ничего общего между структурой организации политической жизни у нас и по ту сторону океана, ничего нет. Совершенно по-другому устроенная жизнь, совершенно по-другому организованные институты общества. И мы видим достоинство этого. Генерал Петреус, еще раз скажу, у него большие достоинства перед США. Но ему как директору ЦРУ нельзя заводить романы – в спецслужбах это запрещается. Я – человек очень либеральных взглядов, но в спецслужбах это запрещено. И он уходит в отставку. Там не было ничего. Он не передавал этой даме никаких секретных документов, он ничего не разглашал, но просто если у человека есть связь на стороне, считается, что он может стать жертвой шантажа. Все, и он подает в отставку. Замазать это невозможно.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, но скандал стал известен только после выборов – вот, на что обращают внимание. Все-таки, не все так здорово. Это скандал, который мог не дать Обаме избраться.

Л.МЛЕЧИН: Нет, это никак не повлияло бы совершенно на избрание Обамы. Совершенно никак не сказалось, потому что это дело, не относящееся совершенно к политике Обамы. Петреус – уважаемый в США человек, он, скорее всего, остался бы директором ЦРУ и при Ромни, если бы Ромни был избран. А что касается того, когда это стало известно, вообще говоря, агенты ФБР-то были в растерянности. Ведь, нарушения законодательства нет, нарушения законодательства не произошло, он ничего не сделал дурного. Это некое просто, вот, то, что нельзя. Это было известно...

А.ПЛЮЩЕВ: Я сегодня в нашей отечественной прессе читал, что по понятиям ЦРУ по меньшей мере это очень серьезный проступок.

Л.МЛЕЧИН: Я сказал, да, это невозможно. Но это... Нет закона, не написано «Директор ЦРУ не может завести роман на стороне» - этого нигде не записано. Это просто нечто... Когда это стало известно, ему пришлось уйти. Вот и все.

А.ПЛЮЩЕВ: У нас буквально минута осталась на огромную тему. Попробуем очень конспективно. Китай и его будущее после смены руководства. Сейчас съезд КПК.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете что? Я, вот, был в Китае некоторое время назад, увидел... Вот, все, что мы говорим о нем, правильно. Это страна огромных достижений и колоссальных проблем. И я думаю, что наши прогнозы, которые так, по экспоненте придают Китаю какие-то невероятные достижения в будущем, неверны. Потому что чем дальше, тем больше будет сталкиваться с проблемами. У нас есть статистика последняя за 2010-й год: полмиллиона человек покинуло Китай за один только год, потому что оттуда бегут молодые динамичные амбициозные люди с хорошим образованием. Они не видят возможности для себя развиваться. Казалось бы, население большое, для них это большая потеря. У Китая впереди огромные проблемы, поэтому завидовать ему не надо. Но учиться на его опыте можно.

А.ПЛЮЩЕВ: Еще, я думаю, успеем поговорить о Китае, о многих других проблемах с Леонидом Млечиным, который был сегодня героем программы «Особое мнение». Спасибо большое и до свидания.