Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2012-11-14

А. ПЛЮЩЕВ - Вы смотрите и слушаете программу «Особое мнение». Меня зовут Александр Плющев. Сегодня гость программы «Особое мнение» Сергей Алексашенко, экономист. Сергей Владимирович, добрый вечер.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ - +79859704545. Или vyzvon, таков аккаунт в Twitter’е, через который вы сможете задавать вопросы Сергею Алексашенко. Не забывайте и о кардиограмме эфира, которая сопровождает видеотрансляцию на сайте «Эхо Москвы». Начнём, пожалуй, с нас со всех, с физических лиц. Сегодня в Госдуму внесён… не внесён, точнее, поставлен на первое чтение закон о банкротстве физических лиц. Председатель Госдумы Нарышкин сказал, что принятие этого законопроекта, как он выразился, может снизить социальную напряжённость. Ну, смысл какой? Я поясню слушателям, которые не знают. Смысл в том, что очень много людей набрали кредитов и не могут их вернуть. А банки часто мелким шрифтом пишут что-то, что люди не учитывают, и попадают они в зависимость, кабалу и так далее. Вот этот законопроект, который предоставит возможность выбраться из этой кабалы каким-то образом, например, реструктуризацией долгов, вот, сегодня и обсуждается в Госдуме.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Александр, я начну, наверное, с того, что этот закон обсуждается лет шесть с разной степенью интенсивности, и почему-то сейчас Дума дошла до первого чтения. То есть, с одной стороны, Дума может все три чтения, как говорится, до Нового года пропихнуть. С другой стороны, ещё лет шесть может его обсуждать. Поэтому я бы всерьёз к тому, что первое чтение, пока рано делать какие-то выводы, насколько это действительно решение Думы принять этот закон. Ничего плохого в этом законе нет, потому что он задаёт некую рамку для того, чтобы действительно люди, которые взяли кредиты, не подумав, или у них серьёзно изменились жизненные условия, могли относительно достойно выйти из этой ситуации. То есть у людей не отбирается единственное жильё, ещё какой-то минимальный набор имущества, всё остальное они должны отдать в погашение долга, после чего они считаются свободными от долговых обязательств.

А. ПЛЮЩЕВ - Речь идёт о реструктуризации на 5 лет.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Там есть возможность реструктуризации долга, там прописано несколько механизмов. Опять, это нормальные рамки. Понятно, что для этого нужно пройти через суд, понятно, что если вы попали под банкротство, то от этого ваша кредитная история портится, в бюро кредитных историй пишется, что вы банкрот, и, там, следующие n-ое количество лет вы не сможете получить кредит в банке. Опять, мне кажется, что с точки зрения и банков, и рядовых граждан, граждан, которые берут кредиты, да, гораздо проще, правильнее достигать договоренности напрямую, да? Потому что я помню, что после кризиса 2008 года, в 2009 году, когда достаточно большое количество людей потеряли доходы, многие банки шли на реструктуризацию, добровольную реструктуризацию долга, пролонгировали выплаты, время долга, меняли процентную ставку, меняли валюты. И сейчас это продолжается.

Банк Москвы этим отличался. Он давал кредиты в таких экзотических валютах типа швейцарского франка или японской йены, которые резко укрепились, и кредиты стали огромными по своей массе, хотя процентные ставки по ним были очень низкими.

Поэтому в принципе нормальный закон, позволяет… я готов поддержать эту позицию, по-моему, Нарышкин об этом сказал, людям не совершать глупостей. Вопрос только в том, узнают ли граждане про этот закон. Даже после того как он… ведь мало того, что закон принять, да? У нас в России нужно, чтоб закон ещё и работал. Для того чтобы он работал, граждане должны знать о том, что он существует, а суды должны уметь его применять. То есть хорошо, правильный шаг. Дальше посмотрим, что из этого выйдет.

А. ПЛЮЩЕВ - Газета «Фигаро» сегодня написала, что экономический рост в России подпитывается потребительским бумом, который в свою очередь основан на практически неограниченном доступе к кредитам, как раз к тем самым, о которых мы говорили. То есть значит ли это, что, во-первых, принимая закон о банкротстве физических лиц и таким образом как-то ограничивая доступ людей к кредитам, мы таким образом собственный экономический рост сдерживаем?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Нет, конечно. Во-первых, Фигаро, что называется, грубо скажу, чья бы мычала, а чья бы молчала. Они лет 20, а то и 30 жили, подпитывая свой экономический рост кредитами, ну, так в целом Западная Европа и особенно Соединённые Штаты Америки. Поэтому ничего плохого в этом, вообще говоря, нет. Кредит по своей сути и существует для того, чтобы подпитывать экономический рост. И не очень важно, кто его берёт – население или предприятия. То есть кредит – это некая нормальная часть экономической жизни. И я не вижу никаких оснований запрещать кредит, говорить, что, знаете, кредит недопустим. Каждый должен решать для себя сам, сможет он расплатиться или не сможет.

Закон о банкротстве – он никак не сдерживает выдачу кредитов. Закон о банкротстве относится к ситуациям, когда вы уже взяли кредит, уже прошло некоторое время, у вас изменились жизненные обстоятельства, например, вы лишились работы или ваше предприятие… или вы сменили работу, ушли на более низкую зарплату, оттого что предприятие обанкротилось. Или у вас, там, не знаю, изменились жизненные обстоятельства, не дай Бог в семье что-то такое произошло, вы не можете обслуживать кредит, погашать кредит, который вы взяли. Уже прошло, не знаю, 2 года, 3 года. С ипотечным кредитом лет 10 может пройти, правда? Вот, на эти ситуации. То есть это относится к ранее выданным кредитам.

Банки выдают кредиты, вообще, я бы не стал говорить, что кредиты в России легкодоступны, потому что процентная ставка по ним кусается. Я посмотрел бы на французских… которые берут ипотечные кредиты по 10 и 15% годовых в валюте. Что-то я сомневаюсь, что они такие условия посчитали бы райскими и общедоступными. В России это стандартная ставка ипотечного кредита. И на самом деле очень много, очень много.

А. ПЛЮЩЕВ - Ну, судя по всему, россиян устраивает, раз они набрали на сколько? На 7 триллионов.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Россиян устраивает. Это означает, что люди достаточно оптимистически смотрят на своё будущее, что хорошо с точки зрения экономики, потому что, в конце концов, экономика – это люди. И от человеческого ощущения, отношения к жизни зависит общая экономическая динамика.

А. ПЛЮЩЕВ - Я слышал иную точку зрения, что они берут, не думая о завтрашнем дне. Почему, собственно, и нужен закон о банкротстве физлиц.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Александр, вот, точно совершенно я бы не стал так говорить. Я всем рекомендую воздерживаться говорить, что люди берут… вы говорите какие-то такие фразы, которые плохо характеризуют наше население с точки зрения экономической грамотности. Вот, в целом наше население очень грамотно экономически. Я постоянно об этом говорю. Оно ведёт себя как совокупность… есть отдельные люди, я не говорю про Иванова, Петрова, Сидорова, в отдельности взятого, а наше население – оно очень правильно реагирует на любые изменения в экономической ситуации. Вот, правильно, да? Как по учебнику, как должно, так и реагирует.

Поэтому меня самого несколько удивляет, что действительно граждане достаточно активно берут кредиты, рост кредитов населению в этом году фантастических совершенно темпов достиг, при том что экономика замедляется. Вот, с моей точки зрения, замедление экономики должно вести к замедлению роста доходов населения, и это по статистике прослеживается. Но население, видимо, по-другому оценивает устойчивость своих рабочих мест. Может быть, опять-таки, это не означает, что население не может ошибаться. Просто люди помнят, что было в кризис 2008-2009 годов, когда экономика упала на 10% от максимума до минимума, но при этом рабочих мест никто не лишился, да, чтобы сидели прокурорские тройки и выгоняли людей с работы. Бюджет со всех сил поддерживал предприятия-банкроты. В общем, да, сокращение рабочих мест затронуло строительство, где работали иностранные рабочие, эти самые гастарбайтеры. В принципе, сокращение рабочих мест произошло в тех секторах, которое на уровень жизни российского населения не сильно повлияло. Может быть, люди помнят, что кризис был таким нестрашным.

А. ПЛЮЩЕВ - Не боятся кризисов.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Видимо, не боятся. Александр, видимо не боятся. Ну, по крайней мере, сегодня точно ещё с точки зрения населения не кризис, потому что экономика худо-бедно растёт, пусть 2% годовых, но имеет.

А. ПЛЮЩЕВ - Но всегда же говорят, что те же экономисты, как военные готовятся к прошлой войне, так и экономисты готовятся к прошедшему кризису. А он каждый раз бывает новый. Население тоже не боится нового кризиса?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Да, это правда, это правда. Но никто не в силах предсказать вам, когда будет следующий кризис и каким он будет по содержанию. Собственно говоря, экономисты это признают, при наступлении кризиса поэтому столько сил тратится на то, чтобы попытаться его охарактеризовать и найти исторические аналогии – можно ли с чем-то сравнивать, можно ли использовать старые рецепты в сегодняшней ситуации. Иногда можно, иногда нельзя, иногда приходится что-то новое изобретать.

А. ПЛЮЩЕВ - Сегодня много обсуждается. И у нас в утреннем «Развороте» тоже было в исследовании социологическом, в котором вдруг выяснилось, что в России появился некий новый средний класс, то есть там, во-первых, выяснили, что у нас практически нет бедных, не осталось людей, которые живут меньше, чем на два доллара в день, ну, почти не осталось. Во-вторых, новый средний класс как раз с кредитами, пылесосами и кошками, вот как охарактеризовали. Ну, это уже журналисты обобщают то, что сказали социологи. Действительно ли мы стали более зажиточными, ну, отражает ли это исследование реальное положение дел?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Насколько я понимаю, речь идёт об исследовании Центра стратегических разработок и ещё у них социальных исследований, по-моему, институт. Речь идёт о бедных в терминологии Всемирного банка. То есть граница два доллара в день на человека – это граница нищеты в терминах Всемирного банка. В других странах, в разных странах могут быть свои критерии бедности, нищеты, и я думаю, что было бы смешно, что в России нет бедных людей. Конечно, есть.

А. ПЛЮЩЕВ - В публикациях о том же исследовании говорится, что если считать по американской модели, по американским стандартам, там 15 долларов в день, и так у нас 30% населения.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Вот, я как раз к этому хотел подвести, что когда мы говорим такие категории, там, есть бедные, нет бедных, есть средний класс, нет среднего класса, нужно договориться об определениях. Понятно, что если встать на точку зрения Всемирного банка, 2 доллара в день, у нас нет бедных, но это, видимо, неправда. Видимо, тоже не совсем правильно исходить – давайте возьмём американскую границу бедности – потому что у нас другая потребительская корзина и другая покупательная способность доллара. Ну, видимо, правда – она где-то посередине. Между. Даже не буду посередине. Она где-то между 2 доллара и 15. Где она? Это вопрос определений.

То же самое со средним классом. Это вопрос определений. Вот, скажем, в европейском понимании наличие собственного жилья – это уже критерий отнесения к среднему классу. У нас так получилось, что приватизация государственного жилья привела к тому, что очень большая часть городского населения является собственниками жилья, причём, зачастую собственниками жилья, не обременёнными кредитами. Но с точки зрения Европы или Америки это вообще самый что ни на есть средний класс. Просто самый… А ещё у тебя есть 6 соток загородный участок – ну, слушайте, ребят, тут точно средний… По всем стандартам, да? При этом наш человек, у которого есть, не знаю, квартира и 6 соток, он может иметь зарплату 200 долларов в месяц, 300 долларов в месяц, что явно не соответствует уровню жизни среднего класса.

Поэтому в России определение «средний класс» - оно очень сложное, да? И всегда говоря, сколько у нас среднего класса – 10%, а ещё можно вводить некие поведенческие мотивы в определение среднего класса. Средний класс – он уже, как это перефразируя Маркса, ему есть, чего терять, кроме своих цепей, и поэтому у него появляется некая политическая активность или заинтересованность в участии в политической жизни, в управлении, там, делами муниципалитета, делами района, у него появляется заинтересованность в управлении школой, контроля за школой, где учатся его дети.

Поэтому средний класс – это такое понятие, которое нужно очень чётко определить, и тогда можно пытаться понять, вообще у нас есть или нет, и насколько большой.

А. ПЛЮЩЕВ - Конечно же, нас, журналистов, очень привлекают всякие разные яркие такие метки, которые встречаются в разного рода исследованиях. Вот, одной из таких в этом исследовании, конечно же, стало то, что одним из показателей среднего класса социологи назвали наличие домашнего животного. Значит, логика какая? Что на одного кошака…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Кошку. Кошака…

А. ПЛЮЩЕВ - Это я презрительно, я просто их не люблю. Значит…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Вы просто не умеете их готовить.

А. ПЛЮЩЕВ - На одну кошку тратится более 1,5 долларов в день, например, жителям Санкт-Петербурга, там почему-то северная столица приведена в пример. Это означает, что раз 1,5 доллара в день, там даже больше, 1,6 доллара в день, может себе позволить тратить человек, значит, он уже не бедный, значит, соответственно, он уже может относиться к среднему классу.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Ну, нет.

А. ПЛЮЩЕВ - Мне интересно, вот здесь проигрывает эта логика или нет?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Ну, конечно… это неправильное зоологическое заключение. Быть не бедным и не быть нищим в терминологии Всемирного банка не означает быть членом, частью среднего класса в российских условиях жизни. Потому что я всё-таки думаю, что в России, если у тебя есть 2 доллара, 1,5 доллара или 1 доллар 60 центов тратишь на кошку, нужно понимать, что это 115 рублей в день, умножаете на 30 дней, получается 3500 рублей в месяц.

А. ПЛЮЩЕВ - Да, в это входит еда и туалет.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Да, и туалет для кошки, плюс еда и туалет для вас, и плюс ещё некие коммунальные расходы. Ну, 3500 рублей в России – это явно не средний класс, побойтесь Бога. Даже если вы очень не любите кошек, владельцев кошек нельзя отнести… с пенсией в 4500 рублей.

А. ПЛЮЩЕВ - Некоторые держат собак хорошие люди. Значит, давайте поговорим тогда от всех этих ярких исследовательских вещей, навешивания ярлыков, о действительно серьёзных вещах. О пенсионной реформе в последнее время очень много говорится. И сегодня, возможно, такую финальную или промежуточную точку поставил президент Путин, который предложил принять пенсионную реформу, но не сейчас, а в 2014 году. Речь там идёт о сокращении накопительной части пенсии. Надо сказать, что за все эти годы, пока пенсионная система существовала в таком виде, в котором она существует до сегодняшнего дня, я, например, сколько ни пытался в ней разобраться, у меня не хватало ни сил, ни мозгов. Может быть, я недостаточно для этого смышлёный. И я не знал, что делать с этими виртуальными деньгами, которые приходят ко мне в конвертах счастья. Теперь что будет? Поясните, пожалуйста, вот, для меня и для всех наших слушателей.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Теперь ещё хуже. Потому что, во-первых, о точке или не точке, я думаю, что в России если Путин сказал, значит точка во всех дискуссиях, и, по крайней мере, ни в правительстве, ни в Думе, ни в Совете Федерации, видимо, никаких дискуссий по пенсионной реформе больше не будет. И будет сделано ровно так, как написал Минтруд. А Минтруд написал следующее, что какая у вас будет пенсия, мы вам расскажем в первой половине 2013 года, а законы примем сейчас. Пенсия, вот, вообще говоря, действительно пенсионное законодательство в России сложное, и пенсия состоит из 8 различных кусков, каждый из которых считается по разным правилам, я здесь недавно был на одной из дискуссий по пенсионной реформе, и там директор департамента Минтруда, который, собственно, и занимается такими длинными расчётами, актуальными расчётами, он сказал – вы знаете, у нас даже самые высокие профессионалы в министерстве не могут посчитать свою пенсию, определить, какая пенсия у них будет. Это при том, что законы есть. Для того чтобы люди могли посчитать пенсию, должна быть так называемая пенсионная формула. Вот, пенсионной формулы в рамках этой стратегии нет. Её просто Минтруд не придумал. Вот, не сочинил. Она должна появиться, Путин, опять, сегодня же сказал, что давайте мы сделаем до середины, до второй половины 2013 года. Поэтому когда он говорит, что пенсионная реформа вступит в силу с 2014 года, не потому что он такой добрый и он кому-то решил сделать лучше, в принципе, с 2013 года её и нельзя было сделать, потому что нет этой…в от, пенсионная формула – она объясняет, какая у вас будет пенсия, если вы вышли, отработали не 35, а 34 или 33, или 36, или 37 лет. И при этом ваша зарплата была не 100% средняя, а 150, 200, 250 или 75. И вы работали в таких-то условиях, в таких-то условиях, у вас были такие-то перерывы, и вы должны понимать, какая у вас будет пенсия. Вот, всего этого в этой концепции пенсионной реформы, в этой стратегии этого нет. Это нам когда-то потом расскажут.

Мне кажется…

А. ПЛЮЩЕВ - Разве не влияет единственный фактор, сколько я всю жизнь отчислял в пенсионный фонд?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Вот, Александр, влияет или не влияет, вот, по состоянию на сегодня – влияет. Как это будет сделано в новой пенсионной формуле, никто не знает. Вот, когда, понимаете, стратегия, документ, который вынесен на всенародное обсуждение, он написан таким языком, что его можно протрактовать, вот, можно под него подогнать такую формулу, что вы отработали 35 или 40 лет, вот, так называемый нормативный период, там, имея зарплату в два минимальных размера оплаты труда, два МРОТа, а я отработал 25 лет или 30 лет и имел зарплату, не знаю, в три раза выше средней. Вот, моя пенсия будет ниже, чем ваша пенсия. Вот, важен стаж. В тексте, который сегодня написан, стаж важен, а уровень зарплаты не важен. То есть, вообще говоря, в этой…

А. ПЛЮЩЕВ - Интересно…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Александр, очень интересно.

А. ПЛЮЩЕВ - Хорошо, да.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Я специально… я потратил очень много времени, чтоб попытаться разобраться. Я никогда всерьёз не занимался пенсионными системами, да, я последнее время очень много читаю, там, взгляды других людей, которые разбираются, смотрю, что происходит в мире, пытаюсь понять, насколько долгосрочными являются эти изменения. Вот, то, что предлагается сегодня, это абсолютно конъюнктурное затыкание дыр в бюджете пенсионного фонда. Вот, очевидно, что… у нас за последние 10 лет правительство раза 4, по-моему, меняло условие – оно меняло налоговые ставки, оно вводило эти возраста до 1967 года, после 1967 года, оно ещё какие-то вещи меняло, проводило валоризацию.

У нас совершенно точно ближайшие 10 лет правительству придётся ещё раз, а, может, и не один раз менять условия. Правительство делает упор на солидарную систему пенсионного обеспечения. То есть те, кто платит взносы сегодня, за счёт этих денег платится пенсия тем, кто вышел на пенсию. У нас в ближайшие 15 лет неизбежный демографический тренд, что количество пенсионеров будет расти, а количество людей в трудоспособном возрасте будет снижаться.

А. ПЛЮЩЕВ - Очень похоже на пирамиду.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Хуже, хуже. Эта система – она не жизнеспособна. Она не может просуществовать 20 лет, например, до 2030 года. Её придётся либо пенсии снижать, либо налоги повышать, либо пенсионный возраст повышать. Эта система, в каком виде её пропихивает Минтруда и в каком её одобрил президент Путин, она не жизнеспособна, да, она стратегически не может существовать. Поэтому радоваться здесь особо нечему.

А. ПЛЮЩЕВ - Каково ваше особое мнение по вопросу пенсионной стратегии людей, которые решают обеспечить своё будущее сами, не надеясь на государство? Ну, в моём возрасте, моя стратегия…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Собственно, об этом прямо написано в стратегии. Я повторяю об этом на каждом шагу при каждой возможности. Пенсионное обеспечение людей с высоким уровнем жизни, там, существенно выше, чем средняя зарплата, которая по стране сегодня составляет 25 тысяч рублей в месяц, а в Москве 45 тысяч рублей в месяц, вот, у людей, у кого зарплата выше, их собственное дело, как они будут обеспечивать свою пенсию. Вам правительство не обещает существенно ничего. Оно даже не может объяснить, сколько вы будете получать – 20% от своей зарплаты, 25% от своей зарплаты. Думайте сами. Сберегайте на жизнь сами. Это главный тезис из стратегии пенсионной реформы.

А. ПЛЮЩЕВ - На этой оптимистичной ноте ненадолго расстанемся мы с вами, с Сергеем Алексашенко. Продолжим после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А. ПЛЮЩЕВ - До перерыва с Сергеем Алексашенко мы говорили об одной инициативе Путина, теперь сразу многих. Скажем так, некоторые это даже назвали новым курсом Путина в попытке примириться с недовольной частью общества, другие говорят, что это перехватывание инициативы в борьбе с коррупцией. Ну, речь идёт о последних коррупционных дела, вот, АТЭС, ГЛОНАС, Оборонсервис и так далее. Действительно ли есть некий новый курс, некий Путин 2.0?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Ну, Александр, смотрите, я могу только приветствовать, если Путин начнёт перехватывать инициативу у оппозиции и начнёт бороться с коррупцией, начнёт бороться за независимость российского суда, начнёт бороться за равенство всех перед законом, начнёт бороться за честные выборы, ну, то есть ничего плохого в этом не вижу, да? То есть, слава Богу, это означает, что оппозиция добилась своего, и те требования, которые она выдвигала, вот, Путин их осознал, он не может признать поражения, он не может признать, что он это делает под давлением непонятно каких-то людей, тем более проплаченных Госдепом, да, но если он всё это будет делать, ну, слава Богу, да? Но пока я не особо в это верю. Пока я не особо в это верю, потому что от того, что какого-то бывшего замминистра поймали на том, что он виноват… не в том, что он даже украл, а непонятно куда истратились 93 миллиона рублей, при том что бюджет саммита АТЭС, там, всех-всех-всех составлял 660 миллиардов рублей, да? Ну, как-то величины сильно не бьются. Вот это примерно как рубль искать, да? Пятачок потерял, под фонарём стоишь и ищешь его.

Опять повторюсь по поводу Сердюкова отставки. Мне кажется, что дела, связанные с Оборонсервисом – они больше связаны с конфликтами, которые Сердюков создал вокруг Министерства обороны, вокруг Гособоронзаказа, но точно это не причина борьбы с коррупцией. Мне кажется, это некая форма давления на Сердюкова, которая неким образом вылилась так. Давайте поживём – увидим. Ведь коррупция… опять, ну, хорошо или плохо, что нашли воровство в ГЛОНАССе, да, и пытаются найти виновных. Конечно, хорошо. То есть лучше наказывать, чем не наказывать, да? То есть правда… и лучше вскрывать дела в «Оборонсервисе», чем не вскрывать, хотя об этом говорили и журналисты, и в газетах можно было прочитать, и в интернете о всех этих вещах достаточно хорошо известно. Борьба с коррупцией от неких хаотических действий, случайных действий под влиянием каких-то других причин – она отличается тем, что вы увидите в этом систему, да, и вы понимаете, что условный Путин 2.0 – он начинает бороться с коррупцией на всех уровнях, он начинает бороться на уровне региональных правительств, он начинает бороться на уровне саммита АТЭС, там, кто тратил дирекциями на регион, он начинает бороться на уровне Минобороны, он начинает бороться на уровне своей администрации, да?

Чуть меньше полгода назад «Новая газета» написала замечательное расследование о том, как управделами президента господин Кожин купил примерно за миллион долларов участок земли, который стоит по всем оценкам 80 миллионов. Вот, есть такое… Назвать, что кто-то кого-то коррумпировал, не могу, но в Гражданском кодексе есть такое понятие – «неосновательное обогащение». Вот, если выясняется факт… он честно соблюдал. Знаете, никаких решений формальных законодательства не было, но просто он купил за дёшево то, что стоило дорого. Вот, ровно то же самое, что в Оборонсервисе. Может, конечно, когда-нибудь господин Путин дойдёт и до господина Кожина. Вот, если мы увидим системно, если не просто так совпало, что в одной точке ГЛОНАСС, АТЭС и Сердюков. Давайте подождём, не знаю, полгода и посмотрим. Просто я боюсь, в смысле господин Путин должен бояться, что если за это он возьмётся системно, то вся его система власти, вся вертикаль власти рухнет, она вся гнилая, она вся коррумпирована сверху донизу. И он это, я подозреваю, хорошо знает. Поэтому у него выбор-то не очень простой. Начнёшь серьёзно бороться с коррупцией – сам создашь напряжение в системе такое, что Сердюков по сравнению с этим цветочками окажется.

То есть система к этому не привыкла, она к этому не готова. 10 лет можно было брать взятки, можно было воровать бюджетные деньги, и все знали, что за это ничего не будет. А теперь что, правила поменялись?

А. ПЛЮЩЕВ - С вашего позволения переместимся за океан. Но тоже новость, имеющее отношение к нашей стране. Палата представителей американского Конгресса проведёт голосование по законопроекту Магнитского так называемому. Там, что интересно, есть не только пункт о внесении в чёрный список людей, которым визы не дадут, но и даёт право американскому Минфину вводить режим замораживания счетов российских должностных лиц. Это чем-нибудь угрожает России, российским чиновникам реально?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Давайте, как это говорится, скажем правду. Американский Конгресс будет голосовать за отмену поправки Джексона-Вэника. А в увязке с этим будет приниматься акт Магнитского. То есть это такое пакетное голосование. Отмена поправки Джексона-Вэника – она польёт бальзама на русскую душу, потому что мы об этом деле мечтали… российские власти уже лет 20 просят её отменить, если не больше. Вот наконец её отменяют. Но понятно, что от отмены поправки Джексона-Вэника выиграют американцы.

А. ПЛЮЩЕВ - Это политический акт.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Стоп. Он политический акт. Но если американцы его не отменят, то Россия может вести себя в отношении с США, как будто США не является членом ВТО. И это абсолютный удар по американскому бизнесу, да? Поэтому отмена поправки Джексона-Вэника – это защита интересов американского бизнеса. То есть Россия… типа ну ладно, ну хорошо, достали нас. Чтоб России мало не казалось, принимается закон Магнитского, по которому американские власти получают действительно возможность вводить визовые ограничения, арестовывать активы российских чиновников, которые уличены в нарушении прав человека. Поэтому если вы, Александр, станете чиновников, если будете нарушать права человека, например, принимать неправосудные решения, да, или отказывать в расследовании убийства человека в тюрьме, или отказывать в расследовании, не знаю, хищения государственных денег, то теоретически американские власти могут вам ввести запрет или арестовать ваши активы, если вы их будете держать в США.

Но я хочу отметить, что американские власти отличаются тем, что они распространяют свою юрисдикцию гораздо шире, чем нам кажется, потому что любые долларовые перечисленные идут через корсчета американских банков. Даже если вы умный чиновник и вы знаете о наличии акта Магнитского, и вы не держите денег в американских банках, и вы не покупаете недвижимость во Флориде или в Калифорнии, да, но вы используете переводы в долларах, то эти ваши переводы тоже могут подпасть под санкции американских властей. То есть в этом отношении американцы создают инструмент давления на чиновников, которые будут нарушать права человека. Будут они этим пользоваться или не будут – увидим, покажет время.

А. ПЛЮЩЕВ - Я-то спрашивал о том, насколько этот инструмент эффективен, потому что реально так ли много у нас чиновников, которые нарушают права человека, пусть и с американской точки зрения.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Нарушения права человека – это вопрос терминологии, да? То есть если нарушения прав человека отнести, например, к нарушению прав избирателей на выборах и провести нормальное расследование, внять голосу оппозиции, которые тысячами приносят фальсифицированные протоколы, то выяснится, что таких людей очень-очень много. Или господин Чуров, у которого может появиться 146%, например, при подведении итогов.

А. ПЛЮЩЕВ - Но у всех ли этих людей есть счета за рубежом?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Вопрос – захотят ли американцы бороться со всеми. Понятно, что это вопрос избирательный, да, и на всех у американцев сил не хватит. Я боюсь, что у них вообще вопросами санкций по отношению к России занимается 2 человека во всём Госдепартаменте. То есть понятно, что наши чиновники могут спать спокойно. Но если на них и упадёт это оружие возмездия, то только случайно.

А. ПЛЮЩЕВ - Давайте о Европе немножко поговорим. Слушатели, которые задали вопросы на сайте, просят прокомментировать решение Еврогруппы одобрить очередной транш помощи Греции через неделю.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Отложили решение, его нету, этого решения, оно отложено на неделю. Возникли разногласия между Европейской комиссией с одной стороны и МВФ с другой стороны о том, с какой скоростью Греция сможет сокращать свой госдолг. МВФ считает, что цель 120% ВВП с 2020 году недостижима. Более того, она недостижима к 2022 году, что вообще нужно всерьёз вести переговоры и списывать официальный долг, то есть страны-члены Евросоюза, Еврозоны, они должны признать убытки по ранее предоставленным кредитам. Это проблема разногласий.

А. ПЛЮЩЕВ - Я просто поясню нашу обывательскую позицию, и чем, собственно, рождены такие вопросы. Мы, набрав кредитов с нашими кошками, открываем свой холодильник, и одним глазом как-то глядя в телевизор, понимаем, что в Европе-то сильно неспокойно. Там сегодня забастовки по нескольким странам прокатились. Раньше всё по одной было, а сейчас вместе все. Значит, Греция со дня на день дефолт может объявить. Я сегодня видел – Греция близка к дефолту как никогда.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Соскочила, соскочила. Они взяли в долг на 3 месяца и проскочили.

А. ПЛЮЩЕВ - Да, и так далее. Нам поэтому как-то неспокойно. Тем более как-то евро здесь иногда у некоторых мелькает на счетах или просто в карманах. Поэтому мы…

С. АЛЕКСАШЕНКО - В Европе кризис, в Америке санкции. Куда податься? В рубле оставаться, Александр. Выбора-то нет. На самом деле слухи о смерти евро несколько преувеличены или сильны преувеличены. Мне кажется, что глобально на позиции евро эта вся ситуация пока не влияет.

А. ПЛЮЩЕВ - Сергей Алексашенко, экономист, был сегодня гостем программы «Особое мнение». Большое спасибо.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Спасибо, Александр, до свидания.

А. ПЛЮЩЕВ - И до свидания.