Николай Усков - Особое мнение - 2012-12-24

А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте. Меня зовут Александр Плющев, вы смотрите и слушаете программу «Особое мнение». Сегодня у нас в гостях журналист, глава медиагруппы «Живи!» Николай Усков. Николай, добрый вечер.

Н.УСКОВ: Здравствуйте.

А.ПЛЮЩЕВ: И вопросы свои +7 985 970-45-45 или Twitter-аккаунт @vyzvon, вы можете по этим адресам отправлять Николаю. Также не забывайте про наш сайт, где есть кардиограмма эфира, вы там можете согласиться или не согласиться с мнением нашего гостя. Кроме того, идет там и видеотрансляция. Начнем по теме последних дней – она идет прямо красной нитью, несмотря на выходные. В Совет Федерации поступил закон, который называют антимагнитским законом, в котором есть антисиротская поправка. И тут начались некие, как бы... Хотя, может быть, они даже не начались, а продолжились. Продолжились полунамеки о том, что будет, может быть, изменен как-то, может быть, его рекомендуют к принятию комитета, может быть, нет, может быть, он будет принят, но изменен и так далее. Как вы полагаете вообще, есть ли у этого закона шансы к изменению или к непринятию вообще?

Н.УСКОВ: Ну, это гадание на кофейной гуще. То, что я знаю, я знаю, что сопротивление этому закону даже в высших эшелонах власти довольно существенное, может быть, беспрецедентное. Когда сотрудники команды Путина публично заявляют, что они не поддерживают этот закон, выступают против него, это не просто общественный резонанс, то есть это некий раскол в верхах. Очевидно, что инициатором этого закона является администрация президента и не исключено, что сам Владимир Путин, может быть, в каких-то деталях. Он и не участвовал в выработке деталей, но команда шла с самого верха и, вот, выяснилось, что даже в этих верхах нет единства. Поэтому, конечно, шанс, что этот закон не пройдет, этот законопроект не станет законом, присутствует. Но мы все хорошо знаем характер Владимира Путина: чем сильнее давление на него общества или каких-то властных корпоративных структур, тем более непримиримым он становится. Поэтому я бы, вот, действительно, не взялся сейчас гадать, что с этим законом случится. Не исключено, что негибкость, свойственная этому человеку, в конечном итоге восторжествует над здравым смыслом.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, значит, у нас не такой уж и мощный авторитаризм, о котором часто говорят в том числе и в этой студии, если аж в самых верхах, в команде Владимира Путина позволяют себе публично с ними не соглашаться.

Н.УСКОВ: Ну, я даже не припомню, когда последний раз это было. По-моему, только в связи с арестом Ходорковского, когда целый ряд высших чиновников, включая и Касьянова, и начальника администрации тогда Волошина, и Чубайса высказались резко негативно, да? По-моему, это был последний из случаев подобного рода. То есть это 2003-й или 2004-й год – я не помню, в какой из этих годов началось такое брожение в элитах, совершенно не свойственное путинской России на протяжении практически всего правления, когда мы просто видим какие-то там всполохи, но мы, конечно, ничего ясного сказать о настроении тех или иных лиц не можем.

Сейчас мы видим, что и министр иностранных дел, и многие другие люди высказываются против, причем достаточно откровенно против. Посмотрим. Есть некая надежда, но, опять-таки, вот эта общая негибкость Владимира Путина, гибкость его стиля не делает меня большим оптимистом в этом.

А.ПЛЮЩЕВ: С чем вы связываете такие противоречия внутри элиты? Потому что если с Ходорковским, ну, там более или менее все понятно, почему одни могли выступить за, а другие против. То здесь-то, ну, закон, который антимагнитский закон или даже поправки к усыновлению, к правилам усыновления иностранными гражданами – они, мне кажется, напрямую никого из высших чиновников-то особенно и не затрагивают.

Н.УСКОВ: Ну почему? Многие из них, из тех, кто в конечном итоге высказался публично, они являются усыновителями как раз. И я не могу называть, видимо, их по именам, поскольку это является тайной, но тем не менее. Потом я, все-таки, всегда придерживался того мнения, что членство в высших эшелонах российской власти не обязательно делает человека людоедом прямо вот сразу мгновенно. Многие из людей, которые ассоциируются у нас с режимом, тем не менее, вполне приличные и содержательные люди. И гуманные, естественно. Естественно, у них есть сердце. Жалко, что в Госдуме людей с сердцем оказалось так ничтожно мало, да? И людей, которые не поддержали этот закон, воздержались или, во всяком случае, сказались бы больными и не пришли бы на заседание, и не поставили бы свою подпись под этим кошмарным бредом. Их оказалось очень мало. Это говорит, конечно, о том, что депутаты в массе своей, по-видимому, это, конечно, самая какая-то низкая степень деградации политической структуры, потому что, ну, честно. И особенно женщины, да? Меня вот это все очень поразило и задело. Хотя, с другой стороны, посмотрите на цифры: там в опросах общественного мнения 52% поддерживают среди опрошенных в интернете даже.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вы знаете, это такие, очень лукавые цифры. И я, например, по этому поводу поспорил с нашим дипломированным социологом Тоней Самсоновой об этом. Мне кажется, что тут все зависит от того, как задавать вопрос. Если задать вопрос «Хотели бы вы, чтобы российские дети-инвалиды были спасены в США?», будет одна цифра. Если спрашивать «Хотели бы вы, чтобы американцы забирали наших детей на органы?», будет другая.

Н.УСКОВ: Нет, ну понятно. Но там, все-таки, вопрос формулировался довольно сухо и социологически. Не знаю точно, как он формулировался...

А.ПЛЮЩЕВ: Да. «Вы выступаете за усыновление или против?» Но никто же не знает правила усыновления.

Н.УСКОВ: Не, ну вы понимаете, эта цифра-то о чем свидетельствует? Что 52% высказавшихся на эту тему полагают, что они имеют некое право на чужую жизнь, распоряжаться чужой жизнью. Не этот вот ребенок и те, кто его опекают, принимают решение, что лучше для ребенка, как лучше, а, вот, я там, Вася Пупкин имею право кого-то обречь, например, на гибель, а кого-то спасти. Вот это возмутительно в этой цифре. Поэтому президент Путин по-прежнему является президентом вот этих людей.

А.ПЛЮЩЕВ: Исходя из понимания, если смотреть наши телеканалы, то, может быть, спасти – это как раз не дать усыновить. Понимаете? Вот, в чем дело. Я здесь не склонен осуждать людей – извините, что высказываю свое мнение.

Н.УСКОВ: Нет, просто, понимаете, вот, ваша реакция была бы, например, ваша реакция, если бы вас спросили, да? У меня, например, нет никакого мнения на эту тему. Я знаю только одно – что нужно принимать решение в пользу детей. Американцы усыновляют, англичане, кто там – это не так важно. На самом деле, главное – ребенок обретает родителей, да? Американские родители в большинстве случаев лучше, чем российские родители, потому что они живут просто лучше, да? У них лучше медицина, лучше экология и так далее. А там бывают разные люди, конечно, и мы знаем эти все истории. Но в целом, это, все-таки, конечно, гораздо более комфортная и качественная жизнь для детей, особенно инвалидов.

Вот это должно волновать нормальных людей, когда их спрашивают «Вы за усыновление американцами или против?» А их волнует, опять-таки, их собственное право, присвоенное себе, решать, кому каким быть и жить ли вообще. Так же, как почему эти люди поддерживают все эти гомофобные законы в Петербурге? По той же самой причине, потому что они считают себя вправе решать за других, как им жить. Они в своей жизни-то не могут разобраться толком, да? Живут как свиньи в большинстве своем, только что просто под впечатлением дороги из Москвы в Санкт-Петербург (я зачем-то на машине преодолел этот скорбный путь). Это страшное зрелище, да? Вот эти вот люди...

Еще страшнее, что, понимаете, не Госдума у нас оказалась Госдурой и взбесившимся принтером, а оказалось, что и народ-то, в общем, ошибочно был назван «богоносцем».

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Что думаете о марше оппозиции в старый новый год? Тут будет подана заявка 29 числа (это буквально стало известно совсем недавно), вот тоже они выступят против антисиротской поправки в антимагнитский закон.

Н.УСКОВ: Ну, я ничего не думаю. Мне кажется, что сейчас такая ситуация в стране, что от нашего выхода на улицу мало что зависит, по большому счету. Мы, журналисты, нормальные люди, которые сидят в социальных сетях, не должны отчаиваться и уставать говорить правду или пытаться формулировать какие-то смыслы. Но только для того, чтобы просто поддерживать некоторый градус здравомыслия хотя бы в собственной среде. Выходить на улицу 31-го, честно, мне кажется, что это достаточно бессмысленно.

А.ПЛЮЩЕВ: 13-го только.

Н.УСКОВ: А, 13-го. Мне показалось, что вы...

А.ПЛЮЩЕВ: Старый новый год – это 13-го.

Н.УСКОВ: Ну, можно выйти на улицу по другому поводу, по какому-нибудь еще поводу. Я просто не очень понимаю, слышит ли власть эти выходы. По-моему, не слышит и уже, в общем, почти не видит.

А.ПЛЮЩЕВ: Человек, медиагруппу которого вы возглавляете, Прохоров объявил о вознаграждении в 50 тысяч долларов за усыновление тех детей, которые могут остаться в России в результате принятия вот этих антисиротских поправок – он насчитал их 46 человек. Вам кажется правильным этот путь?

Н.УСКОВ: Мне кажется, это очень правильный шаг. Вообще в этой истерии вокруг закона... Нужно же понимать, что это политическая фишка, что там нашли опять под флагом защиты детей, да? Такой коллективный Остап Бендер, сидящий в президентской администрации, нашел этих детей, которых надо спасать от чего бы то ни было – от педофилов, от гомосексуалистов, вот теперь еще от американцев их, выяснилось, надо спасать. Этот коллективный Остап Бендер – он, на самом деле, занят просто своей какой-то вот этой нудной мерзкой политической игрой. А мы там вдруг поняли, что детям угрожает какая-то опасность, что они не обретут родителей в данном случае. И я считаю, что это очень здорово, что помимо извержения проклятий в адрес Госдумы находятся люди, которые просто отбашляют, дают кэш, чтобы судьба этих детей стала чуть лучше, насколько это вообще возможно. Потому что деньги, конечно, не заменяют того, что они могли бы обрести.

А.ПЛЮЩЕВ: Семьи, безусловно, и отношений внутри семьи. Но не является ли это попыткой материально заинтересовать? 50 тысяч долларов для нашей страны, особенно если это не Москва, не Санкт-Петербург, где есть приличные доходы у людей, эта цифра большая, очень большая. И, может быть, это заинтересует людей, заинтересованных в деньгах, которые хотят деньги?

Н.УСКОВ: Ну, для этого существуют органы опеки, суды. Для этого существуют определенные процедуры.

А.ПЛЮЩЕВ: Отлично. Можно поделиться с судом или с органами опеки.

Н.УСКОВ: Ну, наверное, да. Слушайте, да. Зная, как это все происходит в России, можно себе представить любую схему развития событий. Ну а что делать? Проще ничего не делать и всех критиковать. Мне кажется, что если у тебя есть деньги, ну так вот их можно отдать таким образом людям. В принципе, почему бы нет, да? Дальше существуют определенные процедуры и очень жесткие процедуры усыновления, которые позволяют в той или иной степени отсеять нечистоплотных усыновителей.

А.ПЛЮЩЕВ: Была очень шумная история на выходных с петицией на сайте Белого дома Бараку Обаме с просьбой включить депутатов Государственной Думы, проголосовавших за поправки, которые мы обсуждаем, в акт Магнитского, в закон Магнитского. Что вы думаете по этому поводу? Дискуссия эта разгорелась, в основном, потому, что основные подписанты, разумеется, были не американцы, а наши с вами соотечественники. И получалось как-то, что жаловаться на свою Госдуму дяде Сэму как-то, вроде, не очень здорово. Или здорово.

Н.УСКОВ: А кому жаловаться? На самом деле, в общем, в России на все беды нам остается жаловаться только в международные организации, частью которых в том числе Россия является, да? В данном случае...

А.ПЛЮЩЕВ: Но тут не международная организация даже, а прямо потенциальный противник, я бы даже сказал.

Н.УСКОВ: А, ну я имел в виду Страсбургский суд, там, Совет Европы и так далее под международными организациями. Противником США не являются, США в глазах очень многих нормальных адекватных людей, в том числе в России являются, действительно, гарантом либеральных свобод во всем мире. И ничего удивительного нет в том, что нормальная, адекватная часть российского общества именно так восприняла закон Магнитского как способ призвать российскую власть к порядку, чтобы они прекратили морить людей в тюрьмах, чтобы они прекратили издеваться и нарушать собственные законы.

И в этом смысле нормальные адекватные люди, естественно, обращаются к Обаме с какими-то там воззваниями и призывами, опять-таки, повлиять на российское руководство.

Другое дело, что, конечно, эти призывы останутся, я думаю, неуслышанными в данном случае, потому что речь идет, конечно, о такого калибра политическом скандале, который, в общем, никому не нужен. Но тем не менее, почему бы нет, да? Этот такой хеппининг сетевой – завалить Обаму призывами.

А.ПЛЮЩЕВ: Есть другой хеппининг, о котором нам сейчас напоминают слушатели, это «Новая газета». Сейчас, к сожалению, технические неполадки с ее сервером, которая собирает голоса за роспуск Государственной Думы. Сбор подписей за роспуск Государственной Думы. Это не к Обаме обращение, это, собственно, внутри страны. Что вы думаете по этому поводу? Тем более, что у нас, ну, я думаю, что вы в курсе, нет механизма роспуска Государственной Думы кроме как президент по Конституции.

Н.УСКОВ: Не, ну это опять хеппининг, да? То есть очевидно, что, конечно, сколько бы подписей ни собрали, Государственная Дума с точки зрения этого государства является легитимным органом. И, соответственно, ее роспуск наступит после того, как закончатся ее полномочия. Я-то ее не считаю легитимным органом, мне никто этого не доказал – я вижу, наоборот, обратное. Видел, точнее, во время выборов. Но тем не менее, государство убеждено, что это легитимный орган, поэтому оно в данном случае... Ну, этот сбор подписей, скорее, способ сказать «Как вы мне все не нравитесь».

Ну, я, кстати, полагаю, что подписей будет не очень много.

А.ПЛЮЩЕВ: За роспуск Государственной Думы?

Н.УСКОВ: Ну, мне кажется, да.

А.ПЛЮЩЕВ: А чего так? Почему?

Н.УСКОВ: Ну, потому что это странная затея, понимаете? Странная затея. Серьезные люди... Я, например, серьезный человек, никогда свою подпись под таким бредом не поставлю, хотя я за то, чтобы Государственная Дума была распущена.

А.ПЛЮЩЕВ: Много ли у нас серьезных людей? Мы же только что это, мне кажется, обсуждали как раз.

Н.УСКОВ: Ну, посмотрим. Ну а другим это просто неинтересно, да? Вот, другим просто неинтересно участвовать в таких акциях, потому что есть ржачные сайты, есть анекдоты, есть всякие игры и так далее.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну смотрите, 100 тысяч подписей, которые потеряли в Госдуме, там даже больше было. Их как-то довольно быстро собрали, очень быстро на том же самом сайте «Новой газеты». Это с одной стороны. С другой стороны, вот эти технические проблемы сайта «Новой газеты» - я не знаю, насколько они имеют сторонний характер, скажем так. Но говорят о том, что либо активность большая людей. А если не большая активность, значит, кто-то мешает. А если кто-то мешает, тоже, значит, это значимо. Ну, вот, я такие выводы могу сделать. Какие выводы делаете вы?

Н.УСКОВ: Ну, это никак не может быть значимо просто. Ну, соберут. Ну, сколько можно собрать, ну, представьте себе?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, несколько сотен тысяч, наверное. Я не знаю.

Н.УСКОВ: Ну да. Но это капля в море. И потом, собственно, президент где-то там что-то сказал типа «100 тысяч соберете подписей и мы там подумаем, делать нам что-то или нет». Но он, во-первых, сказал по другому поводу, а не по поводу роспуска Государственной Думы. А потом за Государственную Думу проголосовало, все-таки, не 100 тысяч человек. За Государственную Думу сколько там было? Ну, треть населения по меньшей мере точно участвовало в голосовании, много миллионов, да? То есть сам по себе сбор подписей является нелегитимным хеппинингом, нелегитимным с точки зрения здравого смысла и законодательства, естественно.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, это как-то должно сдерживать тех, кто хочет в нем поучаствовать? Я смотрю просто по SMS... Я напомню +7 985 970-45-45 или Twitter-аккаунт @vyzvon. Очень многие, видимо, наши радиослушатели хотят в нем поучаствовать.

Н.УСКОВ: Ну, они привыкли лайкать что-то или не лайкать. Это, вот, лайк такой. Да, я тоже лайк, я тоже за роспуск этой Государственной Думы и за проведение честных выборов. Но я понимаю прекрасно, что это моя иллюзия и фантазии.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Тогда с этой большой такой темой мы заканчиваем, сейчас переходим к другим, может быть, поменьше. Вопрос с сайта я выудил, который перед нашей программой задал Олег Александров: «Почему Путин, упорно не сдавая мелочь из списка Магнитского, в итоге подвесил акул российской клептократии, перед которыми неожиданно встал выбор, верность патрону или сохранность состояний на Западе?» Вот имеется в виду как раз закон Магнитского.

Н.УСКОВ: Ну, во-первых, мы не знаем, мелочь ли он покрывает, да? Мы этого знать не можем.

А.ПЛЮЩЕВ: Может быть, Олег Александров имел в виду майора Карпова? Или вы думаете, что он не мелочь?

Н.УСКОВ: Но там мы же не знаем всех фигурантов этого дела. То есть мы узнали об одном небольшом факте коррупции, да? Какие еще коррупционные схемы завязаны были на этих людей? Кого покрывают конкретно? Это может быть чей-то родственник просто даже или человек, который всплывет при раскручивании этого дела. Ведь, это все абсолютно темный лес, потому что нет ни нормальных следователей, которым мы доверяем, нет ни журналистов, которые могли бы это распутать, потому что распутать очень сложно, ни один государственный орган не будет помогать выполнять Конституцию, помогать журналисту в его расследовании, да? Наоборот, будет всячески препятствовать и, может быть, даже угрожать физической расправой. То есть это ситуация, когда мы не знаем, что стоит за всей этой историей, какие нити куда тянутся. Видимо, они тянутся очень далеко, если мы до сих пор из-за, действительно, каких-то, в общем, судя по всему, как нам кажется, мелких жуликов и мелких чиновников ФСИН и каких-то там врачей-акушеров, фельдшеров, мы стоим с голой жопой перед всем миром.

А.ПЛЮЩЕВ: О’кей. Но есть и вторая часть вопроса. В итоге подвесил акул российской клептократии, перед которыми неожиданно встал выбор – верность патрону или сохранность состояний на Западе. Это Олег Александров так формулирует, не я.

Н.УСКОВ: А акулам, я думаю, ничего не грозит, вот, настоящим акулам, потому что они – часть мировой элиты, в принципе, у них все достаточно хорошо защищено. Ну, может быть, они куда-то не смогут поехать. Но я за их финансовое могущество, за их положение спокоен. То есть реально им ничего не угрожает.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть вы полагаете, что закон Магнитского, в принципе, бесполезен и блокирование счетов как в западных банках, так и долларовых счетов в России, как говорят...

Н.УСКОВ: Нет, наверное, это может доставить некоторые хлопоты и неприятности. Но люди, которые занимаются крупным бизнесом или у которых какие-то отработанные коррупционные схемы, давно обросли разными умными счетами, оффшорными и не обязательно оффшорными, которые позволят им уйти от любых преследователей. Ведь, поймите, мы же там честные люди, это для нас большая проблема открыть оффшорный счет или открыть счет в иностранном банке, как-то легализовать какие-то там деньги, которые мы вдруг чудом где-то заработаем за границей. А для человека криминального склада ума это совершенно не проблема. Наоборот, он этим давно... Потому что он давно жил, оценивая риски, в том числе риски, исходящие от международных полицейских органов, и давно подготовился на случай любого списка Магнитского. Это для него просто очередной бизнес-риск.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть это все политическая шумиха?

Н.УСКОВ: Это, конечно, политика, потому что Белому Дому не помешает иметь некую карту на переговорах с Россией. Россия тоже сейчас достает свои крапленые карты из рукава, в общем, довольно жалко выглядящие, но тем не менее. Это политическая игра.

А.ПЛЮЩЕВ: Николай Усков – гость сегодняшней программы «Особое мнение». Продолжим после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: И в программе «Особое мнение» у нас сегодня глава медиагруппы «Живи!» Николай Усков. Мы продолжаем с помощью вас. +7 985 970-45-45 или Twitter-аккаунт @vyzvon, есть и кардиограмма на сайте радиостанции «Эхо Москвы», где можно соглашаться или возражать условно нашему гостю.

Смотрели вчера фильм про Березовского на телеканале «Россия»?

Н.УСКОВ: Нет, я ехал из Петербурга в Москву, поэтому я этот шедевр не сумел оценить.

А.ПЛЮЩЕВ: Я тоже не видел. Ну вот как 2 человека не смотревших давайте обсудим.

Н.УСКОВ: Осудим. Давайте осудим.

А.ПЛЮЩЕВ: Обсудим, прежде всего, даже не сам фильм, а то, что генпрокурор направит в Следственный комитет материалы фильма с просьбой провести проверку по ним про всякие разные деяния Бориса Абрамовича. Получается. у нас так или иначе, видимо, родился какой-то новый жанр, ну, уже не первый фильм постигает такая судьба. Сначала, утром в газете, а вечером в Следственном комитете.

Н.УСКОВ: Ну, в общем, старый почтенный, советский глубоко жанр, когда передовица «Правды» была приговором суда уже фактически. Ничего нового не происходит и новых врагов у России не возникает.

А.ПЛЮЩЕВ: А зачем это нужно, вот такая публичность? Меня вот это больше всего волнует.

Н.УСКОВ: Не, ну всегда нужен определенный враг. Ведь, враг очень хорошо консолидирует людей, гораздо легче с помощью ненависти консолидировать свой электорат, чем с помощью любви и здравого смысла. Гораздо проще, да? Нужен враг, да? Этот враг должен быть страшен. Борис Абрамович Березовский идеально подходит на позицию врага российской государственности с его внешностью, с его национальностью, со всеми его эксцентричными выходками. Это, в общем, человек, который просится. И главное, других таких больше нет, они ниоткуда как-то не берутся. Ходорковский вызывает сочувствие уже скорее, и Путин даже научился произносить его фамилию, что, в общем, большая честь, на самом деле.

А.ПЛЮЩЕВ: Он Михаил Борисовичем его назвал.

Н.УСКОВ: Да, даже Михаилом Борисовичем и пожелал ему здоровья. То есть это, в общем, понятно, что Путин чувствует изменение отношения к Ходорковскому. А потом у него есть сейчас более реальные враги, чем Ходорковский и чем Березовский. Березовский просто очень удобен, да?

А.ПЛЮЩЕВ: А зачем он сейчас-то вообще? Только для консолидации исключительно?

Н.УСКОВ: Конечно. Черта надо подмалевать, он должен быть страшен. Он все время должен быть страшен. Вот у нас есть один черт – это Америка и второй черт – это Березовский. И, вот, с Америкой немножко перегнули палку, но зато сейчас Березовским можно будет помахать тоже как тряпкой.

А.ПЛЮЩЕВ: Но мне-то казалось, что как раз в основном хороводы сейчас водятся вокруг Навального. Потому что 3-е уголовное дело уже. То есть он, значит, получается, украл весь лес в Кирове.

Н.УСКОВ: Все деньги СПС.

А.ПЛЮЩЕВ: Потом спирт и вот теперь деньги СПС. И все уже исключительно обсуждают только, что у них еще украл... А, почту! Подождите, еще почту.

Н.УСКОВ: Ну, это такой театр абсурда. Другое дело, что я думаю, что в отличие от Березовского, которому ничего не угрожает, Алексею Навальному реально все угрожает, просто реально серьезно. Поэтому, конечно, это не повод и не место для шуток, в принципе.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, шутят не над Навальным, а над Следственным комитетом. Поскольку вы сами сказали, что это театр абсурда.

Н.УСКОВ: Ну а с Березовским будет здесь еще дополнительный бонус. Это дело, если это будет уголовное дело, там соответственно будет требование выдать опять Березовского, якобы он готовил убийство человека, то есть это серьезное обвинение, и хотел изменить конституционный строй страны. Соответственно, это будет в ту же копилку каких-то там сирот, это вот туда же пойдет, то есть это то, чем мы будем размахивать там, утверждая, что это не мы нарушаем права человека, а это они нарушают права человека.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну вот Павел Соколов спрашивает: «А не боятся ли они (я не знаю, кого он имеет в виду), что всплывет роль Березовского в приходе Путина к власти?»

Н.УСКОВ: Ну, она, по-моему, давно всплыла уже. Она всплыла и известна во всех подробностях.

А.ПЛЮЩЕВ: Насколько я знаю, в фильме об этом как-то не очень подробно, я бы так сказал, говорилось.

Н.УСКОВ: Березовский был именно тем человеком, который уговаривал Владимира Путина принять эту должность. Правда, он в какой-то момент соскочил и стал уговаривать ельцинское окружение, все-таки, не доверять бывшему кгбшнику, но это уже были детали. Решение-то было принято. В общем, Березовский играл, конечно, ключевую роль во всей этой истории, одну из самых ключевых. Но я полагаю, что тоже не нужно демонизировать его роль в этой истории, потому что решение все равно было коллективное, там было много разных мнений, много разных оценок, которые учитывались. И кто в конечном итоге принял решение, мы знаем: это Борис Ельцин, прежде всего. А все остальные просто могли дуть в ухо то или другое.

А.ПЛЮЩЕВ: Возвращаясь к Алексею Навальному, как вы полагаете... Вот, вы уже сказали, что ему реально угрожает опасность. Как вы полагаете, во что это выльется в результате, вот, по обилию уголовных дел?

Н.УСКОВ: Я думаю, цинизм правоохранительной системы достиг таких размеров, что его просто посадят все равно за что. Он должен сидеть. Вот, как Путин говорил «Вор должен сидеть в тюрьме», вот по такой же логике или что у Ходорковского руки по локоть в крови, вот по такой же логике все, что угодно, можно припаять Навальному. Мы видели, как беспечно российский суд, в общем, бесцеремонно обходится с законодательством и со свидетельскими показаниями, и с уликами, и со всем прочим. То есть мы это видим и все, что угодно, может случиться.

Меня насторожила одна вещь. Путин, общаясь 5 часов, ни разу не назвал Навального по имени. Вообще это очень характерно для него.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, надо сказать, что и наш с вами, если так можно выразиться, брат-журналист тоже не спросил о Навальном ни слова, он его тоже не называл.

Н.УСКОВ: Ну, так или иначе он мог бы, если бы захотел, высказаться по этому поводу, потому что вопросы там, которые подводили его к этой теме, были, да? Но то, что он никак не выразился, то есть этого человека не существует, этого человека стараются вообще как-то игнорировать на телевидении, это говорит о том, что, в общем, намерения власти крайне серьезны, как мне кажется.

А.ПЛЮЩЕВ: Зато в небольшом сегменте печатной прессы Навального назвали человеком года, я имею в виду журнал «The New Times». И есть вопрос от Андрея из Москвы. Он спрашивает: «Вот, сегодняшний «The New Times» назвал человеком года Навального. Кого бы вы поставили на обложку своего журнала в этом году?» Это я плавно подвожу к итогам года – у нас пару минут осталось.

Н.УСКОВ: Очень трудный вопрос, потому что, с одной стороны, мы наблюдали такое воскрешение Владимира Путина и это, несомненно, его год по-честному. Я говорю о нем без симпатий в данном случае, но, безусловно, он – один из героев нашего времени, одна из самых все равно интересных и противоречивых личностей нашего времени.

Алексей Навальный, как мне кажется, этот год скорее проиграл. Поэтому я бы его не назвал человеком года. Чтобы польстить либерально настроенной части аудитории, я бы, все-таки, говорил тогда про девушек из Pussy Riot, которые несомненно тоже ассоциируются у нас с этим годом. Вот у меня, пожалуй, 2 явления, Владимир Путин и Pussy Riot вызывают ассоциации с 2012 годом.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, давайте тогда уж, чтобы продолжить это... Я не буду много номинаций здесь устраивать, тем более, что и времени-то мало осталось. Событие года, может быть, не одно, назовем.

Н.УСКОВ: Инаугурация президента, безусловно. Путин 2.0, то есть мы видим контуры того, что нас ждет, надеюсь, все-таки, не до 2024 года, а в какой-то более щадящей перспективе. Безусловно, мы видим радикализацию протеста, я имею в виду радикализацию настроений оппозиции, то есть вообще люди, как бы, вообще радикальней настроены, гораздо более непримиримо, чем это было в прошлом году. Потому что бессилие – оно всегда воспитывает агрессию. И я думаю, что, конечно, вот этот вопрос о том, светское мы государство или уже не совсем, весь скандал с Pussy Riot я считаю тоже важнейшим событием этого года.

Важное событие – это, конечно, разочарование в арабской весне, охватывающей все более и более весь мир. И вообще некое нарастание проблем, которые современные политики явно не в состоянии решить. Что ждет, например, Сирию, что ждет Ливию, что ждет Египет, этого не знает, наверное, сегодня никто. Что ждет Палестину с Израилем? Я полагаю, что вообще 2012-й год для всего мира был скорее годом таких, очень серьезных вызовов и эти вызовы, мне кажется, пока остались без ответа.

А.ПЛЮЩЕВ: Буквально 30 секунд у нас на такой, может быть, комичный вопрос, может быть, нет. Зачем глобальный ремонт Мавзолея Ленина? Давно такого не было. Вы бы стали его ремонтировать или снесли бы?

Н.УСКОВ: Нет, его, конечно, нельзя сносить. Это выдающийся памятник. Я очень даже спокойно отношусь к тому, что там лежит мумия вождя. Мне кажется, это достойное наказание этому существу за все, что он сделал для страны. Я полагаю, что просто при ремонте, реконструкции этого корпуса Кремля административного... Просто там в очередной раз прорвало канализацию и по мощам и елей, да? Это известная шутка из советских времен. Я думаю, там опять что-то произошло вот такое с какими-нибудь коммуникациями, поэтому его закрыли. Никакой там попытки его похоронить я чего-то как-то не вижу. Опять-таки, Путин сказал, что мощи же лежат в Киево-Печерской лавре, ну и у нас тут в Москве лежат.

А.ПЛЮЩЕВ: Николай Усков, президент медиагруппы «Живи!» был сегодня гостем нашей программы. Большое спасибо, Николай.

Н.УСКОВ: Спасибо вам.

А.ПЛЮЩЕВ: До свидания.

Н.УСКОВ: До свидания.