Константин Ремчуков - Особое мнение - 2012-11-19

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я приветствую в этой студии главного редактора «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Здравствуйте, Константин Вадимович.

К.РЕМЧУКОВ: Здравствуйте, Татьяна.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте к вопросам, которые присылали наши слушатели. Очень многие вас просят прокомментировать список Магнитского. Прошло голосование, принят он и уже сегодня российская Госдума предложила дать симметричный ответ на так называемый список Магнитского. И я процитирую зампреда Комитета нижней палаты по международным делам Вячеслава Никонова. Он предложил ввести самый широкий режим визовых, финансовых санкций, причем расширить список и не только тех внести в этот список, кто имеет отношение к содержанию в тюрьме Виктора Бута, но и тех, кто прямо участвовал в пытках Гуантанамо, совершал военные преступления в Ираке, в Афганистане и в бывшей Югославии. Как вы думаете, как будет развиваться эта ситуация? И, действительно ли, мы вот так не блефуем, как пишет наш слушатель Илья из Ярославля, и что это вообще за адекватные меры?

К.РЕМЧУКОВ: Буду краток. Во-первых, по сравнению с поправкой Джексона-Вэника, которая существовала с 1974 года, которая ограничивала торговлю стратегическими товарами, которые мешали научно-техническому обмену Советского Союза, позже России с США, сейчас, все-таки, санкции, на мой взгляд, стали этажом ниже – они касаются отдельных людей. И они касаются людей, их счетов и недвижимости в Америке, счетов в американских банках, разрешения на въезд в США.

С этой точки зрения можно говорить только об общем принципе государственной внешней политики любой страны, о так называемом принципе равенства санкций – одного дипломата высылают, в ответ другая сторона, и риторика по поводу создания списка ответного людей – ну, она нормальная, она естественная, ее следует ожидать и могут составить любой список, который будет касаться людей, которых наше правительство сочтет достойными того, чтобы быть в этот список включенными и, стало быть, не получить визы в Россию и не иметь права открыть счет в российском банке. Маловероятный спрос на данного рода активы, но тем не менее.

Мне кажется, что, в принципе, по смыслу, не беря персоналии, те чиновники, которые имели отношение к смерти Магнитского, если у них есть счета в американских банках и недвижимость, и мы из этого списка об этом узнаем, то это большая помощь нашим правоохранительным органам, которые занимаются борьбой с коррупцией среди чиновничества. Так что я для общества кроме вот этого морального, как бы... Так называемые патриоты обычно болезненно воспринимают любые санкции. Но если содержательно разобраться, санкции против кого? Против потенциальных жуликов? Даже если бы он не был причастен к делу Магнитского, выясняется, что у него счета за границей, недвижимость за границей, у чиновника с маленькой зарплатой – это значит, есть серьезные основания подозревать, что это имущество нажито нечестным путем. Так что пусть внимательно смотрят наши правоохранительные органы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но так или иначе поможет ли это нашей внутрироссийской ситуации с коррупцией? Потому что сейчас уже, вот, список Магнитского и вообще дело Магнитского во многом же стало таким показательным именно как иллюстрация того, как серьезно обстоит дело с коррупцией в России.

К.РЕМЧУКОВ: Моя оценка, что если мы посмотрим вызовы национальной безопасности России, структуру вызовов, то ни вооруженные силы НАТО с их ракетами, ни международный терроризм, ни угроза сепаратизма, ничто не представляет для России большую угрозу, чем коррупция в стране. Вот это моя оценка.

Коррупция разворовывает деньги, не дает развиваться стране. Деньги, которые выделяют на инфраструктурные проекты, пропадают. То, что построено, падает. Не будь коррупции, мы могли бы построить там в 5 раз больше дорог, в 5 раз больше мостов, аэропортов и так далее. Угроза? Угроза. Здравоохранение, образование – это все сферы, на которые, как бы, всегда не хватает денег, на положение наших стариков, ветеранов, живут в таких домах престарелых, которые периодически загораются и сгорают вместе с их обитателями.

Поэтому коррупция – проблема серьезная. И вполне возможно, последнее разоблачение является предвестником того, что не бороться с ней самым решительным образом – это, значит, фактически приговорить режим к деградации окончательной и коллапсу страны.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вы очевидно говорите о деле Оборонсервиса, которое сейчас развивается.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, это одно из дел. Мы же видели в последнее время – там и по Дальнему Востоку, по АТЭС вопросы есть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По ГЛОНАССу.

К.РЕМЧУКОВ: По ГЛОНАССу вопросы есть, по Министерству обороны вопросы есть. Я думаю, что когда закончится Олимпиада, по Олимпиаде вопросы будут.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потом Чемпионат мира по футболу.

К.РЕМЧУКОВ: Вопросов очень много. Но самое главное, тут, по-моему, Степашин заявляет, что на госзаказах ежегодно минимум триллион рублей, то есть 33 миллиарда долларов.

Друзья мои, 33 миллиарда долларов – не было такой стоимости активов, которые приватизировались в 90-е годы. И это за 1 год. И это только на госзаказах. Мы не берем другие типы воровства. Так что представляете, эти деньги идут в том числе на коррупцию.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас прервемся буквально на одну минуту и эту тему еще продолжим. Оставайтесь с нами, «Особое мнение» скоро продолжится.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Константин Ремчуков. Давайте еще немного поговорим по поводу ситуации с коррупцией. Вот сейчас эти громкие дела – и АТЭС, и ГЛОНАСС, и Оборонсервис. И я так понимаю, что это не конец и будет что-то еще. Владимир Путин решил серьезно заняться этой проблемой?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, все признаки говорят об этом, о том, что он хочет заниматься. Насколько серьезно, это, все-таки, все равно нужно время, чтобы мы посмотрели. Я сегодня был на прямом эфире на Дальний Восток у Андрея Макарова – это, все-таки, Первый канал – и последние минуты этой передачи показывают рублевскую виллу, потом виллу где-то там в Эмиратах или где-то, принадлежащие, якобы, вот этой начальнице Налоговой инспекции, которая замешана в деле с Магнитским. Показывают фотографию Магнитского на кладбище. Ну как так на Первом канале? Мы же знаем, что это за канал. Это значит, уже столько лет держали-держали-держали позицию, никого особо не наказывали, каких-то второстепенных людей. Значит, видимо, сейчас уже стало совершенно очевидно, а во имя чего защищать руководителей Налоговой инспекции, которые несказанно обогатились, зафиксировали свое имущество на бабушек, на дедушек и на бывших мужей, и все это на десятки миллионов долларов?

Поэтому, скорее всего, надо ожидать, что и здесь последуют разоблачения. Но, в целом, конечно, мы... Я в рамках подготовки к этому эфиру на Первом канале прочитал несколько книжек, законы, которые там принимают или собираются. Вот, в пятницу в третьем чтении принять закон о соотношении и о проверке соответствия расходов доходам за 3 года людей, занимающих определенные должности в государственной системе, их жен и несовершеннолетних детей. И пришел к выводу, что, все-таки, чрезвычайно важно, что должна быть нормальная политическая конкуренция.

Победить коррупцию, собрав волю в кулак внутри вот этой системы, невозможно. Потому что в том числе и законодательная работа – она важна и она совершенно по-другому происходит, если в Думе представлены другие политические силы, чем одна доминирующая партия. Поскольку мы помним, что год назад или почти год назад главная претензия общества, по крайней мере у нас здесь в Москве, была к качеству проведенной избирательной кампании в Думу и, собственно, Болотная площадь с последующей Сахарова основной лозунг был – это справедливые и честные выборы в Государственную Думу. Этот вопрос не снят с повестки дня, потому что будь другой расклад людей в Думе, совершенно по-другому могло идти вот это законодательство антикоррупционное, совершенно по-другому могла идти, другими темпами и в другом направлении линия парламентских расследований. Все-таки, чрезвычайно важная придумка, до которой человечество додумалось, это независимые ветви власти исполнительная и законодательная. Законодательная должна не зависеть от исполнительной и должна ее контролировать. Исполнительная власть всегда норовит, поскольку она с денежками связана, с исполнением воли народа, то она норовит приворовать всегда, везде, во все века. И, вот, человечество, вырабатывая, как же сбалансировать общественные интересы, придумало вот эту штуку.

Поэтому, конечно, независимые выборы очень важны, чтобы и формировать и законодательные органы, и формировать институт, который будет контролировать исполнительную власть, модель государственного капитализма, которая упор делает на государственные финансы, на государственные закупки, на государственные расходы, конечно же предполагает наличие класса бюрократии, который превращает в частный бизнес откаты от тех денег, которые выделяются. Поэтому бюрократия как социальная опора этого режима, именно бюрократия – она свой кусок пирога очень строго откусывает. А пирог этот называется «государственный бюджет и государственные финансы».

Конечно, в частном секторе, ну, не всегда всё хорошо, идеально, но, все-таки, частник сам у себя не будет, не знаю там, откатывать по 30, 40, 50 процентов из тех проектов, которыми он занимается. Потом мы видим, что после этих откатов, которые ушли на строительство особняков, оставшиеся денежки, которые должны идти на строительство дороги, фасадов, мостов, при первом же дожде (то, что мы видим в АТЭС, да?), это все рушится, ну, просто в том числе, скорее всего, и потому, что не соблюдены технологические условия, которые дорого стоят.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот очень много сейчас политологи говорят и пытаются анализировать действия Владимира Путина, потому что понятно, такая масштабная антикоррупционная компания – это инициатива с самого верха. И есть версия о том, что просто уже коррупция дошла до таких масштабов, что Владимир Путин уже чувствует личную угрозу для самого себя, потому что система, на которую он опирается и на которой все держится, просто разрушается из-за того, что коррупция все съедает.

К.РЕМЧУКОВ: Вы знаете, Тань... Ну, гадать не буду. Просто есть факты, которые пошли таким косяком, и мы должны факты анализировать. Мотивы, вполне возможно, и такие, как вы сказали. Коррупция стучит по вечерам в дверь, страшно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Завывает под окном Владимира Владимировича.

К.РЕМЧУКОВ: Иногда бывает, что человек начинает размышлять. Вот, мы знаем, что он травму получил, недомогание. Все-таки, настроение меняется, когда человек недомогает. Вечером сидит в кресле, смотрит на все вот это, получает информацию, как жируют его соратники. Может быть, удивляется «Не на это я их призывал, а Россию с колен поднимать. А они на частных самолетах да частных яхтах, дворцов себе понастроили, счета имеют немереные, миллиардерами стали». Не знаю. Может быть, человек уже думает о своей миссии, если это последний срок, допустим, что оставить стране. Оставить вот ту систему, которая построилась, якобы, в ходе поднятия России с колен? Или окончательно на лопатки Россию положит эта система коррупции? Ну, просто потому, что на какой-то момент станет невозможным удерживать в рамках настроение людей и начнется какой-нибудь бунт людей, который разнесет все к чертовой матери.

То есть я говорю, это можно спекулировать, какой тип мысли приходит в голову человеку, когда он узнает цифры коррупции, цифры воровства, когда видит, что не строится жилье для военнослужащих, когда это жилье, если построено, в нем не живут военнослужащие, когда этим военнослужащим платят зарплату из бюджета, потому что их нельзя уволить, потому что нельзя уволить, не дав жилье. А то жилье, которое им построено, сдают его, чтобы кто-то снимал его и опять кто-то получает деньги. И, вот, по кругу наносится и наносится, и наносится ущерб в тех сферах, где он считал, что его соратники...

Меня вот это больше всего поражает. Вот, портрет либерала более-менее понятен – бороденка, очочки, лысинка и какие-то рассуждения типа «Отнюдь», «С одной стороны, с другой стороны». А патриотически настроенные люди – они всегда определенны, они всегда решительны, они всегда хотят воевать. Они каким-то образом, правда, всегда присосаны к государственному бюджету. Вот, любого патриота, который будет в этой студии, спросите, так или иначе выяснится, что он с государственным бюджетом дружит. Либо тут финансируют его, либо он в корпорации место занимает. Вот, все, кто за государственный сектор, они все каким-то образом там находят место, потому что они хотят кормиться оттуда.

А, вот, либералы – они, как бы, говорят «А давайте мы сами попробуем выжить». И, вот, мы же не романтизируем Владимира Владимировича Путина, да? Я считаю, что он жизнь хорошо знает, и вполне возможно даже весьма цинично смотрит на эту жизнь. Он видит эти интересы. Иногда полезно остановиться, оглянуться и вдруг увидеть, что круг твоих соратников не так широк, как тебе казалось до этого.

И поэтому сейчас, судя по всему, начинает закручиваться некое колесо чисток, репрессий и судебных преследований коррупционеров. И вот этот закон, который примут в третьем чтении в пятницу о соотношении доходов и расходов, он несовершенен. Я посмотрел этот закон. Там есть для меня неудовлетворительные вещи, что решение о начале проверки, хотя инициировать ее может кто угодно (СМИ – мы можем выступить, да?), могут депутаты, могут прокурорские работники выступить, но, тем не менее, существует лицо и на разном уровне власти определенное лицо (либо руководитель компании, либо руководитель Центрального банка, либо какого другого уровня), которое будет принимать решение «А мы начинаем проверку соотношения?»

Вот здесь, мне кажется... Ну как это закон такой принять и лицо должно принимать решение? Ну, если у вас четкий критерий, что вы купили недвижимость, вы купили машину, вы купили ценные бумаги, совершили инвестицию на сумму, которая превышает 3-летний доход ваш, вашей жены и несовершеннолетних детей, то должна быть программа компьютерная: вот ваша декларация, вот слева столбец ваших доходов, вот слева ваших расходов. Если эта цифра превышает, хоп... Автоматически должна начинаться проверка.

И еще одна там статья есть, по-моему, 13-я, где у этого лица, которое инициировало, есть право прислушаться к мнению других лиц относительно вот этого персонажа, то есть, ну, типа, он – жулик, но, ведь, он же наш и он каялся.

Вот, если вот эти вещи сохранятся в третьем чтении, то я буду считать, что это шаг сделан, может быть, не шаг, а шажок в правильном направлении, но это не полноценный шаг.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Константин Ремчуков в программе «Особое мнение». Еще вопрос от нашего слушателя, и тема, которую тоже много просили прокомментировать еще перед эфиром, это палестино-израильский конфликт. Дмитрий спрашивает: «Может ли этот конфликт перерасти в широкомасштабную войну на Ближнем Востоке?»

К.РЕМЧУКОВ: Ну, я не думаю, что он перерастет в полномасштабную. Мне кажется, у палестинцев нет ресурса для полномасштабной войны, поскольку, как ни крути, но ситуация за последний год поменялась и у палестинцев появились союзники, ну, в частности, у Хамас в лице Братьев-мусульман и в Египте, и в Тунисе. И мы видели визиты - из Египта был премьер-министр, из Туниса был министр иностранных дел, которые заняли позицию однозначно пропалестинскую. И это новый расклад сил, но я думаю, что они сейчас не готовы ни к каким военным действиям. И поэтому этот тысячелетний конфликт вышел на новую стадию. Конечно, в этом конфликте со стороны (мы же со стороны, все-таки, смотрим) более всего, конечно, жалко людей, которые гибнут, как палестинцев, так и израильтян.

Но с другой стороны, там уровень конфликта носит такой антагонистический характер, когда я не вижу рациональных оснований для диалога. Потому что, вот, в теории конфликтов, ну, например, в производственном коллективе происходит четкая градация типа конфликтов. Если ты как руководитель не понимаешь, какой тип конфликта тебе надо урегулировать, ты не сможешь быть успешным. Например, я вам говорю «Таня, вы неправильно подготовились к эфиру». Если вы говорите «А что я неправильно сделала?», я говорю «Смотрите, вот этот вопрос надо было задать тогда, тут надо было усилить, тут не отъехать». Вы говорите «Хорошо. Я обязательно это сделаю». Или на мое замечание «Таня, вы так не подготовились к эфиру» вы говорите «А вы вообще меня не любите, а вы вообще меня ненавидите». «Таня, я сейчас не об этом говорю, я говорю о том, что вы неправильно к эфиру» - «Да вы знаете!.. Помните, год назад вы на меня?» И всё. Вот этот тип конфликта называется антагонистический, за ним надо следить. Если вы слышите, что вам говорят на конкретное замечание, что «ты вообще меня не любишь» или «ненавидишь», вот, мне кажется, там уровень антагонизма такой высокий, что сами по себе эти стороны не в состоянии вырабатывать рациональную политику, тем более... Вот, я участвовал дважды в дискуссиях, и я был поражен – я никогда глубоко не вникал, что люди из пропалестинских (один раз у Максима Шевченко на Первом канале это было) – они, оказывается, ставят под сомнение существование государства Израиль. Я думал, что там речь идет, границы передвинуть к 1967-му или к 1973-му...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет-нет, они вообще, да.

К.РЕМЧУКОВ: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В целом.

К.РЕМЧУКОВ: А это вот этот самый и есть такой тип антагонистический, который нельзя преодолеть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас сделаем небольшой перерыв, через 3 минуты мы к вам вернемся. «Особое мнение» с Константином Ремчуковым скоро продолжится.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, в гостях у меня сегодня Константин Ремчуков. Я бы хотела один уточняющий вопрос еще по этому палестино-израильскому конфликту задать. Вот, при таком типе конфликта имеет ли смысл третьей стороне вмешиваться? Потому что в тот момент, когда вы говорите мне, что я плохо подготовилась к эфиру, может подойти Венедиктов и сказать, что «Константин, все-таки, я – главный редактор, Танин начальник, я и сам скажу, чего она неправильно делает».

К.РЕМЧУКОВ: Я думал, что наш конфликт, это я – Венедиктов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ах, это вы – Венедиктов. Хорошо.

К.РЕМЧУКОВ: Я бы вам так никогда не сказал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, не знаю. Или вы подходите к Венедиктову и говорите «Ну, вот, я как гость могу сказать, что, по-моему, у нас все прошло нормально». Имеет ли смысл здесь вообще третья сторона?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, Тань, вот, палестино-израильский конфликт – это очень долгий конфликт, он дольше, чем я даже могу думать о разуме. Он, мне кажется, как человечество появилось и начало рефлексировать на какие-то темы общечеловеческого значения, так существует этот конфликт. Ну, я чувствую себя лилипутом по отношению к аргументам с обеих сторон, чья земля, кто там, откуда такая ненависть.

Есть более прагматичные вещи. Кто снабжает кого оружием? Какие военные бюджеты финансируют, допустим, США, другие страны, другую часть? Потому что, все-таки, летают ракеты. Летают помимо слов. Слова иногда убивают, но летают ракеты. Как их доставляют, эти ракеты, допустим, Хамас? По каким коридорам? На что нацеливаются и так далее. И за эти ракеты платят, кстати.

Вот, поэтому роль третьих стран, мне кажется, это серьезно. Я очень рассчитываю, что у Обамы в этот срок руки дойдут до более внятного вникания в эту проблему с тем, что это уже международное сообщество должно принимать какие-то решения. Если им не жалко, конечно. Потому что многим нравится то, что их стреляют и убивают.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, просто за последние 1,5-2 дня мы видели, что уже и Обама высказался по поводу того, что Израиль имеет право делать то, что он делает. Франция говорит «Мы готовы выступать миротворцами» и Россия выступила. Все крупные игроки уже как-то свою позицию обозначили в очередной раз.

К.РЕМЧУКОВ: Еще раз говорю, просто сказать, что все готовы быть посредниками, недостаточно. Если мир, действительно, заинтересован в долгосрочном мире в этой части очень напряженной на Ближнем Востоке, то мне кажется, требуются решения такого масштаба, которых не было предложено в последнее десятилетие. Потому что решения, которые предлагались в последнее десятилетие, не привели к долгосрочному миру.

Мне кажется, здесь требуется пересмотр позиции Хамас. Мне кажется, границы 1967 года должны быть предметом разговора. Мне кажется, требовать исчезновения Израиля как государства – это тупиковое направление. И людям, которые занимают такую позицию, мировое сообщество должно достаточно однозначно указать на неконструктивность такой позиции. Более того, фактически это провокационная позиция, которая не оставляет сожаления в сердцах твоих оппонентов – если ты настроен на уничтожение меня, то почему я должен иметь милосердие, особенно имея в виду, сколько накоплено боли. Вот, когда я смотрю слезы по обе стороны обстрела, я понимаю, что рождены новые десятки, сотни, тысячи ожесточенных сердец, которые будут мстить и ненавидеть до конца своей жизни. Разве можно построить при любом правовом режиме что-то нормальное, если это пространство населено людьми, которые люто ненавидят друг друга и желают смерти друг другу? Вот сейчас ситуация доведена до такого. И каждое такое обострение конфликта – оно порождает новых и новых, и новых, и новых мстителей.

Поэтому мировое сообщество иногда демонстрирует желание проявить ответственность. Мы видели за последние годы в ходе арабской весны, мы видим позицию мирового сообщества по Сирии, что всем жалко, что льется кровь и начинают приниматься какие-то меры. Не очень эффективные, но чего-то пытаются делать. Вот сейчас, мне кажется, повод задуматься и посмотреть – ну, не можем мы все жить на этой бочке. А если начнут радикализироваться Братья с их деньгами, с их ресурсами? Если они начнут занимать более определенную позицию? Если кому-то покажется, что нужно чего-то там перекраивать раз и навсегда? Тогда это, действительно, приближаемся мы к использованию абсолютно любых военных средств, которые находятся в распоряжении. Денег у всех много, на самом деле. Купить можно все, что угодно.

Поэтому мне кажется, что, ну, это тест на зрелость в современной цивилизации.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Константин Ремчуков в программе «Особое мнение». Еще одна тема, которую активнейшим образом обсуждают и просто требуют у меня в SMS, чтобы вас я тоже привлекла к обсуждению. Проблема футбольных фанатов. Я знаю, что вы сами на стадион ходите часто и видите, как это выглядит, со стороны, и фанатские трибуны, и знаете, какие у нас стадионы. В последнее время, ну, просто какие-то вопиющие случаи. И я говорю не только про историю с вратарем «Динамо». Много можно вспоминать проблем с болельщиками. Какой выход вы здесь видите?

К.РЕМЧУКОВ: Я считаю, что для того, чтобы футбол в РФ стал бизнесом, надо, чтобы многие вещи вокруг футбола и внутри футбола становились похожими на бизнес, с понятными деньгами, с понятным правом инвестора защищать свои инвестиции. Потому что если ты вкладываешь несколько сотен миллионов долларов, хочешь выйти в Лигу чемпионов, тем самым повысить ценность своих игроков, получать какие-то призовые, телевизионные трансляции, это бизнес. И вдруг какой-нибудь арбитр за 5 тысяч долларов засчитывает гол в твои ворота или засчитывает гол, который ты забил, или назначает пенальти, или не назначает. И выясняется, что ты вложил 500 миллионов долларов, а за 5 тысяч долларов арбитр тебе бизнес поломал. Значит, это одна из проблем.

Болельщики – вторая серьезнейшая проблема. Болельщики фанатского типа ведут себя очень агрессивно на стадионе. Это постоянные лозунги, кричалки матерного содержания. И центральные трибуны очень часто не заполняются людьми, которые бы могли там сидеть, покупать абонемент... Я, например, не могу ходить на футбол со своей женой, с дочерью, потому что я не хочу, чтобы они слышали мат, который оттуда, и ты не можешь его нейтрализовать.

Вот, отдать на откуп... С экономической точки зрения это ничтожно, потому что и билеты дешевые, очень часто фанатов вообще бесплатно пускают. И когда сейчас они ощутили свою силу вплоть до радостного восклицания, что можно сорвать матч, отменить его бросанием петард, травмированием игроков, мне кажется, настало время... Ну, прошла же Европа это. И в Голландии, и в Англии болельщики были не слабее, чем у нас сейчас, да? Просто навести порядок: хулиганам не место, бизнес разрушать нельзя, матчи прерывать нельзя, игроков калечить нельзя. Точка. Для этого должна быть решительность, решительность всех – и внутренних... Милиция же не ушла со стадиона.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, не ушла. Ее там очень много.

К.РЕМЧУКОВ: Да. А мы... Вот, я летаю на футбольные матчи в Барселону. 90 тысяч зрителей. Через 7 минут ни одного человека на стадионе нет. Никто не держит, никто не говорит «Уходит сектор C, сектор D», потому что стадионы все сделаны так, что все ступеньки расширяются-расширяются-расширяются, и к низу стадиона это уже море людей. Через 7 минут нет никого. Стоят в беретках, у Барселоны в беретках такие стюарды, такие малиновые береты, друг с другом разговаривают. Людей нет, никто не давит никого, никакой конной милиции, полиции и так далее.

Я говорил Колокольцеву. Мы как-то встречались, я говорю «Давайте я вам билет куплю и отправлю на какой-нибудь...» Ну, за счет нашей газеты. Он говорит «Нам нельзя такие подачки принимать, но мы, типа, знаем».

Я искренне говорю, Владимир Александрович, ну, съездите в Манчестер, в Ливерпуль, Челси, Барселона, Реал. Ну, просто походите, посмотрите. Ну, это же совершенно другой тип организации. Я вот летал на Ливерпуль-Анжи 3 недели назад, 45 тысяч. Это лучшая атмосфера за последние годы, на которой я был. Это дружеская. Эти англичане улыбаются тебе, они кричат, они поют свои эти песни. Но там нет агрессии. Там нет агрессии к нам, там нет агрессии друг к другу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но они прошли просто через это.

К.РЕМЧУКОВ: Ну так надо, чтобы мы начали. Мы же ничего не делаем с болельщиками. На наших глазах болельщики суровеют и суровеют все последние годы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну так и клуб ничего не делает со своими болельщиками. Не только милиция.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, смотрите, лекции не нужны. Если люди не хотят... Они живут по своей программе. Иногда спрашиваешь болельщика из фанатского сектора «Как сыграли?», он говорит «Не знаю». Вы же сталкивались с таким, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

К.РЕМЧУКОВ: Человек провел на стадионе...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я-то бывала на фанатских трибунах часто.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Он не помнит результата, он не знает. Значит, для них это образ жизни. Я не против этого образа жизни до тех пор, пока этот образ жизни не мешает бизнесу и образу жизни других людей. Но здесь должно быть абсолютно: если милиция не может навести, давайте клубам отдайте полномочия.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как вы считаете, если клуб будет заниматься этим, получится эффективнее?

К.РЕМЧУКОВ: Я не сомневаюсь, что клубы наведут порядок на своих трибунах быстрее и эффективнее, поскольку для них, еще раз говорю, это бизнес, это денежки. Для милиции это одно из заунывных поручений: «Вот, елки-палки, дождь, холодно, а я должен тут на стадионе». Он ненавидит этих болельщиков. А для клубов это бизнес.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. И я надеюсь, что нас все услышали. Хочется ходить, все-таки, по-приличному на стадион. Константин Ремчуков выступал сегодня в «Особом мнении». Если хотите повторить эти чудные мгновения, добро пожаловать на сайт «Эха Москвы». Всем счастливо.