Леонид Млечин - Особое мнение - 2012-12-10

А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», смотрите вы ее и слушаете на RTVi, на «Эхе Москвы». Также можно на сайте «Эха Москвы» следить за кардиограммой эфира, которая отражает ваше согласие или несогласие с сегодняшним гостем. А гость сегодня – журналист Леонид Млечин. Леонид Михайлович, добрый вечер.

Л.МЛЕЧИН: Добрый вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: Ваши вопросы можно направлять на +7 985 970-45-45 или через Twitter абоненту @vyzvon. Начнем с нашего с вами коллеги, с режиссера Павла Костомарова, который буквально минуты назад вышел из здания Следственного комитета, где проходил его допрос. И вы знаете, что обыски были у него и так далее. Прежде, чем вообще комментировать саму ситуацию с Павлом Костомаровым, меня интересует ваше особое мнение по тому вопросу... Вы же сами фильмы снимаете, да? И журналистикой занимаетесь. Вы готовы к тому, что в 7 утра к вам придут с обысками? Вы задумывались когда-нибудь над этим?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, я был совсем молодым человеком, совсем. Ну, естественно, советские времена. Я помню, пришли гости и взрослые затеяли разговор, который, как я понимаю, они не хотели, чтобы я слышал. Речь шла об одном человеке, который сел в 1936 году. Поскольку он был экономистом, то он в лагере пригодился, выжил, вышел перед съездом партийным в 1956 году, и, вроде даже, пенсию получал. И в конце своей жизни он, говоря простым языком, сошел с ума. Он вернулся в те лагерные времена и ему стало сниться, что за ним опять приходят. А я слышал этот разговор. И он, конечно, произвел на меня сильнейшее впечатление. И вот этот человек, которого я, конечно, никогда не забуду, он был не единственный. Сергей Павлович Королев, создатель советского ракетно-космического оружия, человек, запустивший первый спутник Земли, первую ракету, первого человека в космос, он, ведь, сидел и чудом выжил, просто чудом. И, вот, он жил под охраной, как известно, и однажды в разговоре с друзьями (у него особнячок там на ВДНХ был) признался, что когда он их видит, ему всегда кажется, что вдруг кто-то из них скажет «Эй ты, Королев, падла, а ну с вещами на выход».

Понимаете, каждый, кто прожил советское время, он, конечно, несет в себе эту память. Она не генетическая, она просто передается. И поэтому вы вопрос задали, конечно, ужасный. Он преследует любого человека, который через советскую жизнь прошел.

И вот история сейчас с режиссером – она, конечно, произвела очень сильное впечатление. Потому что, ну, он, ведь, просто снимал, как я понимаю. Я, к сожалению, даже не видел фильма – я сужу только по рассказам. Он просто снимал, он просто рассказывал. Если среди снятых им кадров было нечто, что интересует следственные органы, то существует масса простых путей, установленных законом. Ну и вообще позвонить «Нам нужны такие-то кадры. Не откажетесь занести?» Человек отказывается, тогда есть другие пути обращения.

То, что, не колеблясь, отправились с обыском, конечно, говорит об очень многом, о той ментальности, которая сохранилась.

А.ПЛЮЩЕВ: Но это не говорит о том, что на тех, кто так или иначе снимает что-либо, делает фильмы, делает материалы, репортажи об акциях оппозиции или о чем-то другом, что вызывает общественные дискуссии на тему свободы слова, гражданского строя и так далее, что на этих людей таким образом оказывается давление? Не снимай – к тебе не придут с обыском, например.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, дело значительно хуже. Это только кажется, что в фокусе такой ситуации могут оказаться те, кто причастен к чему-то, за кем следует присматривать. Нет-нет, наша история показывает, что если создается такая атмосфера, при которой к человеку, который ничего не совершил, приходят с обыском, означает, что любой может прийти с обыском. Я вам должен сказать, что заканчивается год, который отмечался, вообще должен был бы отмечаться как годовщина не столько русско-французской войны, которая страшно далека... Хотя, очень хорошо, что вспоминают историю, уж я первый, кто это люблю. Но как годовщину 1937 года. И должно было бы за этот год произойти такое колоссальное осмысление того, каким образом все это становится возможным, что является этому причиной? Общественное устройство, ментальность, модели поведения, культура и так далее? И ничего. Вот, сегодня 10 декабря уже, заканчивается год и ничего в этом смысле не было сделано. И только люди с изумлением реагируют на этот обыск. И я отмечу вещь, которая меня потрясла. В разговоре, по-моему, с премьер-министром заговорили о 1937 годе, он ответил «Ну что тут сравнивать с 1937-м годом?» Ну, я цитирую не точно, не важно. Сам факт, что в нашей сегодняшней жизни это можно обсуждать, 1937-й год или не 1937-й, говорит об очень многом. Мы себе в этом отчета не отдаем. И неправильно подумать о том, что, ну, вот, под подозрение, под прицел, на прицел, на скамью подсудимых могут попасть люди, которые, действительно, к чему-то причастны. Нет-нет, система работает по-другому.

В годы репрессий сталинских, о чем мало кто задумывается, больше всего пострадали люди, которые просто не оставили никакого следа – это крестьяне в первую очередь. Самые страшные потери русский народ, российский народ, Россия, Советский Союз понес именно среди крестьян. Вот такая была замечательная книга, называется «Неуслышанные голоса». Просто интеллигенция кто вышел или их родственники потом смогли хоть что-то рассказать. Об этих людях некому было рассказать, они и сами не могли, и их дети и внуки тоже не смогли. Эти миллионы ухнули, не оставив никакого следа.

И в чем они вообще могли быть виноваты? Они не знали ни слова «троцкист», ни никогда не видели ни японцев, ни поляков, там их судили бог знает почему. Они не имели никакого отношения ни к чему. Просто такова была система, создавшаяся тогда. И мы, общество, не приложили никаких усилий для того, чтобы понять, каким образом это создается.

А.ПЛЮЩЕВ: Я вернусь к обсуждавшейся теме насчет допроса режиссера Павла Костомарова. Вот первое интервью, которое он дал на выходе, цитирует агентство Интерфакс. Он не уверен, будет ли продолжать существование интернет-проект «Срок» после того, как он стал свидетелем по делу о массовых беспорядках на Болотной площади 6 мая. Вот то влияние, о котором я спрашивал. «Мы с Алексеем Пивоваровым и Александром Расторгуевым (это создатели проекта «Срок») должны подумать, как нам быть дальше. Нам нанесен существенный урон. Нужно оценить его и понять, что нам делать дальше», - сказал Костомаров журналистам в понедельник у здания Следственного комитета. Он подчеркнул, что сложно совмещать творчество и следственные действия. Вот пожалуйста.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это носит просто более общий характер. Когда речь идет о режиссере, каких-то заметных фигурах, это привлекает к себе внимание, а мы не задаемся вопросом о том, к сколь многим людям просто так приходят, потому что система работает, она считает, что так может работать и что она так должна работать, и что это правильная система, и так и должно быть.

В чем вообще смысл обыска? Смысл обыска состоит в том, чтобы изъять важные для следствия документы, факты, материалы, улики, которые могут быть укрываемы от следствия или даже уничтожены, если следствие их вовремя не перехватит. Но режиссер – он не рецидивист, на хозяина не работал, ходок за ним нету. Почему можно было предполагать, что он не выдаст или что-то уничтожит? Обычный вопрос со стороны следствия «Не будете ли вы так любезны предоставить такие материалы?» Вот если бы он отказался, тогда возникли бы вопросы. И то все это без обыска можно решить. Никакой судья нормальный никогда не подписал бы такого ордера на обыск, потому что, наоборот, у нас судья, который откажет следственным органам в подписании ордера, долго не просидит просто.

А.ПЛЮЩЕВ: Согласны с оценкой премьер-министра, которую он, скажем так, кулуарно дал следователям?

Л.МЛЕЧИН: Нет, нисколько не согласен. И думаю, что обида следователей справедливая. «Как? Вы нам поручили, - говорят они, - все это сделать. Мы то, что вы поручили, делаем. А что же вы от нас хотите? А как еще мы это все можем сделать?» Конечно, они обиделись и справедливо обиделись. Им поручено, они стараются. Это они во сколько, в 8 приехали?

А.ПЛЮЩЕВ: В 7. Это в 8 – по версии премьер-министра.

Л.МЛЕЧИН: А следователю, значит, надо было приехать к себе в управление еще пораньше. А, значит, силовое сопровождение, ребят еще раньше погнали, разбудили из казармы. Это же они не спят, не едят, трудятся, исполняя указания, а им такое говорят. Конечно, они обиделись. Вправе. «Вы ж поручили». Они что, по собственной инициативе, что ли, это делают?

А.ПЛЮЩЕВ: Леонид Млечин у нас в гостях. +7 985 970-45-45 или Twitter @vyzvon, можно задавать вопросы. Реагировать на то, что происходит здесь, можно с помощью кардиограммы, идущей на сайте «Эха Москвы».

Все 4 фракции Госдумы внесли в Нижнюю палату законопроект, являющийся ответом на акт Магнитского. Ну, там много разных предусмотрено санкций к американским гражданам, которые нарушают по мнению авторов этого законопроекта не то, чтобы российское законодательство (его в том числе), но так, которые провинились перед российским законодательством (я бы так сформулировал) – когда с детьми усыновленными плохо они поступают, когда они совершили преступления против наших граждан и так далее. Как вы относитесь к этому? Адекватен ли ответ на акт Магнитского?

Л.МЛЕЧИН: Если честно, я вообще потрясен тем, что история с принятым Конгрессом документом приобрела у нас характер первостепенной новости. Просто потрясен. Потому что а что вот? К нам с вами или к нашим слушателям и зрителям имеет какое-то отношение? Мы что, кого-нибудь пытали, убивали, деньги воровали из казны? Мы этого не делали. Почему мы должны это обсуждать?

Забеспокоился, видимо, тот, у кого есть для этого основания. Почему вся страна, которая ни к чему не причастна, ничего такого не делала, должна из-за этого переживать?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну как? А кто решает, кто там воровал, кто не воровал?

Л.МЛЕЧИН: О!

А.ПЛЮЩЕВ: По нашему суду они не воровали или они не пытали. А почему американцы должны решать за нас? Вот какая логика.

Л.МЛЕЧИН: Вы ставите правильный, главный вопрос. Давайте в этот списочек... Они же сказали, что он будет открыт. Давайте его воспроизведем, покажем и расскажем об этих замечательных людях. И если выяснится, что это герои труда, беззаветные труженики, жизнь положившие на алтарь отечества, вот тогда мы скажем «Да как же так? Как же так, наши дорогие американские партнеры, как же вы обидели замечательных людей». Тогда давайте так сделаем.

Видите ли, забыли одну штуку. Вот, та поправка Джексона-Вэника, которая была отменена одновременно с Магнитским, уже, наверное, забыли из-за чего она возникла. Она фигурирует в представлениях наших людей как раздражение американцев по поводу того, что не выпускали евреев с территории Советского Союза. Нет. Она возникла совершенно по другому поводу. Когда советское руководство приняло закон о том, что люди, выезжающие на постоянное место жительства без указания этнического происхождения, должны выплатить деньги за получение ими высшего образования. Это был такой закон принят в нашей стране. Был опубликован только в ведомостях Верховного Совета СССР, больше нигде не был. Мир (у нас здесь в стране никто не заметил) возмутился чудовищно по одной причине. Такой закон уже принимался на территории Европы в нацистской Германии. В первые годы существования Третьего Рейха, когда еще не убивали евреев, а старались от них избавиться, был принят такой же закон – еврей может уехать, но все имущество должен оставить.

Сходство этих двух законов произвело на мировую общественность чудовищное впечатление, невероятное. И тогда и возник этот закон, который в форме поправки к закону о предоставлении статуса наибольшего благоприятствования.

Тогда руководство США (президентом был Ричард Никсон, государственным секретарем Генри Киссинджер), которое очень стремилось к разрядке, пыталось задержать этот закон. Но это было невозможно, потому что общественное мнение этого не приняло.

Спохватились в Москве. Есть рассекреченный протокол заседания Политбюро, на котором Брежнев в изумлении говорит «Слушайте, что же мы сделали? Я же вас уже несколько месяцев назад, когда только возникла эта тема, предупреждал «Прекратите это делать». Он обращается к представителю КГБ: «Я вам это говорил? Да, я вам сказал о том, что чует мое сердце беспокойное (цитирую точно). Выполнили ли мое указание? Звоню в Министерство внутренних дел, звоню в Министерство иностранных дел – ничего не выполнено. Вы делаете бог знает что». И дальше он произносит большую речь. Но было уже поздно.

Впечатление от этого закона, отмененного, кстати... Брежнев настоял, тут же отменили, но было поздно, поправка была принята. Позор для страны был невероятный. Невероятный позор. История с Магнитским, понимаете, это история второго невероятного позора. Сейчас уже забыли, что то, что стало сейчас законом, в форме законопроекта существовало уже несколько лет. Начали с очень мягкого такого законопроекта, очень мягонького. Если бы в ту пору джентльмены, беззаветные служащие нашему государству и бросившие всю жизнь на алтарь отечества, стали бы фигурантами уголовных дел и было проявлено следователями такое же рвение, как в истории с кинорежиссером и попали бы там на скамью подсудимых, выяснилось, что они ни в чем не виноваты, этот законопроект никогда не был бы реализован. Но пропустили все мимо ушей. Точно так же, как тогда в начале 70-х при Брежневе. И когда уже только стало законом, спохватились, а уже поздно.

Потому что дело, ведь, не в том, что там кого-то не пустят в США – бог мой, какая чепуха! Дело в том, что это позорный для страны закон. А почему мы с вами и наши слушатели, не имеющие к этому никакого отношения, миллионы людей, почему мы должны быть каким-то образом опозоренными этим? И вот эта вся реакция на это – это какая-то чепуха. Это какая-то насмешка. Выглядит просто как пародия. Я удивляюсь, что взрослые люди этим занимаются.

А.ПЛЮЩЕВ: В свою очередь Евросоюз сегодня устами посла ЕС в Москве Фернандо Валенсуэлы, который был у нас здесь на радиостанции, он прямо здесь это сказал, сказал, что пока ЕС не будет принимать ничего похожего на акт Магнитского. Значит ли это, что Европа в этом смысле к властям России гораздо более предрасположена?

Л.МЛЕЧИН: Администрация Обамы тоже делала все, чтобы заморозить этот законопроект, пока он не стал реальностью. То же самое, административная власть Европейского Союза тоже будет делать все, потому что у нее есть практические задачи, которые нужно решать. Но точно так же как правительство США не может выстоять против американского общественного мнения, так, я думаю, и правительство объединенной Европы не сможет выстоять против своего общественного мнения.

Введение списка Магнитского хотя бы одной страной приведет к тому, что Шенгенская зона будет закрыта. Шенгенская зона – почти вся Европа. Но боюсь, что если реакция будет вот такой же, как она сейчас, то постепенно общественное мнение дожмет и руководство Европейского Союза. Самое неприятное состоит в том, что эти списки открыты, а выйти из них... Вот, попасть в такой список можно, выйти практически невозможно – он охватывает семью и так далее. Это очень, на самом деле, для этих людей опасная штука. Но не для нас с вами. И не для наших слушателей, что очень важно.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, мне-то как раз показалось, что вот этим заявлением сделан некий реверанс в сторону России, особенно от стран, которые традиционно с Россией поддерживают самые тесные экономические отношения. Может, я домысливаю за господина посла, что он хотел сказать, но вот я так понял его мессадж. что страны типа Германии, Италии и так далее сделают все возможное для того, чтобы подобный законопроект не был принят, потому что ответные меры... Если американцам эти ответные меры как-то совсем ничего, то европейцам, которые там покупают газ, ну и как-то ведут серьезные торгово-экономические и культурные отношения с Россией, это почувствительней будет.

Л.МЛЕЧИН: Обама тоже подавал все возможные сигналы, которые он только мог, некоторые вообще с нарушением дипломатического протокола. Но ничего не смог сделать. Это та же самая ситуация сложных взаимоотношений между исполнительной и законодательной властью.

Не сомневайтесь, что в случае принятия нашим руководством ответных мер, туда не попадет никто, кто занимается важным для России бизнесом – уж об этом позаботятся. Туда попадут журналисты, которые критически пишут о России, политологи, ну и подобного рода публика.

А.ПЛЮЩЕВ: Леонид Млечин у нас в гостях. Вот про Евросоюз заговорили. Сейчас мы присутствуем практически... Ну, церемония, насколько я понимаю, только что завершилась недавно, торжественная церемония награждения нобелевской премией мира. Ее в 2012 году, как уже давно известно, получил Евросоюз, получили ее 3 человека на этой церемонии – Херман Ван Ромпей, председатель Совета ЕС, председатель Еврокомиссии Жозе Мануэл Баррозу и председатель Европарламента Мартин Шульц. Но едва ли не самая обсуждаемая это была премия в смысле номинации, в смысле вручения, в смысле лауреата, да? Даже затмила, мне кажется, Барака Обаму, предыдущего лауреата Премии мира. Теперь Премия мира для Евросоюза. Как мы должны это воспринимать?

Честно говоря, я слежу тоже за этим, я, убейте, не понял, за что Евросоюзу дали, раздираемому страшными проблемами. И какую роль в сохранении мира во всем мире он сыграл?

Л.МЛЕЧИН: Ну, сколько я себя помню, присуждение как раз Нобелевской премии мира всегда порождало, почти всегда порождало невероятные споры. Почти никогда не было согласия в мировом сообществе, всегда казалось, что присудили кому-то другому, не тому, кому надо.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, это правда. Мы можем вспомним там Арафата, когда был с Пересом, и так далее.

Л.МЛЕЧИН: Таких было очень много персонажей, почти все они вызывали сомнение. И это логично, потому что очень непростая материя. Мне больше нравится, когда эта премия присуждается конкретному человеку. Мне всегда кажется, что есть подлинные герои в мире, которых надо поддерживать.

Но смысл понятен. На самом деле, Европейский Союз демонстрирует при всех сотрясающих его спорах, сложностях, скандалах, противоречиях, способность народов переступать через прошлое, устраивать совместную жизнь, находить компромиссы и вместе решать проблемы. Мы себе, ведь, не отдаем сейчас отчета в том, что отношения между французами и немцами были когда-то, ну, просто чудовищные. Мы просто не отдаем себе отчета. Они же воевали больше, чем мы с немцами воевали (французы и немцы). Они просто ненавидели друг друга. Посмотрите, какой колоссальный прогресс. Это не значит, что все они любят друг друга. Нет. Но это и не надо любить – вообще надо жену, детей, родителей. Но они показали возможность, что можно сосуществовать, находить решение всех проблем и, в общем, двигаться. При разных взглядах Олланда социалистических и у Меркель консервативных, но смотрите, они вместе решают. И это колоссальное достижение, на которое, конечно, с моей точки зрения, надо ориентироваться.

Вот, знаете, среди наших слушателей, наверняка, есть много людей, сожалеющих о распаде Советского Союза. Так вот если говорить о некоем объединении, то Европейский Союз является абсолютной моделью и единственно действующей, единственно разумной.

А.ПЛЮЩЕВ: Журналист Леонид Млечин – гость сегодняшней программы «Особое мнение». Мы вернемся сразу после небольшого выпуска новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Программа «Особое мнение», в гостях у нас Леонид Млечин, с вами Александр Плющев. Задаю ваши вопросы, которые вы присылаете на +7 985 970-45-45 или через Twitter-аккаунт @vyzvon, иногда подменяю их своими. Ну, много, кстати, спрашивают о том, что происходит вокруг Министерства обороны. Сегодня в прессу утекли данные следствия, и, вот, вроде бы, по этим данным Сердюков совсем ни в чем не виноват, его вводили в заблуждение, пользовались доверием и все делали его сподручные. Вот, как выясняется все было-то, а Сердюков, в общем, и чистый.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, если руководитель позволяет, чтобы его вводили в заблуждение и так далее, он, конечно, не может руководить ведомством – это понятно и это очевидно. И если, кстати говоря, не будет это дело доведено до конца, то останется очень такой, дурной след в общественном мнении. Просто все слушатели постоянные знают, что я всегда поддерживал Сердюкова как реформатора, Сердюкова и начальника Генерального штаба Макарова. И я от этой позиции своей не отступлю. И я крайне буду сожалеть, если одновременно вот это расследование махинаций и всего прочего, что там происходило, если оно повлечет за собой свертывание тех начал реформы правильных, которые были сделаны. Вот это я не могу не сказать, потому что это очень важно.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, по-вашему, реформы могут служить оправданием коррупции?

Л.МЛЕЧИН: Ни в коем случае, ни в коем случае. Не может быть об этом речи. Но я говорю, что расследование должно быть доведено до конца. Руководитель, под крылом которого это совершалось, тоже несет ответственность за это – это даже не обсуждается. Я не хочу другого – чтобы под предлогом расследования была свернута и начавшаяся военная реформа, потому что это нанесет стране, национальным государственным интересам России большой ущерб, действительно.

А.ПЛЮЩЕВ: Еще один вопрос, который я подтянул с сайта «Эха Москвы». Почему именно сейчас, по-вашему, дан сигнал сверху на беспрецедентную борьбу с коррупцией?

Л.МЛЕЧИН: Я не знаю, честно говоря, ответа на этот вопрос. Обращение к истории меня толкает на простые объяснения. Вот, скажем, нечто такое происходило, скажем, при Андропове. Когда Юрий Владимирович стал главой государства, то всем территориальным органам Комитета было дано указание «У кого что есть, открывайте сейфы». И у кого что было, те открыли и так вот узбекское дело, в частности, началось и так далее.

Такое ощущение, что был дан сигнал: «У кого что есть, давайте, будем показывать, что мы боремся с коррупцией». В принципе, борьба с коррупцией – замечательная вещь. Но! Есть ученые, которые расскажут это лучше, чем я. Борьба с коррупцией начинается с законодательно-политическо-общественных мер, которые уничтожают почву для коррупции. Условно говоря, если вопрос о выделении мне документов на мои 6 соток, там не знаю, чиновник может решить за месяц, а может за год, то это катастрофа, это почва для коррупции. То есть нужно принять закон, по которому я к нему пришел, он просмотрел, через 3 дня должен отдать мне документы. Но это самое простое и самое такое, примитивное.

Огромная почва в нашей стране существует для коррупции в форме не гласности, не прозрачности, всевластия государственного аппарата, то есть чиновников, полного отсутствия самостоятельной судебной власти, зажатости журналистики и так далее. То есть всего того, что создает почву. Поэтому, ну, неплохо, когда посадят коррупционера, но можно, к сожалению, констатировать, что вместо этой одной отрубленной головы вырастет 8. Поэтому начинать борьбу нужно с больших институционных мер (и они всем известны), которые бы уничтожали эту коррупцию и тогда сразу стало бы легче. Этого нет.

А.ПЛЮЩЕВ: Давайте перенесемся из нашей страны (может быть, еще успеем вернуться – я бы хотел, чтобы успели) в еще одну такую условно горячую точку планеты. Нет, не хотел сказать, что наша страна тоже горячая точка, нет. О Египте. Там очень шаткое такое, как я сейчас понимаю, равновесие. Идет очень мощная борьба, которая продолжает те революционные события, произошедшие в этой стране. И, во-первых, что реально происходит, как вы думаете? Вот, последние события – там военные, Мурси, полномочия, переговоры и так далее. А во-вторых, чем закончится, разумеется? Как будет развиваться?

Л.МЛЕЧИН: Понимаете, на что я хотел обратить внимание? Вот, революционные события происходили, происходят в целом ряде арабских стран. Вот смотрите, давайте, Ирак, Ливия, Египет, Сирия. Смотрите, как везде по-разному развиваются события. В Ираке убивают друг друга все.

А.ПЛЮЩЕВ: До сих пор.

Л.МЛЕЧИН: Ливия разваливается на куски. В Сирии власть держится до последнего, пока не поубивает, кого сможет, а потом, видимо, убьют ее. В Египте при всем при том, что там тоже на площади Тахрир тогда погибли люди, сейчас, по-моему, 8 человек в этих манифестациях погибло, все-таки, это происходит. Почти демократическим путем.

Обратите внимание, вышли люди на площадь. Некоторым образом Мурси чуть-чуть сдал назад не по существу, по форме, потому что он хочет провести Конституцию. При этом замечу, что анализ нового текста Конституции показывает, что шариатских норм там не намного больше, чем в прошлой. Но оппозиция все равно хочет другого. И смотрите, какая там живет жизнь. Из-за чего такая разница? Из-за исторического прошлого. В Египте давно существует парламент. Там были короли, там были военные режимы и, все-таки, некое подобие демократии – чуть меньше, чуть больше – там существовало. Смотрите результат. Страна не разваливается, в стране все друг друга не убивают. Потери тоже есть, но минимальные. Какая разная историческая судьба.

Это к вопросу о том, что говорят «Тут жесткий режим – он лучше». Нет, смотрите, что в жестком режиме с Ливией произошло – ее просто разнесло. Смотрите, что произошло при жестком тоталитарном режиме в Ираке – его развалило почти. Смотрите, что происходит в Сирии и еще, думаю, что худшее впереди. Это просто очень важно для нас тоже, для нашего понимания мира, жизни и так далее понимать, что, все-таки, только движение к демократии позволяет критически сложные, чудовищные противоречия, все-таки, решать более или менее приемлемым путем. Это очень важно. И тут нету никакой предопределенности.

Часто звучит вопрос, что исламские страны – они обречены на это. Ничего подобного. Здесь очень интересный есть анализ проделанный, который показывает, что трудности с демократическим и экономическим развитием возникли только в тех странах, которые после смерти пророка Мухаммеда были завоеваны арабской армией. Другие исламские страны – Малайзия, Турция, Индонезия – демонстрируют и движение к демократии, и экономические успехи.

А что тогда произошло? Пришедшая армия установила жесткую структуру: полное единовластие, условно говоря, власть священников, священнослужителей, отсутствие конкуренции, задавленность класса купцов, ремесленников и так далее. И это дает о себе знать. Это же было к 1061 году, то есть это тысячелетие назад. И тысячелетие спустя, эти традиции, которые все эти столетия только укреплялись, дают о себе знать.

То есть мы должны понимать, как история держит нас за ноги, что история, в которой не было конкуренции, плюрализма некоего, свободы определенной, демократизма, она, конечно, сильно влияет на сегодняшний день. Там, где это есть, там движение вперед происходит. Но никакой предопределенности не существует. Повторяю, не в исламе дело, а в традициях. Традиции можно менять.

А.ПЛЮЩЕВ: Кстати о традициях. Возвращаемся сюда, в Россию. Владимир Путин сегодня встретился с доверенными лицами и выступил за возрождение, можно сказать, традиций, за возрождение звания «Герой труда». Как вы с исторической точки зрения? За возрождение традиции такой или нет?

Л.МЛЕЧИН: Я не знаю кроме стран социалистического блока где это было бы. И вот представьте себе, что в США или в Федеративной республике, в Соединенном Королевстве, в Японии, где мастера. В Южной Корее вручается звание «Герой труда». Вот как только ты себе пытаешься это представить, ты понимаешь.

Эти звания, ведь, когда-то были придуманы при советской власти в порядке компенсации за бедственное, зачастую нищенское положение людей. Им не давали того, на что они имели право. Они очень много работали и имели право на определенные вещи. Их государство грабило. Советское государство грабило крестьянина и рабочего.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, то есть, по-вашему, лучше банально деньгами?

Л.МЛЕЧИН: Нет, что значит «банально деньгами»? Нет. Человеку надо дать возможность нормально работать, хорошо зарабатывать, устраивать свою жизнь на предприятии. И, конечно, его надо восхвалять. Если он – прекрасный рабочий, так он в цене и везде, и всегда. Ему навешивать это не надо. Ему надо дать возможность жить полноценной жизнью, при которой у него было бы ощущение перспективы его собственной, что он что-то передаст детям, что у детей на его земле тоже есть будущее. Вот, о чем надо думать! А мы уходим все время в сторону, причем самое печальное, что мы, конечно, все черпаем позади, все оглядываемся назад. Вперед надо смотреть. Жизнь впереди, а не сзади. Это у нас любители истории – она, как бы, сзади. А у страны только впереди.

А.ПЛЮЩЕВ: Это та самая история, которая держит нас за ноги?

Л.МЛЕЧИН: Это та самая, которая держит нас за ноги, конечно, не отпускает. Мы все здесь советские люди. И дело вовсе не в том, что это генно наследуется. Наследуется, знаете там, предрасположенность к диабету или гипертония. Это ментальность формирует.

Что такое формирование ментальности? Это то окружение, в котором ребенок растет. Что говорят родители, гости, что он слышит во дворе, что он слышит с экрана телевидения? Люди так воспитываются и потом воспроизводят эту жизнь опять. Надо что-то менять, вырываться из этого.

А.ПЛЮЩЕВ: «Надо что-то менять». Леонид Млечин – герой, гость программы «Особое мнение». С вами был Александр Плющев. До свидания.