Максим Шевченко - Особое мнение - 2012-12-20

А.САМСОНОВА: 17 часов 8 минут в российской столице. Закончилась пресс-конференция Путина, начинается «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы». Меня зовут Тоня Самсонова, Максим Шевченко, журналист в гостях программы. Здравствуйте.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Видите, Путин подгадал, чтобы все слушали вас сейчас и отключились от него.

М.ШЕВЧЕНКО: Или вас.

А.САМСОНОВА: Нет, вас.

М.ШЕВЧЕНКО: И отключились от меня.

А.САМСОНОВА: Нет-нет-нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Сейчас мы проверим.

А.САМСОНОВА: Вы можете нам писать SMS +7 985 970-45-45. Конечно, будем обсуждать сегодня вопросы, заданные Путину, и ответы на них. Давайте начнем с истории с прямыми выборами и непрямыми выборами губернаторов. Последние 2 дня обсуждается предложение о том, чтобы губернаторов выбирали Заксобрания. В тех республиках, которые сами решат устроить себе другую систему выбора губернаторов...

М.ШЕВЧЕНКО: В тех регионах.

А.САМСОНОВА: И в тех регионах, да. Соответственно, политические партии, представленные в Заксобраниях регионов, могут выдвигать кандидатов. Их отсматривает президент, и дальше Заксобрание голосует за ту или иную кандидатуру. В некоторых регионах считается это будет более полезно, в некоторых нет. Все самоопределяются. Как на Кавказе, как должны определиться?

М.ШЕВЧЕНКО: Президент в своем общении с прессой специально затронул косвенно этот вопрос. Он, правда, говоря о Карачаево-Черкесии, там оговорился, он 2 раза сказал, что карачаевцы, вспоминая выборы 1999 года, когда были проблемы, Семенов там побеждал и так далее, Дерев Станислав ему оппонировал. Что были проблемы, карачаевцы были в меньшинстве, были недовольны. Черкесы, естественно, были в меньшинстве, карачаевцы всегда являются большинством в Карачаево-Черкесии. Дальше, по сути, было ясно, что это просто оговорка, что он понимает прекрасно эту тему.

Дело в том, что есть республики достаточно сложные, многонациональные, где баланс между представительством ключевых народов во власти... Вот, Карачаево-Черкесия – прекрасный пример. Это несколько субъектообразующих народов. Я их называю по численности условно. Карачаевцы, черкесы, нагайцы, абазины, русские. Там еще проживают армяне, евреи и так далее, греки, но они проживают уже в таком, достаточном меньшинстве. И если, допустим, в Карачаево-Черкесии (не случайно он привел этот пример) просто ввести эти свободные выборы, это может привести к серьезнейшей дестабилизации, в том числе с неким этническим противостоянием внутри, когда партии начнут сливаться с какими-то национальными движениями, национальными группами.

Некоторые субъекты РФ – это очень сложный механизм. Не только Кавказ. Вот, я считаю, Саха(Якутия), допустим, Бурятия, Татарстан. Например, где-то общество достаточно развито в силу экономического развития региона, социального развития региона. И несмотря на то, что многие люди, особенно из тех, кто представляет собой народы РФ, находящиеся в меньшинстве по отношению к русскому народу, например, они, конечно, связаны своими этническими корнями и для них это существеннейший фактор мироощущения и идентификации себя. Но, в целом, они способны делегировать какие-то вопросы на уровень политических партий. А есть регионы, где эти процедуры очень сложны. Это не во всех регионах Кавказа так. Вот я, допустим, считаю, что в Дагестане могут быть прямые выборы. Как раз в Дагестане такое количество этнических групп, такое количество народов... В Карачаево-Черкесии – 5 я назвал ключевых. Я считаю, что в Дагестане могут быть прямые выборы главы за счет политических партий, это не обязательно должно быть... Президент тоже Дагестан упомянул, он сказал, что была система, когда делегировали в Госсовет Магомедали Магомедович, предыдущий председатель Госсовета Дагестана, отец нынешнего президента создал эту систему. В какой-то момент она в 90-е годы спасала Дагестан от межэтнической, гражданской войны, честно скажу. Но совершенно очевидно, что общая схема не подходит ко всем регионам РФ. Где-то есть свои какие-то нюансы, которые необходимо учитывать.

А.САМСОНОВА: Вы можете перечислить первые приходящие в голову регионы, в которых лучше было бы выбирать губернатора через Заксобрание?

М.ШЕВЧЕНКО: Москва, Петербург.

А.САМСОНОВА: О, Москва почему?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, Москва – это высокоразвитый регион с развитыми СМИ. А, в смысле через Заксобрания вы имеете в виду?

А.САМСОНОВА: Да, через Заксобрания. Чтобы не прямые выборы, как все голосуют, а через Заксобрания.

М.ШЕВЧЕНКО: Не, через Заксобрания как раз наоборот, да. Москва – конечно, прямые выборы. Вот, все социально, экономически, медийно развитые регионы – это, конечно, прямые выборы. Вот, Москва, Петербург, я считаю, Екатеринбург, например.

Где через Заксобрание, то есть какое-то делегированное представительство, да? И это уже была бы договоренность, как будто, ну, условно говоря, такой, ливанский вариант.

Карачаево-Черкесия - №1, естественно. Вторая – Кабардино-Балкария. Третья – ну, не знаю, вот я сказал уже Саха(Якутия). Бурятия, мне кажется, тоже. В какой-то мере Алтайский край. Я хуже знаю Тыву и Хакасию, но думаю, что там тоже можно было бы рассмотреть более сложный механизм. Еще раз: я просто эти регионы хуже знаю. Я, например, считаю, что в некоторых регионах таких как Ямало-Ненецкий или Ханты-Мансийский округ должны иметь обязательно закрепленные за представителями коренных народов, малочисленных народов севера какие-то места в органах государственного управления. Может быть, даже вот такое квотирование должно быть по каким-то ключевым вопросам, допустим, связанным с постом какого-то чиновника в правительстве региона, отвечающим за природопользование или за национальные вопросы какие-то и так далее. Вот именно связанные с коренными малочисленными народами.

То есть я к тому, что наша страна не имеет общей схемы, которая работала бы на всей без исключения территории страны.

А.САМСОНОВА: А вот этот избирательный подход и право выбора, которое дается нашим регионам, за ним следом не идет тенденция сепаратизма, разделения страны на более самостоятельные регионы?

М.ШЕВЧЕНКО: Уверен, что нет. Ну, более самостоятельные и сепаратизм – это совершенно разные вещи, давайте скажем прямо. Сепаратизм – это, все-таки, угроза целостности и безопасности. Вот, когда, допустим, Андрей Богданов какой-нибудь говорит о том, что надо создать русскую республику, для меня это сепаратизм, допустим. А если кто-то говорит, что надо дать регионам больше самостоятельности в принятии решений, в том числе по политической конструкции местного управления регионального, но в рамках РФ, я не считаю это сепаратизмом, я считаю, это нормальный, разумный подход к тому, чтобы традиции какого-то региона... Где-то казачьи... Допустим, в том же Дагестане я, например, считаю, что казачье войско, кизлярское, терское войско, которое выражает интересы коренных жителей этого региона (казаков, например), тоже должно быть обязательно представлено в какой-то мере. Им, казакам достаточно трудно конкурировать с достаточно развитыми в экономическом и политическом смысле этносами, другими регионами, например, потому что они, как бы, считались всегда просто частью русских и, знаете, растворялись. Но казаки – они себя совсем... Да, они русского корня, но вели-то себя совсем по-другому как некий субъект внутри республики, такой же как аварцы, даргинцы, лакцы, лезгины, понимаете? То есть здесь, мне кажется, надо разбираться с каждым регионом. Есть тонкости, которые из Москвы кажутся несущественными, но на местном уровне кажутся очень-очень важными.

Я, кстати, вам советую позвать в эфир как-нибудь нового министра по делам национальностей Карачаево-Черкесии Евгения Кратова. Он является одним из, на мой взгляд, таких, самых интересных молодых ученых по национальным вопросам с огромным опытом работы в Карачаево-Черкесии. Мне кажется, он может просто более подробно рассказать и более взвешенно даже, чем я, о нормальной ситуации в республике, просто об этой мозаике.

А.САМСОНОВА: Вы поставили свою подпись под заявлением членов Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека...

М.ШЕВЧЕНКО: Прокурорские нотки зазвучали в голосе Антонины. Давайте.

А.САМСОНОВА: Это заявление призывает обратить власти России особое внимание на вопрос о погибших в Америке детях и просит российские власти активнее защищать и отстаивать права наших детей.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Я бы добавил еще более жесткое заявление.

А.САМСОНОВА: Подождите. Давайте как Владимир Путин – он до конца слушал все вопросы.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте, да, давайте.

А.САМСОНОВА: В первых строках этого заявления вы пишете о том, что известно как минимум о 19 фактах смерти малышей в Америке. О скольких фактах смерти малышей в России вам известно?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мне известно, может быть, о гораздо большем количестве смертей малышей от домашнего насилия или по причине пренебрежения родителями в том числе не только усыновленными, но и детей в семьях, в которых дети родились. Есть семьи-алкоголики...

А.САМСОНОВА: Почему вы раньше не чесались по этому вопросу?

М.ШЕВЧЕНКО: Не чесался я не потому, что чесаться вообще неприлично публично. Я не знаю, чешетесь ли вы? Вы чешетесь?

А.САМСОНОВА: Владимир Владимирович – да.

М.ШЕВЧЕНКО: А вы чешетесь?

А.САМСОНОВА: Когда как.

М.ШЕВЧЕНКО: «Когда как». Я публично стараюсь не чесаться. Поэтому... Я просто не занимался детьми. Я занимаюсь вопросами защиты верующих, я занимаюсь вопросами защиты тех, кто обращается на Северном Кавказе в рамках проведения антитеррористических операций, защитой их прав, тех, кто полагает, что их права нарушены. Я занимаюсь разными гражданскими диалоговыми форматами в рамках преодоления терроризма и экстремизма, их уменьшения в обществе, создания гражданских институтов. Просто я не занимался детьми. Есть Елизавета Глинка, есть другие люди, которые успешно занимаются детьми. Что мне влезать в их тенденции?

Но так как в Совете по правам человека развернулась дискуссия на эту тему... Я не был инициатором этой дискуссии. Но когда в СПЧ сформировались 2 позиции, первая позиция, что поправки к закону, который принимается Государственной Думой, это (вот такая позиция) там позор, да?..

А.САМСОНОВА: Это кто говорил в СПЧ?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не помню. Там подписали, по-моему, Ирина Хакамада, Николай Сванидзе и так далее. И было второе заявление, которое я подписал. Я бы сделал его еще более радикальным.

А.САМСОНОВА: А кто был второй позиции в СПЧ? Вот те, кто призывают власти России обратить особое внимание на то, как жестоко в США...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, Леонид Поляков, например. Леонид Владимирович Поляков был, Александр Брод, там еще есть ряд всяких фамилий очень достойных людей, моих коллег. Я, кстати, считаю, что это абсолютно нормально. Кстати, Михаил Федотов, глава Совета по правам человека сказал, что усыновление детей за границу – это позор (я вот могу процитировать Михаила Александровича, если вы сами не видели его цитату). Он говорил, что это позор. И мне кажется, что часто связывают... Вот, я с Николаем Карловичем переписываюсь Сванидзе, он написал там мне «Вот, дескать, почему позор? Там больные дети пострадают». А я вообще считаю, что больных детей надо вывести из-под этих поправок. Я считаю, что помощь больным детям не может идти в рамках процедур усыновления. То есть это может как-то совмещаться. Но если больной ребенок, если есть возможность в любой точки земного шара, хоть на Северном полюсе, хоть в США, хоть где угодно, хоть в горах Афганистана помочь ему, то надо помогать. А, вот, усыновление здоровых детей – это позор нашей страны, позор нашей нации, это должно быть запрещено и не только в США, но и в любое другое иностранное государство. Слава богу, в России немало богатых людей, в России есть всякие фонды, которые работают с детьми. Этих фондов... Вот, недостаточно того, что делает Чулпан Хаматова. Давайте создадим общественный фонд социального патронажа.

А.САМСОНОВА: Вы лично, запрещающий американцам...

М.ШЕВЧЕНКО: Я хочу запретить любым иностранцам покупать российских детей.

А.САМСОНОВА: Что вы лично готовы сделать для российских детей, запрещая российским детям быть усыновленными?

М.ШЕВЧЕНКО: Я как журналист готов говорить на эту тему. Это во-первых.

А.САМСОНОВА: Говорить?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, говорить, Тонь. Это первое.

А.САМСОНОВА: Вы запретили российским детям попасть в семью.

М.ШЕВЧЕНКО: Запретил не я, не надо. Я запретил им попасть в американскую семью.

А.САМСОНОВА: Вы запретили им попасть... Что вы готовы дать им?

М.ШЕВЧЕНКО: В американскую семью, подчеркнем это.

А.САМСОНОВА: Вы им запретили. Вы детям запретили.

М.ШЕВЧЕНКО: Я хочу запретить им попасть в немецкую, в голландскую, в португальскую, в любую другую семью кроме российской.

А.САМСОНОВА: Вы запретили сиротам попасть в семью. Что вы готовы им дать? Говорить?

М.ШЕВЧЕНКО: Я готов лоббировать принятие законов о том, чтобы попадание в российскую семью было гораздо проще, чем сейчас. И плюс к этому я предлагаю передать под патронаж Русской Православной Церкви все сиротские дома и все детские дома на тех территориях, где подавляющее большинство коренного населения является христианским.

А.САМСОНОВА: В этом споре мы еще ни разу не слышали голос Русской Православной Церкви, которая еще ни разу не сказала за время этого конфликта, что она готов взять под патронаж российские детские дома.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну а я вот считаю, что должны взять. Я считаю, что надо монастырям, женским монастырям передавать, мужским монастырям.

А.САМСОНОВА: А почему молчит РПЦ до сих пор?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, позовите отца Всеволода Чаплина, спросите его об этом. Вот, я, допустим, считаю, что в традициях народов всегда было, что религиозные организации – Католическая церковь, протестантские организации, православная до революции – патронировали так называемые Дома презрения, Дома престарелых или сиротские дома. Я считаю, что это абсолютно правильное дело, это должно быть возвращено.

А.САМСОНОВА: Почему они молчат?

М.ШЕВЧЕНКО: Тонь, я не отслеживал сейчас их заявлений. Может, они и не молчат. Может, вы просто их не видите, может, у вас так устроен слух, что вы не слышите заявлений Русской Православной Церкви? Я говорю как православный верующий, а не как официальное лицо. Я считаю, что это пошло бы на благо всей системе социального ухода за детьми.

И есть еще момент, Тонь. Я сейчас скажу вещь, которая, может быть, вам не понравится и, думаю, многим не понравится. Я вообще не считаю, что усыновление – это прямо обязательная процедура, к которой каждый ребенок должен стремиться. Есть масса людей. И я знаю таких людей, которые жили в детских домах, вышли из детских домов достойными людьми, гражданами, учились, получили высшее образование. Наверное, их жизнь могла сложиться более счастливо, чем она сложилась. Но, кстати, тут тоже относительно. Я знаю людей, которые жили в семьях и ненавидят своих родителей. Просто смертельно ненавидят, бежали из этих семей. Поэтому наличие папы с мамой – это, знаете, еще не всегда панацея для того, чтобы ребенок чувствовал себя хорошо и комфортно.

А.САМСОНОВА: Я не права: Русская Православная Церковь высказалась по вопросу детей-сирот. И она не согласна с вами.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, она? Или не согласен какой-то?..

А.САМСОНОВА: Глава Синодального отдела по церковной благотворительности и социальному служению, член высшего церковного совета Епископ Смоленский и Вяземский Пантелеймон сказал, что полностью запрещать усыновление американцами детей из РФ неверно.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, владыке Пантелеймону виднее, он много лет работал в США, по-моему, и он очень хорошо знает, как устроено американское общество. Это его, как говорится, дело. Но мне лично...

А.САМСОНОВА: А, то есть это неправильный какой-то?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это не мнение церкви, это мнение одного из ее служителей. Я тоже член церкви. И я считаю, что приюты должны быть переданы под контроль Русской Православной Церкви.

А.САМСОНОВА: Ну, тут не вы должны считать – они должны сделать первый шаг.

М.ШЕВЧЕНКО: Они – это я тоже. Я тоже верующий. Православный верующий.

А.САМСОНОВА: Ну, обратитесь к Патриарху, попросите его об этом.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вот сейчас обращаюсь к Патриарху. Ваше Святейшество, я обращаюсь к вам через «Эхо Москвы». Я прошу вас как чадо православной церкви рассмотреть вопрос и поставить его перед президентом РФ о патронаже Русской Православной Церковью, всех епископов, всех епархий над сиротскими домами, над всеми детскими социальными учреждениями, которые располагаются на всей территории нашей страны, ну, за исключением тех регионов, где доминирует исламское население – там, я думаю, мусульмане сами разберутся.

А.САМСОНОВА: Максим Леонардович, я не знаю, миф это или нет, но вам, наверняка, известно. Говорят, что в кавказских народах нет детей-сирот.

М.ШЕВЧЕНКО: Дети-сироты есть у всех, тем более есть в чеченском народе, в котором было убито такое количество людей за время наведения Ельциным конституционного порядка, понимаете, так называемого. Но у тех народов, у которых есть, как бы, родовая структура общества, то есть люди знают, из какой они семьи или есть родственники, дальние родственники, у этих народов, если можно такое слово избрать, проще с патерналистской опекой над ребенком, который потерял своих близких. То есть обязательно ребенок окажется в кругу родственников, будет там жить. Будет он счастлив, не будет счастлив – это уже дело его личной судьбы.

Русский народ 110-миллионый, по крайней мере, на территории Российской Федерации, не может жить по таким родовым принципам, потому что всякий огромный большой народ... Какие-то группы могут. Вот, старообрядцы так живут, понимаете? Там, верующие, допустим, общины православные живут. Но, в целом, вот эта огромная масса русских – она не живет по принципам такой, семейной или, как бы, родовой организации. И поэтому у нас этот вопрос сложнее. Поэтому я считаю, что от имени русского народа Русская Православная Церковь вполне может взять на себя право говорить и высказываться по поводу содержания детских домов. Проблема в том, что церковь не пускают в детские дома. Те чиновники, которые это дело контролируют, они всячески стараются избегать этого. Знаете, какие там деньги крутятся бюджетные в этой системе социальной опеки?

А.САМСОНОВА: Ну, церкви никто не мешает купить автобус для детского дома, я думаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я знаю массы примеров, когда церковь это делает. Но, во-первых, мешают – это раз.

А.САМСОНОВА: О, расскажите хоть один пример.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, Тонь, я этим вопросом не занимался специально. Я вам могу рассказать про нарушение прав человека в других сферах.

А.САМСОНОВА: Нет, погодите, вы говорите «Я знаю массу примеров, когда церковь что-то пыталась сделать для детского дома, ее не пускали». Хоть один.

М.ШЕВЧЕНКО: Я знаю, что не пускают, да. Не пускают. Не пускают под разными предлогами. Не пускают в финансовую сферу обеспечения, не пускают в сферу, как бы, контроля за жизнью детей, их духовного обеспечения.

А.САМСОНОВА: Пример, Максим, пример? Примеров нет. Хорошо.

Я вот не разобралась, Путин очень много говорил про отношение...

М.ШЕВЧЕНКО: Тонь, давайте специально я подготовлюсь к эфиру по этому вопросу, я вам принесу десятки примеров. Специально заранее вы мне позвоните...

А.САМСОНОВА: Давайте.

М.ШЕВЧЕНКО: ...скажете «Максим, у нас будет эфир по детскому усыновлению. Подготовьте, пожалуйста, примеры». И я подготовлю вам специально примеры.

А.САМСОНОВА: А заодно мы сможем подождать реакции Русской Православной Церкви.

М.ШЕВЧЕНКО: А сейчас сходу я эти примеры в кармане не ношу для того, чтобы сейчас их вам выложить на стол. Позовите Елизавету Глинку – она вам такие примеры приведет, уверен.

А.САМСОНОВА: Я хочу сказать нашим слушателям, что к тому моменту, когда мы вернемся к этому вопросу с вами, встретившись в программе «Особое мнение», мы еще посмотрим, успела ли Русская Православная Церковь взять под контроль хоть один детский дом. Я надеюсь, что она успеет это сделать.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я очень верю, что не один, а еще раз прошу, Ваше Святейшество, все, пожалуйста, детские дома возьмите под свой контроль.

А.САМСОНОВА: Я думаю, что через месяц мы узнаем результаты. Итак, Путин очень много разговаривал об отношениях России и США, о том, как он относится к США, как устроена жизнь в США и так далее, и так далее. И я не разобралась. Потому что, с одной стороны, он говорил «Россия и США не враги друг другу и просто нам нужно набраться терпения».

М.ШЕВЧЕНКО: Буша назвал другом.

А.САМСОНОВА: Буша назвал другом и говорит «Просто нам нужно набраться терпения». Потом он сказал, что если Россию неспровоцированно шлепнули, надо обязательно ответить – это он говорил о российско-американских отношениях. И дальше он сказал, что если бы не акт Магнитского... Вот, когда про детей его спросили, почему вы, собственно, детям запрещаете быть усыновленными американцами в ответ на акт Магнитского...

М.ШЕВЧЕНКО: Мы запрещаем не детям быть усыновленными, а торговать детьми тем компаниям, которые делают на этом бизнес.

А.САМСОНОВА: Многомиллионные деньги.

М.ШЕВЧЕНКО: Пусть усыновляют американских. Знаете, в Америке в социальных кварталах я лично видел обездоленных несчастных детей. Проблема в том, что эти дети имеют черный кожи. А богатые белые американцы не очень любят усыновлять чернокожих маленьких американцев, понимаете, которые живут, поверьте мне...

А.САМСОНОВА: Они любят усыновлять русских детей без ног, без рук.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, белая кожа. Потому что они – расисты, и они любят белокожих гораздо больше.

А.САМСОНОВА: И эти расисты...

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, есть либералы демократы...

А.САМСОНОВА: И эти расисты усыновляют детей-даунов, детей, которые обречены на смерть.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы говорим не про детей-даунов, мы договорились, что больных детей мы выводим из проблем усыновления. Больным детям надо оказывать помощь в любом случае и на них эти поправки не должны распространяться. Я свою позицию ясно говорил. Я говорю о здоровых детях. О здоровых детях, которые являются в потенциале своем полноправными физически и умственно дееспособными гражданами. Их нельзя отдавать ни в Америку, ни в любое другое иностранное государство.

А.САМСОНОВА: И я еще раз вас спрашиваю, сколько здоровых детей погибло от американских усыновителей на тысячу усыновленных детей и сколько здоровых детей погибло в России?

М.ШЕВЧЕНКО: Что у вас за людоедская статистика, Тоня? Какая разница, сколько погибло?..

А.САМСОНОВА: Это не статистика, это жизнь, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: ...сколько детей погибло в семьях, которые с мамой, с папой?

А.САМСОНОВА: Это жизнь.

М.ШЕВЧЕНКО: Что мы обсуждаем с вами?

А.САМСОНОВА: Тысячи, Максим. Тысячи.

М.ШЕВЧЕНКО: Тысячи? Ну и что дальше?

А.САМСОНОВА: И тысячи умирают в домах здесь?

М.ШЕВЧЕНКО: С чего вы это взяли, что тысячи умирают в домах здесь? У вас эта статистика откуда?

А.САМСОНОВА: Из сводок Следственного комитета, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Сколько тысяч умерло в домах? Говорите.

А.САМСОНОВА: 5 тысяч.

М.ШЕВЧЕНКО: 5 тысяч за какой срок?

А.САМСОНОВА: С 1998-го по 2006-й год.

М.ШЕВЧЕНКО: Умерло по каким причинам? Как это соотносится с детской смертностью в целом? Как это соотносится с детской смертностью?

А.САМСОНОВА: Были убиты. Были убиты.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть вы утверждаете, что в детских домах России было убито 5 тысяч детей. Правильно? Журналист Самсонова, вы это утверждаете?

А.САМСОНОВА: В детских домах России в 37 раз чаще умирают дети российские, чем у американских усыновителей. Новости на «Эхе Москвы».

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: 17 часов 33 минуты в российской столице, мы продолжаем программу «Особое мнение», меня зовут Тоня Самсонова, я беседую с Максимом Шевченко, журналистом.

М.ШЕВЧЕНКО: А про детей закончили?

А.САМСОНОВА: Закончили. Мы продолжим.

М.ШЕВЧЕНКО: Кстати, я хочу только одну еще мысль сказать про детей. Я лично считаю, что, на самом деле, проблемы в социальном патронаже детей в России не значат, что мы соглашаемся с тем, как этот патронаж проходит. Я считаю, что наряду с запретом торговли детьми, их так называемого усыновления за деньги в другие государства необходимо, безусловно, создать, допустим, независимый общественный фонд, в руководство которого можете войти вы, между прочим, как журналист и многодетная мать, понимаете?

Общественный фонд по социальной защите, помощи там детям, которые лишены родителей. Пусть ее возглавят, там не знаю, всякие известные люди. И пусть покупатели «Челси» и «Арсенала» скинут в этот фонд по несколько, там не знаю, миллионов долларов. Я думаю, что таким образом если вы не доверяете государству, то я бы, вот, вам лично, Тоня, доверил возможность улучшения существенного детских учреждений для сирот внутри РФ. Надеюсь, вы примете эту мою идею и от нее не откажетесь.

А.САМСОНОВА: Максим, вы уже свой вклад внесли в этот вопрос, вы уже запретили российским детям, не инвалидам...

М.ШЕВЧЕНКО: Запретили депутаты, не до конца.

А.САМСОНОВА: Вы уже подписали обращение. Всё.

М.ШЕВЧЕНКО: Обращение я подписал.

А.САМСОНОВА: Все остальное сделают другие люди.

М.ШЕВЧЕНКО: Не инвалидам – да.

А.САМСОНОВА: Все остальное сделают другие люди, не вы. И они, может быть, исправят...

М.ШЕВЧЕНКО: То есть вы отказываетесь, Тонь. Мне очень жаль, что вы, на самом деле, на словах поддерживая такие гуманистические ценности, тут сразу как-то в сторону раз, такой рыбкой золотой, опаньки и туда.

А.САМСОНОВА: Вы взяли на себя ответственность.

М.ШЕВЧЕНКО: Так и будем препираться? Давайте. Это весело. С вами препираться весело, 15 минут попрепираемся. Давайте дальше.

А.САМСОНОВА: Только 10, к сожалению.

М.ШЕВЧЕНКО: 10, Ну, давайте, ладно.

А.САМСОНОВА: Итак. Владимиру Путину рассказали, что у режима Башара Асада в Сирии есть большие проблемы, на что он сказал, что «мы не озабочены судьбой режима Асада, а перемены в Сирии востребованы». Вот так вот.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну что? Это очень интересная позиция, потому что, на самом деле, гражданская война в Сирии – она, ведь, совсем проходит не по тому сценарию, как об этом пытаются рассказать миру так называемые западные СМИ, которые ведут просто информационную войну против Сирии.

Война в Сирии давно идет по ливанскому варианту, по ливанскому сценарию. Дело не в Асада совершенно, не в его братьях и не в государстве. Дело в том, что это уже давно межобщинная гражданская война, где, с одной стороны объединенные силы оппозиции, за спиной которых стоят Турция, Катар прежде всего и которые основываются на суннитском исламе, причем достаточно радикально салафитского направления. Им оппонируют так же как в Ливане общины христиан, шиитов, алавитов, армян, между прочим.

А.САМСОНОВА: А что Турции нужно в Сирии?

М.ШЕВЧЕНКО: Турции нужно, чтобы Сирия была подконтрольна Турции, это раз. С другой стороны, Турции совершенно не нужно, чтобы в Сирии был Катар, чтобы Сирия стала доминионом Катара или Саудовской Аравии. Поэтому Турция, на всякий случай, я считаю, влезла в сирийские дела именно потому, чтобы Сирия после возможного гипотетического изменения там политической системы не стала просто государством, находящимся под контролем радикально-исламских, но вместе с тем очень близких друзей Запада из государств Ближнего Востока.

А.САМСОНОВА: А что России нужно в Сирии?

М.ШЕВЧЕНКО: России нужно, чтобы в Сирии были защищены права христиан, чтобы в Сирии были защищены права тех, кто хотел бы избирать не радикально такой, знаете вот, катарский или саудовский ислам. России нужно, чтобы Сирия оставалась транзитным коридором между Персидским заливом, его северной частью и Ираном, в частности, и Ираком и Ливаном. России нужна Сирия свободная, демократическая, что оппозиция точно Сирии не обеспечит, как она это не обеспечивала...

А.САМСОНОВА: Зато Башар Асад.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы знаете, просто в отличие от вас я бывал в Сирии много раз. Дамаск был полон иностранных студентов. В Дамаске можно было, в центре Дамаска в этих кафе, в этих рок-клубах, которые там были повсеместно, там увидеть студентов из США, из Германии, из Великобритании...

А.САМСОНОВА: Да что говорить. Даже во время расстрелов мирного населения Башар Асад устраивал шахматные турниры и приглашал туда Кирсана Илюмжинова.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы что знаете про эти расстрелы мирного населения? Вы что как птичка такая, живущая в южных джунглях, повторяет...

А.САМСОНОВА: Повторяю за генсеком ООН.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, реально генсек ООН, реально генсек ООН...

А.САМСОНОВА: Которому я верю больше, чем Башару Асаду.

М.ШЕВЧЕНКО: Фотографии, понимаете, которые показывали как фотографии зверств Асада, на самом деле, были зверствами в Бахрейне – это доказали журналисты. То, что распространяли причем респектабельные мировые агентства. Вот мужчина с расстрелянным там ребенком на руках – это в Бахрейне. Но по поводу Бахрейна все молчат, потому что невыгодно тему Бахрейна поднимать. Тему же Сирии, свержения в Сирии правительства, которое а) антиизраильское, б) проиранское, в) которое дает христианам и шиитам равные права, выгодно всем, понимаете ли, и американцам, и их ваххабитским союзникам на Ближнем Востоке.

А.САМСОНОВА: Максим, а если российские журналисты как я сейчас врут по поводу Сирии, то зачем мы это делаем?

М.ШЕВЧЕНКО: Не российские журналисты...

А.САМСОНОВА: Зачем мы это делаем?

М.ШЕВЧЕНКО: ...а вы... К сожалению, вы же не специалист в этом вопросе.

А.САМСОНОВА: Зачем?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что вы считаете, что то, что... Вот это лично вы, это ваша вера. Я как человек, всегда занимавшийся свободой совести, сразу скажу: ко всякому сектантскому религиозному мировоззрению отношусь с пониманием и готов защищать, в том числе и вашу религиозную веру. Вы искренне считаете, что Америка – это град на холме, что это новая Атлантида, что все, что исходит из Америки, это истина и свет божий. Это ваше религиозное вероисповедание.

А.САМСОНОВА: Не, а дальше – почему Сирия?

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому вы считаете, что именно американская оценка сирийских ситуаций правильная. А, вот, российская оценка – она ошибочная. Это ваша религиозная вера, Тоня. Я готов защищать вашу свободу совести перед лицом тех, кто будет это нарушать.

А.САМСОНОВА: И каждый человек, у которого есть аргументы против вашей позиции, обвиняется тем самым вами в том, что...

М.ШЕВЧЕНКО: Вы оперируете не аргументами, Тоня. Вы оперируете на уровне кредо. Вы веруете, ибо так оно есть, ибо это истина. Вот это ваша позиция. Я же готов рассматривать разные варианты. Я готов встречаться с оппозиционерами сирийскими, я готов встречаться с теми, с другими, с шиитами, с алавитами, с христианами, с салафитами, понимаете? А для вас есть только некая фигура Асада, человека, прожившего большую часть жизни в Великобритании, интеллигентного, либерального и вот вы сделали из него такое зло. А всю эту оппозицию, которая, между прочим, превратила Сирию в развалины во многом, втягивая армию в бои в густонаселенных районах или в лагеря, как это в лагере палестинском не так давно, вы считаете добром. Это ваше дело.

А.САМСОНОВА: Вы знаете, я, действительно...

М.ШЕВЧЕНКО: Это же ваша манихейская политическая вера.

А.САМСОНОВА: Я, действительно, не была в Сирии последний год, когда там ведется война ожесточенная. Но я поверила президенту РФ Владимиру Путину, который сказал, что мы озабочены...

М.ШЕВЧЕНКО: Еще вы – искренняя патриотка, вы – государственница.

А.САМСОНОВА: ...режимом Асада, потому что понимаем, что семья Асада находится у власти 40 лет и перемены востребованы.

М.ШЕВЧЕНКО: Никто не озабочен, поверьте...

А.САМСОНОВА: И я поверила Путину.

М.ШЕВЧЕНКО: Никто не озабочен режимом Асада. Просто Асад – это собирательное, к сожалению, сделанное с помощью медийных ресурсов собирательное имя всех тех, кто противостоит саудовско-катарско-турецкой интервенции при покровительстве США и НАТО на территорию Сирии.

А.САМСОНОВА: Подождите. То есть Путин тоже в моей секте. Вы понимаете, к чему ведете?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это вы.

А.САМСОНОВА: Путин в моей секте.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, как у... У Грибоедова, помните, к военным людям так и льнут. А потому что патриотки. А вы – я это замечал за вами – льнете к Путину, вообще льнете к власти. Ну что же, это хорошая женская черта, особенно для такого консервативного человека как вы.

А.САМСОНОВА: Подождите. Я не поняла, к какой власти я льну? Я не поняла.

М.ШЕВЧЕНКО: В данном случае вы постоянно ссылаетесь... Понимаете, я критикую, я могу как-то комментировать слова президента, а вы мне ставите слова президента как последнюю некую абсолютную истину. Вы – настоящий верующий человек, Тоня. Аминь. Я вас поздравляю. Бог вас благословит, вас и вашу семью. Будьте верны как вы верны государству, президенту и своей искренней вере в то, что Америка – это царство божие на Земле.

А.САМСОНОВА: Вы договорились до того, что мы с Путиным верны Америке и восхваляем ее.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы верны Путину.

А.САМСОНОВА: Я верна Путину, а Путин говорит про американские вещи.

М.ШЕВЧЕНКО: А у Путина более сложная позиция.

А.САМСОНОВА: Более сложная секта.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы – сектантка.

А.САМСОНОВА: А Путин?

М.ШЕВЧЕНКО: Путин – человек, который может в том числе ошибаться. Допустим, когда он сказал, что в традиционном исламе России никогда не носили хиджаб, ну, Владимир Владимирович, честно вам скажу, это вас неправильно проинформировали те, кто вас готовил по этому вопросу. Ни один мусульманин России до революции, да более того, вот мы готовим сейчас подборку фотографий православных, казаков, старообрядцев, мусульман, татар, кавказцев, которые жили до 1917 года, до того, когда женщин стали насильно раздевать фактически под дулами наганов зачастую, все женщины православные, мусульманки покрывали головы и прятали свои волосы. Поэтому в традиции наших народов как раз, не либеральной городской интеллигенции советизированной, а нормальных людей, чтобы женщина была скромно одета. Да, наши народы никогда не носили полную такую, знаете, паранджу, которая закрывала лицо женщины. Но платок, под который убирали волосы, носили и казачки, и старообрядки, и православные женщины, и, естественно, мусульманки. Поэтому, Владимир Владимирович, здесь вот вы ошиблись.

Видите? Я могу с президентом полемизировать, а вы, Тоня, этого боитесь.

А.САМСОНОВА: Абсолютно открытый Максим Шевченко...

М.ШЕВЧЕНКО: Да, так и есть.

А.САМСОНОВА: ...в программе «Особое мнение». Большое спасибо.