Максим Шевченко - Особое мнение - 2012-12-06

О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва. Наш гость – журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЁВА: К вам обращаются наши постоянные радиослушатели. Вот, в частности, Илья из Ярославля просит вас уже в «Особом мнении» отчитаться о поездке в Копейск, куда вы собирались. И сейчас есть информация о том, что Комиссия Совета при президенте по правам человека во время поездки в колонию Копейска нашла подтверждение жалобам приговоренных. Ну, а поподробнее, что вы там, действительно, увидели?

М.ШЕВЧЕНКО: Наша поездка была в течение двух дней, было 5 человек. Михаил Федотов, Игорь Каляпин, Андрей Бабушкин, Мара Полякова и я, Максим Шевченко. Члены Совета по правам человека. В первый день, когда мы прилетели, мы сразу же встречались с губернатором, с руководителями всех силовых структур области, включая руководителей ФСБ, УФСИН, Следственного комитета, прокуратуры, МВД. И был зам начальника УФСИН России. И, в общем, достаточно серьезные были представлены силы. Могу сказать, что государственные структуры очень ответственно подошли к этому диалогу.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, то есть туда еще и разбираться приехали чины определенные.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, приехали чины разбираться тоже. Ну, это была встреча еще до поездки в колонию. Могу сказать, что сразу тон задал достаточно конструктивный губернатор Челябинской области, который сразу высказал резкое осуждение методам пыточным, которые применялись ранее в Челябинской области. Были скандалы несколько лет назад, когда 4 человека были замучены, это было доказано и представители так называемой охраны тюремной, надзиратели, оперативные сотрудники, оперативные работники были наказаны, признаны повинными в убийстве путем избиения нескольких заключенных. И позиция губернатора была такая, что вот эта традиция, мол, продолжалась.

Но слова словами. Надо было посмотреть. Сначала в первый день разговор у нас не очень получался, честно скажу. Но потом все вот эти большие чины кроме губернатора, все поехали с нами в ИК-6. Мы там были не одни.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но они до этого там не были? Ну, то есть они первый раз тоже с вами поехали?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в таком формате такая делегация – на мой взгляд, не были. То есть я не хочу утверждать, я знаю, что там активно действовали члены общественно-наблюдательной комиссии Игорь Александрович Каляпин, который занимается тюрьмами профессионально, провел в Копейске 5 дней до этого. Я, честно говоря, не специализируюсь именно на тюремной защите. Ну, конечно, приходится этим заниматься и надо быть в курсе. Поэтому я сразу заранее прошу прощения, если какие-то мои суждения будут носить чуть-чуть профанический характер.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, как раз профанический интересней.

М.ШЕВЧЕНКО: Я буду говорить о том, что я как человек лично увидел. Так колония – она такая, как бы, такой, сверкающий город. Я таких тюрем или колоний вообще не видел. Я бывал в разное время в разных тюремных заведениях как журналист, и могу сказать, что ничего подобного... Там входишь – мрамор сразу при входе на проходной.

О.ЖУРАВЛЁВА: Чего, серьезно? Прямо мрамор?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, там вот... Это особенно зимой так мило вообще. В Челябинске очень любят мраморный пол. Там поскальзываешься, очень тяжело идти. Но там все очень аккуратненько сделано, все суперсовременно. Вот, как бы, ты заходишь, комар носу не подточит. Там вот дорожки, где собаки, там вот эта колючая проволока, современная электронная пропускная система, магнитные пропуска. Нам были открыты, как бы, все двери. Обычно при входе в колонии там сдают журналисты, там не знаю, видеоприборы. Ничего – вот, я с iPad’ом был, я записал несколько видео, интервью с заключенными тоже у меня здесь есть. Я их еще не выложил в сеть, но выложу в ближайшее время.

Мы сразу же зашли буквально на несколько минут и все это начальство высокое, московское тоже, местное огромное такое начальство, мы зашли сначала в кабинет начальника колонии. Он такой молодой человек, что его трудно, как бы, сначала опознать как руководителя какого-то. Ну, говорят, что он вырост просто в этой тюремной системе, у него отец был... Ничто не производит впечатления кошмара. Вот так вот смотришь – там все подметено, везде всё сверкает, все блестит, там такие плакаты «Слава Великой победе», тут, значит, типа как «На свободу с чистой совестью» там что-то другое, но такого же типа. Ну, в общем, что-то такое, что должно. И потом мы говорим, куда. Мы говорим «В шизо. Давай в штрафной изолятор – жалобы оттуда были». Мы пошли в штрафной изолятор. Дальше было несколько бесед с заключенными, из которых мы выяснили, что один заключенный, так называемый авторитет, про которого все говорили, Гиа Джанганадзе, якобы авторитет... Статья у него совсем не авторитетная, у него статья драка с телесными повреждениями, за которую он получил 8 лет. Он – гражданин Грузии. И вдруг мы выясняем, он начинает нам рассказывать, что он 6 месяцев почти проводит в штрафном изоляторе. Заканчивается 15-суточный срок. За 2 дня до конца входит надзиратель и набавляет ему еще 15 суток за что-то там, за плохую одежду или за что-то еще. И он нам начинает рассказывать, что когда он туда поступил 14 мая, его в присутствии оперативных сотрудников (надзирателей) повесили, вот так вот распяли на какой-то решетке, примотав скотчем за предплечья, за запястья и еще за пояс. Он висел сутки и он рассказывает, когда он начал кричать от боли и от ужаса (ну, потому что это тяжело), ему надели на голову какой-то шлем, под который, по его словам еще раз, просунули какие-то динамики, внутри шлема сирена стала выть. То есть это реально человек описывает пытку. Что раздевали его, ставили около стенки, как бы, враскорячку вот так вот и били по каким-то чувствительным местам дубинкой. Все это... Там Михаил Александрович говорит «Прокурор, подойдите сюда. Повторите все это в присутствии прокурора». Мы выясняем, что, оказывается, заключенные жаловались на это, они писали надзорные жалобы по закону. Но местный прокурор города Копейска возвращал все это обратно в зону, и фактически жалобы поступали тем, на кого они жаловались.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, это, простите меня, наша традиция национальная.

М.ШЕВЧЕНКО: Когда это на воле, то мы можем написать еще куда-нибудь, в газету, махнуть рукой, плюнуть пойти. А там люди находятся в этом узком коридоре этой камеры, понимаете?

О.ЖУРАВЛЁВА: У них выхода нет, я согласна. Максим Шевченко со своим особым мнением. Никуда не уходите, мы через минуту вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, мой собеседник – журналист Максим Шевченко, и не только как журналист, но и как член Общественной палаты, был в Копейске...

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я не член Общественной палаты, я – член Совета по правам человека.

О.ЖУРАВЛЁВА: Совета по правам человека, прошу прощения.

М.ШЕВЧЕНКО: Все журналисты меня называют упорно членом Общественной палаты.

О.ЖУРАВЛЁВА: Старая память.

М.ШЕВЧЕНКО: Дорогие друзья, я с января этого года, вот уже заканчивающегося, не член Общественной палаты РФ.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Значит, был в Копейске, слушал, что рассказывают заключенные, и ужасался тому, что они рассказывают, что вполне понятно – любой нормальный человек бы ужаснулся.

М.ШЕВЧЕНКО: Не, секундочку. Я ужасался не фактам, потому что в жизни я видал и эти страшные факты, и про пытки мы много чего знаем. Я ужасался вот этому диссонансу между великолепно обустроенной колонией (хоть пятерка с плюсом по обустройству – такого подобного я нигде не видел, ни в каких тюрьмах или колониях России) и тем, что скрывается за фасадом этого. Я допускаю, что есть нюансы, что мы до конца не понимаем всю эту сложность психологических отношений между надзирателями, оперативными работниками, заключенными. Я понимаю, что у них есть задачи не допускать организации криминальных сообществ внутри заключенных. Я понимаю также, что не все заключенные являются там просто людьми оступившимися. Есть люди... Просто мы даже знаем по Ломброзо, что есть люди с...

О.ЖУРАВЛЁВА: С патологическими склонностями.

М.ШЕВЧЕНКО: С патологическими склонностями к криминальным свершениям. Есть люди с принципиально асоциальной позицией, есть люди, стремящиеся стать частью криминального сообщества, в конце концов.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но у вас не было вот этого ощущения «А вдруг меня сейчас дурят»?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, такое ощущение всегда есть. Но просто когда я видел в соседней камере... Вот я рассказал про этого грузина, да? Потом мы перешли в соседнюю камеру, где стоял, еле держась на ногах, человек с выбитыми зубами передними, с совершенно безумными такими глазами. Человек глубоко больной – это видно даже. Не надо быть врачом, чтобы понять, что этот человек является просто доходягой, он похож на живой скелет был, у него изможденное, истощенное лицо, похожее на наркомана, но он не мог быть наркоманом, потому что он уже 3 года там сидит. И он не мог потреблять героин или наркотики внутри этой колонии.

О.ЖУРАВЛЁВА: Как мы предполагаем, как устроены колонии.

М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну просто он даже не мог по своему статусу социальному добыть такие дорогостоящие вещи, поверьте. Наверное, есть какая-то категория заключенных, которая может это делать (я это не утверждаю потенциально), но поверьте, это не те, кто постоянно вот так вот находится под прессингом. И он то же самое рассказывает, как его бьет охрана, как они его избивали. Он называет фамилии оперативных работников, говорит «Мне выбили зубы».

О.ЖУРАВЛЁВА: Вымогают что-то?

М.ШЕВЧЕНКО: Ломали. В том-то и дело, что там есть часть заключенных, которые рассказывали потом в клубе, когда мы с ними собрались, как их били, вымогая у них деньги, что-то еще. А часть заключенных рассказывает про то, как их ломают. И позиция охраны, руководства такая, что это систематические нарушители режима.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть их наказывают за нарушения таким образом.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот вы поймите, тут есть такой момент. Ведь, на самом деле, эта колония... Мне еще такая парадоксальная мысль пришла в голову. Она, собственно, не парадоксальная. Это государство, доведенное до абсолюта (вот эта тюрьма). Совершенное государство. Как Утопия Томаса Мора, вы знаете? Она великолепна.

О.ЖУРАВЛЁВА: Как 1984-й.

М.ШЕВЧЕНКО: Но жить в ней – это настоящий ад. То есть прекрасные дороги, прекрасное все, но власть, которая не имеет никакого контроля, никакого надзирательного, когда люди даже не могут пожаловаться, когда люди жалуются в прокуратуру, а прокуратура посылает письма туда же, руководству колонии, понимаете, чтобы она разбиралась с ним, и тех, кто жалуется, их еще сильнее прессуют. И люди показывали нам изрезанные руки. Они говорят «Мы режемся». И нам скажут «Ну, это все там бандиты». В этой колонии почти половина стоит по статьям за хранение наркотиков. А что это такое по нынешним временам? От 7 грамм. 7 грамм – это, я не знаю, все, не все, я знаю немало случаев, когда просто закрывали людей, сажали, просто подкидывая им наркотики. И человек ничего не может сделать.

Вот, значит, пример. В шизо говорит этот заключенный. Вот, мы его спрашиваем «Вы писали надзорные жалобы?» Говорит: «Писали» - «И что?» - «Мне говорят, у вас нет свидетелей. А откуда у меня будут свидетели, когда 6 надзирателей бьют меня в камере и нет никаких свидетелей? Которые могли бы сказать конкретно».

В другой камере мы видели человека, который не может ходить – у него больные ноги, у него паралич нижней части. Возможно, был какой-то элемент театра. Но, возможно, нет. Это не имеет значения.

Вот, в чем самый страшный такой момент? Нам рассказывают надзиратели. Я не думаю, что они – садисты по природе. Я не хочу никого оправдывать, но не хочу напрасно обвинять. Вот, начальник колонии не производит впечатление садиста, он просто является частью машины, которая полагает, что люди, оказавшиеся за решеткой, перестают быть людьми.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но это не только начальник колонии так думает.

М.ШЕВЧЕНКО: Они становятся рабочим материалом, они становятся контингентом, они становятся чем-то, что надо постоянно прессовать, избивать, уничтожать, не позволять ему объединяться, ломать человеческое достоинство. Проблема в том, что внутри тюрьмы как и внутри идеального государства любое проявление человеческого достоинства... Вот, вы вспомнили Оруэлла. Любовь главного героя к Джулии – это и была главная угроза этому государству, правда ведь? Помните? Он на допросах в конце страшнейшей этой книги признал все. Но когда ему клетку с крысами понесли, то он закричал «Не меня, не меня – Джулию!» И тогда его отпустили. Всё. Система хочет от человека, чтобы он сломался. Я не хочу, чтобы в моей стране были такие тюрьмы. Я допускаю, что есть люди, которых надо наказать, которых надо изолировать от общества. Но я извиняюсь, если суд вынес приговор потому что эти люди лишаются свободы перемещения, свободы контактов с другими людьми и ограничиваются в гражданских правах, по какому праву кто-то внутри тюрьмы или внутри колонии без решения суда подвергает их дополнительным истязаниям или наказаниям? Колония не курорт. Так вот парадокс в том, что получается, что...

Кстати, в этой колонии существует то, что запрещено, то, что распущено. Так называемый отряд самоуправления заключенных типа. «Суки» по-солженицынски, понимаете? Все заключенные говорят о том, что он есть, начальство это отрицает. Но все заключенные говорят, что есть группа заключенных, пользующихся особым расположением начальства. Более того, на общем собрании встал один член этой группы, который сказал «Да, я был членом этой группы, потом вышел из нее». Я не знаю, надо со всем разбираться. Но я хочу четко постулировать совершенно момент, что гражданские права людей, находящихся в тюрьме, в колонии или на поселении, их жалобы на нарушение закона имеют такое же значение, как и наша с вами жалоба людей, находящихся на свободе, потому что от тюрьмы да от сумы, говорит русская пословица, не зарекайся.

О.ЖУРАВЛЁВА: Максим, если можно, несколько уточнений. Вот, нам Гвоздев Павел через Twitter пишет: «Живу в Копейске возле Первой колонии. Жаловаться зэка любят, солдаты гораздо более бесправные, чем эти граждане». И, естественно, вопрос «За что сидят?» Ну, вы об этом уже сказали.

М.ШЕВЧЕНКО: Солдаты по нынешнему законодательству, если это не контрактник, год отслужит и уйдет. А люди там сидят 8 лет, 10 лет, 13 лет.

О.ЖУРАВЛЁВА: Максим, один еще важный момент. Вы встречались с губернатором, со всевозможными начальниками. Губернатор понятия не имел, что это происходит? Прокуроры ничего не знали?

М.ШЕВЧЕНКО: Не, секундочку. Во-первых, губернатору колонии не подчиняются, как я понимаю.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это понятно. Но слухами-то земля полнится.

М.ШЕВЧЕНКО: И губернатор прекрасно имел понятие, потому что губернатор очень резко выступал. Как раз именно губернатор выступал очень резко. Очевидно просто он... Буквально его позиция такая была, что насилия, которые совершаются в колониях, они просто дестабилизируют ситуацию в области. Потому что в области огромная масса населения связана так или иначе с этой тюремной системой в Челябинской области. И все люди всё знают.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да в том-то и дело, что там огромное количество членов семей тех, кто там работают.

М.ШЕВЧЕНКО: Проблема просто в том, что нам объясняют сотрудники охраны, что «мы ничего такого не делаем – все разрешено». Разрешено человеку продлевать постоянно шизо, понимаете, штрафной изолятор.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, а избивать и вешать его тоже разрешено?

М.ШЕВЧЕНКО: «Это, – говорят, – надо доказывать. Мы этого не делали. Заключенные говорят, что делали». Вот, как бы, есть позиция заключенных, что делали, они говорят «Мы не делали. Докажите». Значит, я считаю, Следственный комитет должен провести перекрестные допросы заключенных, охранников. Представляете, вот на свободе человек какой-то приходит за пределами тюрьмы, меня вешали, меня распинали на решетки, били по разным местам чувствительным дубинкой, понимаете?

О.ЖУРАВЛЁВА: Да, если это просто люди, то это суд.

М.ШЕВЧЕНКО: Это же уголовное преступление.

О.ЖУРАВЛЁВА: А если это милиция, она скажет, что ничего не было, и вы ничего не докажете точно так же.

М.ШЕВЧЕНКО: В любом случае для свободного человека подобное заявление является фактором для заведения уголовного дела. А заключенного никто не слышит. Вот, мы сделали по итогам этой комиссии...

Да, еще рабский труд. Я сейчас скажу вещи, которым вы не поверите, но которым есть документальное подтверждение. Несмотря на то, что в этой колонии большая часть заключенных работает на производстве, причем какая-то часть занимается вреднейшей переработкой химических отходов – там, старых шприцов и так далее... Они нам показывали, как они работают без перчаток. Шприцы в крови, то есть заражение СПИДом, случайный укол, любым гепатитом, другими болезнями – это очень легко. Они работают без масок, перемалывая эту пластмассу в крошку. При всем при том, что у колонии деньги есть – там все сверкает, извиняюсь. Но почему-то на производстве это труд рабов, это просто римская латифундия какая-то.

И есть еще момент очень важный. Какая-то часть заключенных делает какие-то шкафы, мебель на заказ – это ручная работа. Сейчас выясняется, что там делали и холодное оружие... Это очевидно тоже какие-то подарочные вещи. Зарплата заключенных... Михаил Александрович Федотов сегодня на пресс-конференции в ИТАР-ТАСС показывал: 40 рублей зарплата. Не 40 тысяч.

О.ЖУРАВЛЁВА: В месяц?

М.ШЕВЧЕНКО: Нам называли цифры 7 рублей, 8 рублей, 16 рублей в месяц. На эти деньги люди ничего не могут купить – они полностью зависимы.

Вместе с тем они сообщали о том, что им ставили условие, чтобы они передавали деньги от своих родственников или какие-то услуги в обмен на улучшение их положения в колонии. Здесь есть очень важный нюанс. Дело в том, что естественное желание родственников или близких людей человека, который сидит в тюрьме, улучшить его благорасположение. Я в этом преступления вообще не вижу. Если люди хотят передать какие-то продукты или бетон, или, там, цемент, понятно, что это улучшит, естественно, и его положение, и общее положение. Но, извиняюсь, в данном случае речь шла не о доброй воле родственников...

О.ЖУРАВЛЁВА: А о коррупции.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Речь шла о том, что им ставили условия. Вот, совокупный заработок – то есть вот эта мебель, вот эти клинки, вот это вот все, вот эти мизерные зарплаты рабские – говорит о том, что общий доход от этой колонии для тех, кто был там с ней связан (надзиратели, оперативные работники, там не знаю, прокуратура, я так думаю, другие), извиняюсь, это десятки миллионов рублей, если не больше, в год. Это просто супердоходное предприятие. Это даже не ГУЛАГ. Потому что то, что в ГУЛАГе, там Френкель или другие организаторы ГУЛАГа, Ягода, они, по крайней мере, получали задание от Сталина, там, построить БАМ или построить Великую северную дорогу или канал провести. И вы знали, что да, там пайка баланда как условие работы, но есть канал, есть БАМ и тому подобные вещи. Мы, по крайней мере, до сих пор живем среди построенных, как бы, на крови инфраструктурных великих объектах. Но эти-то в свой карман. А от них даже от этого труда преступного самого по себе в таком виде... Потому что некоторые заключенные говорили, что они работали по 15 часов. Весь доход идет некоей системе. И, знаете, у меня вообще появилось подозрение, что да, ГУЛАГ, как мы знали, был сектором экономики государственной, а современный УФСИН – сектор экономики какой-то группы лиц, которая с этим связана, причем достаточно большой.

Я считаю, что мы только толкнули, мы только копнули часть огромной системы, от которой смердит невероятным насилием, произволом, унижением человеческой личности.

О.ЖУРАВЛЁВА: Максим, правда ли то, что сегодня появились сообщения?..

М.ШЕВЧЕНКО: Кстати, эта проблема не оригинальная. Вот, судя по тому, что мы знаем по американской культуре и литературе или кинематографу, такие проблемы вскрывались в Америке в 60-е, 70-е, 80-е годы, на Западе вообще. Тюрьмы – они, как бы, развиваются вместе с обществом. Но еще раз говорю, тюрьма – это государство и общество, доведенные до абсолюта в какой-то степени.

О.ЖУРАВЛЁВА: И это Максим Шевченко со своим особым мнением. Никуда не уходите, мы вернемся через некоторое время.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, наш гость – журналист Максим Шевченко. Сегодня у нас такое монотемие, но я считаю, что оно того стоит. Потому что Максим Леонардович съездил в Копейскую колонию, где был бунт, как мы помним, где был большой скандал.

М.ШЕВЧЕНКО: Бунта не было. Это нельзя называть бунтом. В ходе этого бунта все заключенные вели себя абсолютно дисциплинированно, порядочно. Да, они нарушили там регламент тем, что они залезли, но не на вышку, извиняюсь, а на крышу промышленного блока, вывесили плакаты, чтобы им помочь. Никакого бунта не было, это нельзя называть бунтом, не выбит ни один зуб, не пролита ни одна капля крови, никто не пострадал. Заключенные сразу проявили...

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот в этом вы абсолютно уверены, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Абсолютно уверен. Это доказано. Если бы хоть что-то было, поверьте, то сразу выложили бы. Кроме этого хочу сказать, что это колония первоходов, то есть первый срок. В этой колонии не может быть рецидивистов. Там нет рецидивистов. Наверное, даже идущий по первому сроку, еще раз говорю, есть кто-то, кто на свободе до совершения преступления имел контакты с криминальным сообществом. Но это зона не просто красная, она гиперкрасная, она, вот, багрово-красная то, что называется. То есть в ней полностью исключено создание какого-либо криминального сообщества в среде заключенных. Исключено абсолютно.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть вы считаете, что там такая жесткая охрана?..

М.ШЕВЧЕНКО: Да я не просто считаю – это просто так и есть. Там не просто охрана, там просто все люди находятся... Причем, парадоксально, я говорю, что там великолепный Дом культуры, там великолепная молельная комната для мусульман, для православных, понимаете? Там великолепные спальни с аккуратными кроватями. Это не грязная страшная тюрьма. Я еще раз говорю, я не верю, что начальник этой тюрьмы, что он садист. Я уверен, что он не садист, и я уверен, что он просто искренне не понимал, что такое, ну как же так. Вот, он считает, есть борзые заключенные, дерзкие, которые опасны, которые могут, как бы, проявлением своего неприятия... Вот, он, допустим, говорит там надзирателю, оперативному работнику не «вы» а «ты», да? Это шизо. Он, допустим, не встает или медленно встает, это шизо. У него там шапка не так или бирка не так, это шизо сразу. Их же надо ломать. А как иначе с ними можно?

О.ЖУРАВЛЁВА: Но вы же сами говорите, это потомственный начальник колонии. У него вообще другие представления.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Поэтому эта система отношений к заключенным – она укоренена в охране. И еще плюс ко всему прочему, что с крушением большого государства советского, на самом деле... Плохое оно или хорошее – оно, скорее, с 1960-го по 90-е годы было уже совсем другое, понимаете? Это не сталинское было государство. И тюрьмы были гуманные, и колонии были относительно гуманные. Хотя, тоже были эксцессы, но там эксцессы, как говорится... Там, во-первых, был прокурорский надзор достаточно жесткий и все такое прочее.

Просто это стало вещью в себе. Это стало как закрытое предприятие, понимаете?

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, у нас и армия – закрытое предприятие.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, как нам говорили, что есть какие-то строительные компании, использующие труд гастарбайтеров так называемых, которые у них забирают паспорта и люди там полностью бесправные, и мы точно не знаем, платят им зарплату, не платят им зарплату, сколько они работают, если они умирают, что с ними делают, и тому подобное. И никто не мог проникнуть. Вы знаете хоть одно дело по поводу таких вот?

О.ЖУРАВЛЁВА: Нет, не знаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Не знаем. А слухи самые жуткие об этом идут. Самые страшные идут слухи о бесправном положении этих гастарбайтеров, которые по мнению многих являются какой-то угрозой, понимаете?

Точно так же здесь. Я, вот, увидел, что за этим фасадом, возможно, существует некий мир, который совершенно отдельно. У меня вот вопрос возник, кого может эта колония исправить? Человек из этой колонии может выйти только в двух состояниях – либо озлобленный и желающий мстить, ненавидящий все, либо сломанный человек, который, может быть, даже опаснее озлобленного. Потому что озлобленный – по крайней мере, это тот, кто не сломался, сохранил личность в себе. А сломанный человек – человек, которого можно толкнуть на что угодно, припугнув, испугав, там, посадив на дозу, еще что-нибудь такое.

Эти колонии, эти тюрьмы, когда из людей выжимают все, являются воспроизводством просто, на мой взгляд, преступности в стране, вот, в том виде, как я увидел.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, на самом деле, эта идея приходила уже многим людям в голову, что система исполнения наказаний в ее нынешнем виде в массе своей плодит преступником.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, давайте поговорим теперь, как быть. Вот, как быть. Вот, как говорят специалисты...

О.ЖУРАВЛЁВА: Единственное, еще, простите, Максим, еще есть одно сообщение. Потому что, вот, в newsru.com, в частности, говорилось также, что член общественно-наблюдательной комиссии Николай Щур, который побывал в колонии, изумился тому, что совершенно самоустранилось руководство, что праздно шатающиеся заключенные, что никто ни на кого не обращает внимания. Вы что-то подобное видели?

М.ШЕВЧЕНКО: Я ничего праздно шатающегося не видел. Я видел заключенных, которые были по секторам за решетками.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть вас сопровождали сотрудники, все как положено?

М.ШЕВЧЕНКО: Нас сопровождали. Ну, наверное, в какой-то момент был какой-то элемент либерализации.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, ждали комиссию, грубо говоря.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, ждали комиссию, наверное. Я не знаю. Может быть, если это праздно шатающиеся, как же тогда там было до этого? Заключенные жаловались, что их заставляли маршировать в столовую и из столовой.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ладно. У нас в пионерском лагере была та же история.

М.ШЕВЧЕНКО: Не, секундочку. Это не пионерский лагерь.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Но тоже заставляли.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет такого регламента заставлять маршировать заключенных. Это не солдаты и не пионеры. Нет такого регламента. Они могут идти в колонну по 5, но в колонну. То есть, вот, есть такие нюансы, которые нам, свободным людям кажутся несущественными, понимаете? Ну, подумаешь там... Но для человека, находящегося там в этой обостренной психологической ситуации это существенно. Я хочу еще раз подтвердить, эти люди уже наказаны по приговору суда. И наказаны они сурово. Попробуйте запереть себя хотя бы в своей квартире на неделю – не надо на годы, на неделю, отрезать телефон. В квартире, где у вас будет холодильник и так далее, и неделю не выходить из этой квартиры, и ни с кем не разговаривать. Попробуйте. Посмотрите, что будет с вами. Не смотреть телевизор, а если смотреть, то только избранное по списку. Сделайте с собой такое лайф-шоу и посмотрим.

Там же люди наказаны, еще раз, лишением свободы перемещений, ограничением контакта в том числе со своими близкими. И, собственно говоря, третье, они наказаны лишением гражданских прав – они не могут избирать, быть выбранными. Это существенно.

Для нас на свободе это вообще не имеет значения. Но человек понимает, что он является каким-то изгоем. И дополнительно к этому их еще наказывают.

Еще раз, нужны психологи, нужно понимание. Ну, как они рассказывали диалог с психологами в колонии? Приходит психолог, спрашивает «Проблемы есть?» - «Есть» - «Ну ладно, разберешься. Иди, всё». Понимаете, такие вещи. «А как врач, - спрашиваем. – врачи бывали?» - «Бывали, но у него только 2 лекарства» - «Какие?» - «Анальгин и зеленка». Это ГУЛАГ – там то же самое описывалось.

О.ЖУРАВЛЁВА: «Всё перечисленное в городе Копейске было и есть в ИК Самарской области», - пишет Сергей из Самары.

М.ШЕВЧЕНКО: Это повсеместно. Есть еще такие вещи, допустим. Вот, мы об этом говорили. Допустим, ИК-10. Про ИК-10 есть сообщение, что когда туда поступают люди, осужденные по статьям с Кавказа, по статьям Участие в НВФ, к ним применяют особые методы насилия и ломки их. И я считаю, что такие методы, на самом деле... Да, тюремщикам они кажутся «Вот сейчас мы отомстим там террорюгам». Но когда информация об этом пребывании людей в тюрьме приходит туда на волю, то потом там во время КТО вместо того, чтобы сдаться... Может быть, люди готовы были бы сдаться, там они говорят и такие факты были «Мы сдадимся, а потом мы знаем, что с нами сделают в этих тюрьмах. Какой нам смысл сдаваться?» И они умирают, убивают бойцов спецназа, взрываются сами, там, взрывают друг друга. То есть, на самом деле, тюрьма влияет страшно на волю в частности в ситуации Кавказа.

Я спросил руководство УФСИН вот этого «Есть такое распоряжение специально их ломать? Там, ломать националистов, ломать кавказцев, ломать тех, кто по политическим статьям?» Он сказал «Нет такого. Мы знаем этот контингент весь, они все под присмотром. Но ломать – такого нет». Но есть информация, что их специально ломают. Их унижают и ломают их человеческое достоинство. Могу сказать, это на свободе оборачивается усилением террористической активности.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да любой, любой.

М.ШЕВЧЕНКО: Тюрьма связана с этим со всем.

О.ЖУРАВЛЁВА: Любой человек, который оказался перед выбором, вот такая колония или самоубийство, ну, условно говоря...

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Да, конечно. Люди – зачем им сдаваться, когда такая колония, когда они знают, что с ними там будут делать неизвестно что, понимаете?

О.ЖУРАВЛЁВА: Лучше застрелить милиционеров, которые придут.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не лучше, конечно, застрелить – так мы не будем говорить тоже.

О.ЖУРАВЛЁВА: А потом застрелиться.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в общем, сопротивляться до последнего.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. В этом смысле.

М.ШЕВЧЕНКО: По крайней мере, умрешь как мужчина, понимаете? Есть еще такой момент. Вот, принято очень 2 важных предложения нашей комиссией. Вы упоминали там членов наблюдательной комиссии, там люди, прекрасно понимающие, что это такое. Во-первых, расширить полномочия наблюдательных комиссий. Они и так имеют большие полномочия, но эти полномочия присутствуют на бумаге, в основном. Члены ОНК должны иметь возможность по любой жалобе заключенных, причем любой член ОНК. Сегодня они зависят от председателя, а председатель в Челябинской области, нам показалось, находится в полном взаимодействии с этой карательной системой, потому что на него очень сильно жаловались члены ОНК, что он блокирует их доступ, блокирует их заявления, блокирует их действия, без его печати и подписи они ничего не могут сделать.

Есть вот предложение сделать равные права всем членам наблюдательных комиссий. У каждого свои контакты со своими заключенными. И второе, создать попечительский совет при каждой колонии – это не ОНК – через который родственники могли бы на законных основаниях давать деньги, там не знаю, продукты в колонию, привести Камаз картошки, условно говоря.

О.ЖУРАВЛЁВА: И жалобы уже будут поступать по адресу.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. И тогда уже это будет другое дело. То есть чем больше общество будет видеть, что там происходит, тем гуманнее будет и там содержание, а, стало быть, и мы сами. Это к нам возвращается. Я хочу, чтобы не было иллюзий у радиослушателей. Это возвращается к нам на свободу. Тюрьма связана с волей.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это Максим Шевченко со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо, всего доброго.