Николай Сванидзе - Особое мнение - 2012-11-30
К.ЛАРИНА: Добрый вече, добрый день, это программа «Особое мнение», здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина. Это я, здрасьте. И здесь же Николай Сванидзе. Это Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Здрасьте.
К.ЛАРИНА: Напомню, что вы можете участвовать в нашей беседе с помощью голосования за или против слов, которые вы здесь услышите, наша кардиограмма эфира работает, можно на сайте нажимать кнопочки «Нравится», «Не нравится». Ну, естественно, есть SMS +7 985 970-45-45.
Не будем мы говорить про погоду и про пробки, и про Москву, потому что сегодня буквально слушала, как некоторые наши гости просто нас стыдили за то, что здесь у нас в Москве главной новостью является снег, который выпал в конце ноября, а остальное все, в общем, новостей больше нет. Это неправда. Так что снег выпал и слава богу, как-нибудь выберемся мы из снегов.
Н.СВАНИДЗЕ: Снег выпал, с ним была плутовка такова.
К.ЛАРИНА: Да. Вот с чего бы я хотела начать, Коль. Сегодня опять Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента вынужден был говорить о его состоянии здоровья как в свое время, по-моему, Ястржембский ввел в обиход эту фразу «Крепкое рукопожатие».
Н.СВАНИДЗЕ: Может быть, еще до.
К.ЛАРИНА: До него даже было?
Н.СВАНИДЗЕ: Может быть, еще до. Сейчас уже не могу вспомнить.
К.ЛАРИНА: Ну, в общем, сейчас опять, поскольку слухи без конца циркулируют, что там где у него болит, даже какие-то ставятся уже диагнозы, народная диагностика процветает. С чем последние связаны слухи? С тем, что премьер-министр Японии отменил свой визит в Россию и публично об этом сказал, что в связи с тем, что у него есть информация о том, что президент плохо себя чувствует. Ну, Дмитрий Песков вынужден был опять говорить о том, что это неправда, это все слухи. Вот, что делать в такой ситуации, чтобы вообще снять все разговоры на эту тему? Вот, как быть?
Н.СВАНИДЗЕ: Вообще последнее время о здоровье Владимира Владимировича Путина говорят, в основном, главы иностранных государств, потому что перед премьер-министром Японии это был президент суверенной республики Беларусь.
К.ЛАРИНА: Да, Лукашенко, да-да-да.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, который поставил в тупик просто всю пресс-службу нашего президента, сказав, что у него проблемы с позвоночником.
К.ЛАРИНА: То есть он поставил диагноз.
Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Кто-то ему успевает заглядывать в белки глаз. Ну, что делать? Прозрачность нужна просто предельная. Если будет полная прозрачность, если правду будут все время говорить... Потому что вообще во всех странах, которые себя идентифицируют как демократические, здоровье лидера избранного, а также его личная жизнь – это предмет, нормальный совершенно предмет всеобщего интереса и всеобщего рассмотрения, потому что это касается всех. Это не то, что там, как было в свое время сказано, кто-то сует свои гриппозные носы. Это не гриппозные носы. Это если человек стоит во главе страны, то очень многое зависит от состояния его здоровья, от его нервной системы, которая тоже зависит от состояния его здоровья, от его личной жизни, от которой тоже зависит его нервная система. Поэтому всем интересно. Это не желтый интерес. Желтый интерес – это там с кем переспала та или иная поп-звезда. Это желтый интерес, тоже, впрочем, вполне понятный: если ты – публичная фигура, то будь любезен, и к этому должен быть готов. А если глава государства, здесь нет желтизны. Это нормально. Поэтому если об этом будет прямо говориться «Вот, так-то, так-то и так-то», если будет диагноз «Вот, да, действительно, условно говоря, спина, но вот здесь то-то, то-то и то-то, здесь нужно такое-то время на восстановление или на лечение, или на операцию, или что-то», ну и не будет такого острого непонятного интереса, поскольку все будет и так прозрачно. Вот и все. Другого я, честно говоря, не вижу способа.
К.ЛАРИНА: Но с другой стороны, он же на виду, он же не прячется. Мы же видим настоящего живого Путина. Это же не его двойник. Если он ходит, говорит, общается, дает интервью, собирается проводить пресс-конференцию, значит, все нормально.
Н.СВАНИДЗЕ: Но тем не менее, много же было таких... Ведь, у нас по нашим давним привычкам и традициям мы же читаем между строк. Там, как известно, как в свое время рассматривали соотношение сил в Политбюро в нашем или китайском? В каком порядке в газете «Правда» или в газете «Жэньминь жибао» упоминается, кто встречал иностранного главу государства. Вот, в каком порядке упоминается, вот такое у них и есть соотношение сил.
Вот, поэтому да, что-то делают, но, тем не менее, он отказался от ряда каких-то международных поездок в свое время, он отказался от своего ежегодного традиционного общения с народом многочасового. Я, правда, не уверен, что неправильно отказался. Может, от него вообще следовало отказаться, потому что это многочасовое общение – к самому этому общению очень много вопросов уже давно. Но тем не менее, отказался. А ему это явно нравится. Нравится, а отказался. Вот, сразу стали искать причины.
Ну и потом не случайно же и Лукашенко сказал про позвоночник, и премьер-министр Японии. Они же люди, все-таки, достаточно информированные.
К.ЛАРИНА: Конечно.
Н.СВАНИДЗЕ: Поэтому, значит, что-то явно. Вот эти слухи насчет того, что полет с журавлями, жесткое приземление. Ну, это ж все нормально, все – живые люди, человеку – 60 лет, имеет право, там, проблемы со спиной или с чем-то еще заполучить к этому возрасту. Как известно, после 40, если мужик просыпается и ничего не болит, то, значит, он мертвый. Ну и нормально, нужно об этом говорить, не стесняясь.
Тут же проблема-то в другом. Проблема в том, что позиционирование Владимира Владимировича долгие годы, политическое позиционирование и личное с момента его восхождения базировалось на его такой стилистике суперменской.
К.ЛАРИНА: Абсолютно.
Н.СВАНИДЗЕ: И Путин не может быть пожилым, Путин не может быть больным, причем, ни в чем больным, даже палец на ноге не может болеть, потому что он...
К.ЛАРИНА: Такой Терминатор.
Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Он – пример и эталон мужского, человеческого и прочего здоровья. Вот, если от этой схемы, от этой стилистики, такой, железной, стальной и, в общем, не имеющей ничего общего с жизнью отойти, ну, и все будет нормально.
К.ЛАРИНА: Да, потому что уже слепой даже видит, что он плохо видит, очки он отказывается, видно, носить. Когда он читает что-нибудь, какие-нибудь тезисы на листочке, видно, что у него дальнозоркость достаточно уже приличная.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну и какие-то такие естественные вещи.
К.ЛАРИНА: Да. То, что он без шапки и никогда не надевает шапку – мы это тоже знаем. Ну, когда мороз сильный, он никогда не надевает шапку, обрати внимание. Максимум, что он может себе позволить, это капюшон надеть от куртки и все. Вот это...
Н.СВАНИДЗЕ: Ты знаешь что? Я тоже редко надеваю шапку.
К.ЛАРИНА: Ну, послушайте, это ваши проблемы, Николай Карлович. (смеется)
Н.СВАНИДЗЕ: Черт возьми. Это даже я горд.
К.ЛАРИНА: Ну ладно. Мы больше не будем на этом заострять наше внимание, уж простите, Владимир Владимирович. Но, на самом деле, действительно, интерес не праздный. Что касается, собственно, новостей политических, кстати, опять же Владимир Владимирович Путин буквально сегодня во второй половине дня сказал о том, что допускает, что можно вернуть прямые выборы в Совет Федерации, правда, для этого нужно изменить Конституцию. Вот, твое отношение к этой идее – насколько она важна и насколько она вообще сегодня актуальна?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, прежде всего, обрати внимание. Вот, все разговоры... Вот, мы с тобой только начали нашу беседу, все разговоры вертятся вокруг одного человека, здоровья этого человека, заявлений этого человека...
К.ЛАРИНА: У нас вертикаль, ты не помнишь?
Н.СВАНИДЗЕ: Вот. У нас и вертикаль. И поэтому все у нас завязано на одного человека. Вот это само по себе, на самом деле, не что иное как, может быть, самая главная характеристика нашей нынешней политической системы.
Теперь к твоему вопросу о выборах Совета Федерации. Ну, я думаю. что если в свое время пошли на увеличение срока президентского правления без труда, так, как-то вырулили спокойно совершенно (было 4, стало 6), ну, выборы в Совет Федерации и вообще на всех уровнях парламентских очень сильно видоизменили, фактически исключив их из нашей политической жизни. Ну, если можно было исключить, так можно, наверное, и включить обратно, я так думаю. Если не было проблем с исключением, то не должно быть проблем и с включением обратно. Вот это мне так кажется.
К.ЛАРИНА: Но это тоже изменение Конституции.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, значит, можно изменить. Если в свое время пошли на изменение, значит, нужно изменить ее в обратную сторону. Ну, в чем проблема-то? Проблема только в наличии интереса у нашей высшей власти к этому предмету.
К.ЛАРИНА: Борьба с коррупцией. Мы опять по-прежнему вот в этом пространстве. Мы ходим вокруг, привязанные цепью к Путину, понимаешь? Ходим вокруг него как вокруг дуба. (смеется)
Н.СВАНИДЗЕ: Того.
К.ЛАРИНА: Того, да. Коррупция-коррупция, а Мамонтов...
Н.СВАНИДЗЕ: Но там, если ты помнишь, вокруг дуба была златая цепь.
К.ЛАРИНА: Ну подожди. Мы же о коррупции – она как раз может быть и золотая для кого-то. Так вот, на этой златой цепи оказалась бывшая министр сельского хозяйства госпожа Скрынник, которой сначала, как бы, сделали нехорошо во время передачи у Мамонтова в «Специальном корреспонденте», а она теперь говорит, что все вранье и в суд подаст на канал «Россия» и на эту передачу. Как ты думаешь, это что, какой-то сбой произошел? Ведь, мы же знаем, что не может быть, чтобы такие разоблачения были сделаны без санкции, что называется, с самого верху?
Н.СВАНИДЗЕ: Сейчас у нас вертикаль, несомненно, есть и мы уже с тобой выяснили, что самая высшая ступень этой вертикали – она в единственном лице. Но тем не менее, по каким-то направлениям у власти есть не одно мнение.
К.ЛАРИНА: То есть там какая-то клановая борьба происходит?
Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно-несомненно. Потому что абсолютно убежден, что сейчас реально, может быть, кто-то, может быть, и сам Путин и хочет бороться с коррупцией... Может, он хочет, но в том виде, в каком сейчас борьба эта ведется, это не борьба с коррупцией.
К.ЛАРИНА: А шо это такое?
Н.СВАНИДЗЕ: А я не знаю, шо это. Это межклановая борьба, это имитация борьбы с коррупцией такая, достаточно популистская и в какой-то мере популярная, потому что мы знаем, что сначала рейтинг того же Владимира Владимировича резко подскочил после того, как пошли разоблачения в Министерстве обороны, эти все батальоны в юбках, как будто батальоны в лампасах – они лучше, и в лампасах не такие глубокие карманы для денег как в юбках. Как будто все дело именно тут в гендерном признаке.
Но как рейтинг подскочил, так он, как я понимаю, и вернулся обратно, потому что...
К.ЛАРИНА: Народ не дурак.
Н.СВАНИДЗЕ: Народ, во-первых, не дурак в известном смысле. Во-вторых, народу, если уж ты разоблачаешь, ему хочется последовательных разоблачений. Народ, в общем, где-то даже по привычке жаждет крови. Если кого-то разоблачили, его надо на кол посадить. Если на кол не посадили или если башку не отрубили, то, значит, это никакие не разоблачения, а сплошной обман. А пока что никого на кол-то не посадили.
К.ЛАРИНА: А ты как считаешь?
Н.СВАНИДЗЕ: Что я считаю?
К.ЛАРИНА: Что, тоже так считаешь, что если на кол не посадили, значит, обман?
Н.СВАНИДЗЕ: Я считаю, что дело не в этом. Я считаю, что да, обман. Может быть, не то, что прямо хотели обмануть, но я еще раз повторяю, это не борьба с коррупцией. И не потому не борьба с коррупцией, что на кол не посадили, а потому что в Китае так расстреливают. Но все равно борьбы с коррупцией нет. А почему? А потому что здесь дело не в жестокости санкций, хотя, конечно, отсутствие даже не жестокости, а последовательности санкций производит впечатление на людей, естественно. Потому что сразу же возникает ощущение, что там какой-то междусобойчик. Снять – сняли, и это уже и есть, вроде как, высшая мера наказания по нынешним временам. То есть там люди несколько миллиардов уже куда-то в оффшор отправили и их сняли. Их-то сняли, а миллиарды-то остались в оффшорах. Но это не главное, а главное, на мой взгляд, отсутствие системы. А система борьбы с коррупцией есть только одна – бороться нужно не с коррупционерами, а с самой базой коррупции, с источниками коррупции. А база коррупции – это непрозрачность нашей экономики, это монополизированность нашей экономики, это отсутствие прозрачности вообще всей, это отсутствие независимости судов, это отсутствие независимого парламента, который должен бороться с коррупцией в исполнительной власти.
К.ЛАРИНА: И вообще все шито-крыто, да.
Н.СВАНИДЗЕ: Отсутствие независимой прессы, которая должна освещать эти все темные тенистые углы и аллеи в глазах публики. Вот, пока это все не так, можно сажать на кол для того, чтобы понравиться людям, можно не сажать на кол, потому что своих людей сложно сажать, они могут предъявить претензии, что «Парень, мы с тобой не договаривались. Конечно, ты вправе меня снимать, если ты считаешь, что пора снять и я тебе больше не нужен и я не популярен, но что меня сажать?.. А я, ведь, не нарушал правил игры. А, вот, сажать меня не нужно». И поэтому не сажают.
Вот, все это, прежде всего, отсутствие вот этой системности базовой – это и означает, что борьба с коррупцией не ведется, а имеет место ее осознанная или не осознанная, но имитация. Это так.
К.ЛАРИНА: Такие маленькие модели, маленькие или большие модели системы государства, которые ты описал, они у нас существуют во всех сферах нашей жизни. Вот, когда ты сейчас это все описывал, я подумала о том, что, наверное, история...
Н.СВАНИДЗЕ: Да я говорил банальности, по сути, Ксюш.
К.ЛАРИНА: Нет, просто это, на самом деле, такая, простая вещь...
Н.СВАНИДЗЕ: Просто их никто не отменял еще.
К.ЛАРИНА: ...очень простая вещь. То же самое, по сути, произошло и происходит сейчас, допустим, в Копейской вот этой колонии в Челябинской области. Я вчера смотрела совершенно замечательный материал, большой репортаж на эту тему на канале «Дождь», где ребята, журналисты проделали такое исследование небольшое, такую предысторию нам продемонстрировали всей этой жути, что там, оказывается, давно уже система эта функционирует насилия, беспредела со стороны администрации, жутких страшных поборов, унижений, издевательств и пыток.
Н.СВАНИДЗЕ: Я бы сказал так: она не то, что давно функционирует...
К.ЛАРИНА: Так там снимали уже руководство!
Н.СВАНИДЗЕ: ...она функционирует настолько давно, что она просто так с тех пор и не была изменена.
К.ЛАРИНА: Так нет, хотела тебе сказать про другое, Коля! Что там, оказывается, уже снимали руководство, уже меняли начальство. И тем не менее.
Н.СВАНИДЗЕ: Мало того, некоторые руководители пополняют собою ряды заключенных.
К.ЛАРИНА: И ничего.
Н.СВАНИДЗЕ: Да.
К.ЛАРИНА: А система функционирует налаженно, спокойно и отработано, опять все шито-крыто, опять туда никого не пускают. Это, конечно, жуть какая-то. Я вот сегодня посмотрела, что говорит Владимир Петрович Лукин, который, слава тебе, господи, все-таки, всерьез решил заняться этой темой.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, он, собственно, всерьез всегда этой темой и занимался. Другой вопрос, что он не всевластен.
К.ЛАРИНА: Не всевластен, да. Но тем не менее, он уже сегодня говорил о том, что, действительно, есть свидетельства, которые не скроешь, которые демонстрируют, которые доказывают, что имеют место не просто там отдельные недостатки, а система просто издевательств над людьми как в каких-нибудь там наших любимых примеров, которые нам все время приводят депутаты «А вот в Америке». А вот в Америке какая там, Гуантанамо или как она там называется?
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но дело в том, что я вот тут недавно прочитал с изумлением в одной из наших центральных газет, что, оказывается... Какой-то день, по-моему, в позавчерашнем номере, что за прошедшие сутки в городе Нью-Йорк не совершено ни одного насильственного преступления. В 20-миллионном городе Нью-Йорке за сутки никого не убили, не ограбили, не изнасиловали и уровень преступности в США сейчас самый низкий за последние полвека. Вот тебе и Гуантанамо. Пауза тяжелая повисла. Нарушь ее.
К.ЛАРИНА: Нарушу, да. Твой комментарий к приговору Мирзаева.
Н.СВАНИДЗЕ: Очень сложная история. Я сегодня со студентами общался со своими в РГГУ. В основном, это студентки, потому что во всех гуманитарных вузах сейчас примерно в соотношении 10:1 девочки к мальчикам. В основном, приятный такой гендерный состав. И вот девчонки чуть не передрались, как раз споря по поводу этого приговора. Я подумал, что просто будет повтор дела Мирзаева сейчас прямо у меня на глазах, сейчас произойдет казус. Это нормально, потому что это самая острая тема сейчас для публичного обсуждения в нашем обществе. Она имеет 2 уровня. Первый уровень, политический. Это восприятие общественного мнения. В глазах общественного мнения власть стояла перед тяжелым выбором, потому что если тяжело наказать Мирзаева, то это будет взрыв на Кавказе, прежде всего в Дагестане. Потому что немедленно возникнет ощущение, что его засудили, потому что у него фамилия Мирзаев и зовут его Расул, а не Вася Сидоров. И он из Дагестана.
К.ЛАРИНА: Если бы засудили?
Н.СВАНИДЗЕ: Если бы ему дали большой срок. А поскольку выпустили, другая реакция, совершенно верно. И вот власть выбирала здесь. Но в данном случае, поскольку давление идет с двух сторон, здесь получился такой, я бы сказал, приятный, на мой взгляд, момент. Когда на суд идет давление с обеих сторон, суд поступает по закону. И вот суд в данном случае, по-моему, поступил адекватно, по закону. Он человека судил не как кавказца, а как гражданина РФ, независимо от его этнического происхождения и региона, из которого он прибыл. И получилось так, что убийство по неосторожности, которое заслуживает наказания. Но он это наказание уже отбыл (этот срок), поэтому его выпустили. На мой взгляд, это абсолютно адекватно.
К.ЛАРИНА: Ну, во-первых, он его не отбыл – они там как-то считают год за два.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это все по закону – день за два там идет. Это все по закону. Я повторяю, поскольку в данном случае 2 вектора давления оказались взаимоисключающими, суд судил по закону.
К.ЛАРИНА: И дальше?
Н.СВАНИДЗЕ: А дальше всё.
К.ЛАРИНА: Ну как дальше всё? А дальше его встречают как героя в Дагестане.
Н.СВАНИДЗЕ: А это...
К.ЛАРИНА: А дальше ему предоставляют лучшее место в лучшем спортклубе.
Н.СВАНИДЗЕ: А чего ж ты хочешь? А у нас человека, которого...
К.ЛАРИНА: А он, прости, дает интервью сейчас, вот, он везде раздает интервью (сам Мирзаев) и говорит о том, что ему даже в какой-то степени вся эта история помогла, что его сейчас теперь с руками оторвут везде.
Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, во-первых, это глупо.
К.ЛАРИНА: Это как с Калоевым мне напоминает историю, понимаешь?
Н.СВАНИДЗЕ: Вот! Совершенно верно. Во-первых, это глупое интервью.
К.ЛАРИНА: Да. Ты читал, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Да. И он напрасно дает. Но он это один раз сказал. Плохо сказал, на нервной почве, видимо. Но а ты вспомни историю... Правильно ты вспомнила с Калоевым. А ты вспомни историю про нашего соотечественника, которого лондонская полиция обвиняла в отравлении другого нашего соотечественника и который по приезде сюда стал депутатом Государственной Думы? А его что, не как героя встретили? За что? Что он героического совершил, напомни? Героическое было одно – обвинение в том, что он отравил.
К.ЛАРИНА: Больше ничего вообще не было.
Н.СВАНИДЗЕ: Обвинение в убийстве.
К.ЛАРИНА: Никаких других деяний не было.
Н.СВАНИДЗЕ: Вообще ничего, никаких, ни хороших, ни плохих. Депутат Государственной Думы.
К.ЛАРИНА: Да, да.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну вот тебе объяснение. А почему ж им тогда Мирзаева не встречать как героя? Он в их глазах несостоявшийся мученик. Он уже готов был стать мучеником. Это человек, которого готовы были осудить только потому, что он из Дагестана. Естественно, Дагестан на его стороне.
К.ЛАРИНА: Но ты же понимаешь, что мы делаем сегодня. Что мы же смотрим за этими судебными заседаниями и мы видим, что, с одной стороны, 2 девушки сидят в колонии за то, что они 30 секунд плясали в храме, да? А другого человека освобождают в зале суда за убийство.
Н.СВАНИДЗЕ: Стандартный пример. Правильно. Но это не значит, что Мирзаев виноват в том, что девушки сидят в колонии, правда?
К.ЛАРИНА: Нет, абсолютно! Ну, о чем ты говоришь?
Н.СВАНИДЗЕ: Не Мирзаев девушек посадил в колонию.
К.ЛАРИНА: Ну так это нельзя так...
Н.СВАНИДЗЕ: Поэтому если девушки по идиотизму властей... И там-то как раз было давление на суд с одной стороны, с властной стороны. И девушек посадили на 2 года невесть за что. Но это не значит, что теперь Мирзаева нужно сажать.
К.ЛАРИНА: Перерыв у нас, потом вернемся.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: И не будем мы спорить в эфире. Не надейтесь. В эфире мы не спорим. Правда, Коль?
Н.СВАНИДЗЕ: Конечно.
К.ЛАРИНА: Мы любим друг друга. (смеется) Итак, о культуре. У нас, как бы, 3 варианта. Поговорить о роликах Pussy Riot – это, все-таки, культура, это же, все-таки, видео, это художественное произведение, которое признано экстремистским. Еще вторая тема, по которой мне тоже очень хотелось бы, чтобы ты сказал, это по поводу покупки на аукционе Сотбис архива Андрея Тарковского за безумные деньги 2,5 миллиона долларов. Ивановская область заплатила (ну, понятно, что это не бюджетные деньги, а это деньги спонсорские) для того, чтобы получить архив Андрея Тарковского, который будет теперь жить в музее в Ивановской области. Ну, что бы ты хотел? С чего бы ты хотел начать?
Н.СВАНИДЗЕ: Да все равно.
К.ЛАРИНА: Ну, давай про Pussy Riot
Н.СВАНИДЗЕ: Давай про Pussy Riot. Что ты хочешь услышать про Pussy Riot?
К.ЛАРИНА: Ну, это экстремистский ролик. Что это меняет в нашем отношении, во-первых, к этому делу? И как это повлияет на остальную культурную составляющую?
Н.СВАНИДЗЕ: Когда ты говоришь «Наше отношение» - это чье именно имеешь в виду?
К.ЛАРИНА: Ну, общества. Для чего это сделано? – вот так я тебя спрошу.
Н.СВАНИДЗЕ: Это меняет государственное отношение к Pussy Riot, я бы так сказал. Потому что, поскольку ролики их все скопом до кучи признаны экстремистскими без, кстати, на мой взгляд, достаточно внятных причин... Во всяком случае, внятно указанных причин не было.
К.ЛАРИНА: А могут еще добавить?
Н.СВАНИДЗЕ: Была некая экспертиза, достаточно избирательно заказанная, одна. И все. А экспертизу можно (мы с тобой знаем прекрасно) у нас сегодня заказать кому угодно и какую угодно, и ты получишь искомый вариант. Если ты хочешь, чтобы Земля была плоская и стояла на трех слонах, ты получишь экспертизу, которая будет именно такой. Это первое.
Второе. Для чего это делалось? Я думаю, это делалось по двум причинам. Во-первых, чтобы обосновать для общества двушечку, которую они получили. Они – плохие девочки, все, что они делали, - это экстремизм. И второе, чтобы иметь возможность в случае чего зацепиться и дать вдогонку еще и не только им, но и кому-то еще, кто имел к ним отношение.
К.ЛАРИНА: То есть могут добавить, во-первых, и им, завести новое уголовное дело уже за экстремизм. Потому что, все-таки, давайте вспомним, что они осуждены за хулиганство.
Н.СВАНИДЗЕ: За хулиганство, да.
К.ЛАРИНА: А теперь – другая статья.
Н.СВАНИДЗЕ: Это где-то уже писалось, я не помню, что это синдром дела Ходорковского, когда вдогонку создают еще дело, потом могут создать еще дело. И фактически за одно и то же с разных сторон дают несколько сроков человеку.
К.ЛАРИНА: Ну, то же самое с Болотным делом, кстати, которое сейчас, с одной стороны, в суд передаются дела, которые, как бы, уже завершились, якобы, массовые беспорядки. А с другой стороны, открылись новые обстоятельства и уже появилась тема, призыв к свержению государственного строя. А это уже совсем другие статьи.
Н.СВАНИДЗЕ: Болотное дело – это вообще особая статья и в прямом смысле, и не в прямом тоже. Потому что совершенно очевидно, что подводится такая база под большой процесс. И что мне здесь особенно не нравится, я бы сказал, просто как человеку, имеющему историческое образование, что снова вспомнили о такой царице доказательств как признательные показания. И людей так или иначе вынуждают давать признательные показания не мытьем, так катаньем. А признательные показания – это штука опасная. Во-первых, потому что она всегда чревата тем или иным вариантом пыток не физических, так психологических. Это все пытки по международным нормам. А во-вторых, это в геометрической прогрессии увеличивает количество подозреваемых, потому что один показывает... Ну как? Берется телефонная книжка – Иванов, Петров, Сидоров написаны, телефоны, Вася, Петя, Маша. Знакомые? Заходили к тебе? Заходили. Значит, они уже все подозреваемый. Каждый из них дает какие-то показания, еще на кого-то. И так круг подозреваемых лиц расширяется до совершенно огромных масштабов.
К.ЛАРИНА: Система опробована в то самое время, которое мы сейчас все время вспоминаем, хотя нам говорят «Ну что вы, что вы! Возврата к прошлому – никогда!»
Н.СВАНИДЗЕ: Это не 1937-й год в плане жестокости. В плане того, что тогда называлось (то есть не тогда, а позже было названо) «массовым террором», конечно, этим не пахнет, слава богу. Но как подход, как технология это очень напоминает.
К.ЛАРИНА: Так мы о культуре хотели.
Н.СВАНИДЗЕ: Ты хотела. Я – человек, чуждый культуре.
К.ЛАРИНА: Да. Про Тарковского расскажи мне, пожалуйста.
Н.СВАНИДЗЕ: А что тебе про Тарковского рассказать? Тарковский – великий русский советский режиссер.
К.ЛАРИНА: Понимаешь, какая штука? Там, с одной стороны, вроде бы, это дело благородное, чтобы не ушел архив из страны, вернее, чтобы он вернулся на родину. А с другой стороны, за такие баснословные деньги. Говорят, вроде бы, что, якобы, несколько лет назад владелица этого архива Ольга Суркова, она предлагала России купить этот архив чуть ли не за 12 тысяч. И ни у кого не вызвал никакого интереса. А сейчас... Сейчас просто бой какой-то.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, видишь ли, что я тебе скажу. Рыночный закон таков: товар стоит столько, сколько за него готовы предложить. Если за архив Андрея Тарковского кто-то готов был выложить такую сумму, ну, значит, он сейчас столько стоит. Я здесь, честно говоря, ничего такого гнилого в этой истории не вижу, потому что Тарковский – это Тарковский, это человек с мировым именем. Значит, его архив кому-то, стране или кому-то еще может быть интересен. Если у кого-то нашлись, у каких-то спонсоров, я не знаю, у кого, у поклонников его творчества такие деньги, ну...
К.ЛАРИНА: Главное, что это не бюджетные деньги Ивановской области, чтобы вы не думали.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Ну, ради бога, ради бога. Это, все-таки, не вилла на каком-то побережье, это не Мерседес, это не часы за миллион долларов на запястье. Это архив Тарковского. Ну, честно говоря, не вижу здесь ничего.
К.ЛАРИНА: А там, если ты помнишь, в итоге, когда отсеялись основные претенденты на покупку, остались только двое – Россия и Ларс фон Триер.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, видишь ли, никакой Ларс фон Триер ни за какой архив столько, сколько наши сограждане, выложить не готов. Ни у кого такого кэша в таком объеме, ни у какого Ларса фон Триера нет. Никакой миллиардер американский или индийский, или китайский столько ни за что не выложит, сколько наш человек.
К.ЛАРИНА: Я тоже с тобой согласна, я тоже считаю, что хорошо, что он вернулся. Тем более, он, все-таки, хочет надеяться, что он попал в хорошие руки, поскольку там в Ивановской области проходит фестиваль ежегодный «Зеркало», что там есть уже музей Андрея Тарковского и там есть, где этот архив хранить. Дай бог, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Я тебе так скажу, Ксюш, что столько за долгие десятилетия советской власти, прежде всего, за гроши продали культурных богатств нашей родины, невероятное количество, просто невероятное... Я не помню, говорил ли я тебе, что я в свое время в серии исторических хроник, у меня в одной из серий шла речь о богатствах Эрмитажа, я ходил с путеводителем по Эрмитажу 1906 года, по-моему, по залам. И видел, что 2/3 картин, которые обозначены в этом путеводителе, отсутствуют, причем, не только на стенах, но и в запасниках. И об этом говорил и Пиотровский. Все это было распродано за гроши. Вот, если сейчас что-то будут покупать, ну, у меня это возражений не вызывает.
К.ЛАРИНА: Последняя тема. Ты вспоминал про сегодняшние свои занятия в РГГУ. Напомню, что РГГУ попал в список так называемых неэффективных вузов. Ну, потом все это рассосалось, разбрелось уже на несколько групп.
Н.СВАНИДЗЕ: У меня нет уверенности, что все окончательно рассосалось.
К.ЛАРИНА: Да. Вот у меня к тебе вопрос, связанный с этой инициативой Министерства образования и науки. Это что, мы стоим на пороге какого-то мощного реформирования системы образования? Или это, действительно, непонимание, недальновидность и какая-то такая стратегическая слепота, что гуманитарное образование – оно, в принципе, уже не нужно в России?
Н.СВАНИДЗЕ: Ты знаешь, на мой взгляд, это еще меньше отношения имеет к реформированию образования, чем дело Министерства обороны или госпожи Скрынник имеет к борьбе с коррупцией. Абсолютно никакого отношения. Это наезд на несколько гуманитарных вузов.
К.ЛАРИНА: На несколько десятков.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну да. И на мой взгляд, здесь 2 составляющих. Одна из них, такая, фоновая – это отсутствие интереса нашей власти к гуманитарному образованию, когда гуманитарные вузы, гуманитарное образование, гуманитарная наука не интересны, они не дают молока, они не позволяют делать боеголовки, они не позволяют пилить деньги... Гуманитарии много кричат, много пищат, сами требуют каких-то бюджетных вливаний. А проку-то от них? На Болотную потом будут выходить за те же государственные деньги? Какой с них прок? Нет с них никакого прока. Раньше при Советской власти, когда гуманитарная наука была передовым фронтом идеологической борьбы с американским империализмом, тогда с них был прок. А сейчас какой? Никакого. И поэтому они не нужны. Это первый фактор.
Второй фактор и, на мой взгляд, в данном случае главный, потому что первый, как я сказал, фоновый скорее... Второй, на мой взгляд, вот, я посмотрел некоторые вузы, в том числе РГГУ, которые упомянуты в этом списке, они обладают очень большой, я бы сказал, завидной для многих недвижимостью в городе Москве.
К.ЛАРИНА: Да еще в центре.
Н.СВАНИДЗЕ: Да еще в центре. Поэтому это очень похоже на рейдерский заказ. Доказать я это не могу и не собираюсь доказывать – это никогда невозможно будет доказать. Но это очень похоже. Вот, понимаешь, пахнет. Вот, когда что-то пахнет как известная субстанция и выглядит как известная субстанция, то пробовать на вкус уже не обязательно. Вот, в данном случае это тот самый случай.
К.ЛАРИНА: Но с другой стороны, Коль, у нас же наше образование, если говорить в мировом масштабе, мы в полной заднице. Наше образование – оно даже не учитывается в мировых рейтингах. Может, действительно, это попытка что-то изменить, модернизировать?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, ты имеешь в виду высшее образование?
К.ЛАРИНА: Да, да-да.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, какая же это попытка? Ну, с тем же успехом можно, если тебе не нравится ситуация в наших городах, выйти на улицу и кого-нибудь зарезать, и потом сказать «Вы знаете, вот, я же пытался что-то сделать».
К.ЛАРИНА: Хорошая аналогия. Спасибо большое. На этой оптимистической ноте мы завершим сегодняшнюю программу. Спасибо.