Николай Сванидзе - Особое мнение - 2013-01-18

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина и наш сегодняшний эксперт как обычно в этот день недели Николай Сванидзе. Коля, добрый вечер, здравствуй.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, Ксюш.

К.ЛАРИНА: Дорогие друзья, можете принимать участие в нашем разговоре с помощью SMS +7 985 970-45-45, с помощью кардиограммы прямого эфира можно понять, насколько вам по душе или не по душе те слова, которые вы услышите здесь. Ну, в общем, рулите нами как хотите.

А мы начинаем с новостей. Вот новость, которая перед моими глазами, все фракции Госдумы поддержали правительственный законопроект о тестировании учащихся на употребление наркотиков, который рассматривался сегодня в первом чтении. Твое отношение к этому? Действительно ли каким-то образом поможет такая инициатива справиться с ростом наркомании среди подростков?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, гильотина, как известно, это самое лучшее абсолютное просто средство от головной боли. Действительно, помогает, говорят, справиться с головной болью. Если повально всех на всё на свете тестировать постоянно бедных детей, подозревая их в наркомании, в том, что они заразились венерическими заболеваниями, еще в чем-то...

К.ЛАРИНА: А нас водили, помнишь, в наше время? Когда мы поступали в институт, нужно было принести обязательно справку из вендиспансера.

Н.СВАНИДЗЕ: Из вендиспансера, конечно. Из «псих» и «вен» там нужно, да. Ну как же? У Галича, помнишь, «И бумажку из диспансера».

Я считаю, что это очень серьезное унижение для детей. Это, конечно, не считается у нас преступлением почему-то. Унижать нельзя и оскорблять там только по признаку принадлежности к определенным конфессиям, по-видимому. А детей можно обижать, унижать и так далее. Тоже психику ломает.

Я не знаю, насколько это поможет справиться с наркоманией. Я думаю, что все эти тесты можно очень легко обойти, честно говоря. А, вот, тотальная попытка тотального контроля над всеми, начиная с малолетнего возраста на любую тему, будь то медицинская тема, политическая тема – вот эта тенденция мне очень не нравится.

К.ЛАРИНА: Почему при таком мощном наезде на гражданские свободы, такое поступательное движение происходит, когда вокруг каждого гражданина, по сути, сжимается кольцо контроля (собственно, мы с этого с тобой начали), при этом какой-то абсолютный беспредел в области криминальной творится. Я просто сейчас до передачи говорила тебе, что просто валом каждый день какие-то страшные преступления, казалось бы, в совсем мирных сферах нашей жизни. Когда причиной нападения на Художественного руководителя балета Большого театра является его профессиональная деятельность, о чем не стесняются заявлять правоохранительные органы, значит, что-то совсем неладно в нашей стране.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Пока что на руководителей балета и людей, которые работают в Большом театре, казалось бы, далеко от сферы, там, бизнеса, не говоря уже о чисто криминальных сферах. Пока что таких нападений я не припомню, чтобы нападали, чтобы кислотой в лицо брызгали. Такого не помню. Ну вот видишь? Когда-то все начинается. Как моя бабушка, царствие ей небесное, сказала, когда ей исполнилось 90 лет, «что-то у меня сердце болит, никогда раньше не болело». Вот в каком-то возрасте это приходит. Вот, в каком-то возрасте наше общество вдруг вот заболевает подобными вещами и на человека, на профессионального танцора, который занимается всю жизнь именно этим, танцует, потом преподает в Большом театре, вот на него нападают на улице.

К.ЛАРИНА: Что делать Большому театру в такой ситуации, когда сегодня среди тех, кто комментирует это событие, многие подтверждают, что обстановка не очень хорошая сейчас внутри коллектива. И мало этого, Сергею Филину угрожают давно, с тех пор, как он занял эту должность. Ему прокалывают шины, ему присылают какие-то угрозы и на телефон, и записки. Значит, что-то ненормальное в самом театре?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не могу давать советы Большому театру. Чужую беду руками разведу, понимаешь? Тут со своими бы проблемами... Я думаю, что люди, которые работают в Большом театре, они без моих советов непрофессиональных обойдутся. Но ясно, что проблемы там есть. Это совершенно очевидно. Другой вопрос, что когда это все доходит до подобного рода вещей, это свидетельствует не о глубине проблем, это свидетельствует о состоянии общества, несомненно.

К.ЛАРИНА: Аналогичный случай произошел с директором Театра Гоголя, который теперь называется Гоголь-центр, Алексеем Малобродским, когда, по-моему, пару месяцев назад его просто избили у подъезда.

Н.СВАНИДЗЕ: Избили, да. Я помню эту историю.

К.ЛАРИНА: А сегодня Кирилл Серебренников, художественный руководитель Гоголь-центра опубликовал скриншоты со своего телефона, где написано такое послание «Тебе, наверное, Малобродский не передал, когда ему в еврейскую рожу сунули, что если вы не свалите из Театра Гоголя, то следующий – ты. С Новым годом, с новыми ощущениями. Бить будут уже по-взрослому. Жди».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я думаю, насчет еврейской морды – это стрелки переводят. Здесь дело, я думаю, не в этом, а дело, скорее всего, в том, что называется профессиональной деятельностью, наверное. А это уже тут вся эта грязь, вся эта грязь уже до кучи.

К.ЛАРИНА: Ну вот ты, все-таки, не отвечаешь на мой вопрос.

Н.СВАНИДЗЕ: А какой вопрос? На какой вопрос я не отвечаю?

К.ЛАРИНА: Я хочу понять природу преступления, что это такое?

Н.СВАНИДЗЕ: Что делать Большому театру или что делать Кириллу Серебренникову?

К.ЛАРИНА: Нет. В чем природа? Это явно не экономические интересы, это не конфликт интересов.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, в конечном счете экономические. Экономические интересы могут быть разные. Может быть спор из-за миллиардов, а может быть спор из-за определенного места в театре, из-за того, что зависит от этого человека, кто зависит от этого человека. Там тоже как в любом театре борьба каких-то интересов, борьба каких-то групп, кланов. Это издавна было. Просто иногда друг другу там просто кисло по-змеиному улыбались, там какие-то мелкие интриги были дамские или не дамские, а сейчас вот дошло до плескания кислотой или до избиения до полусмерти. А тема-то та же самая. Я говорю, просто состояние общества другое. А тема та же самая.

К.ЛАРИНА: Самоубийство фигуранта Болотного дела Долматова в голландской тюрьме. Как ты эту ситуацию рассматриваешь? Кто здесь виновен? Имеем ли мы право предъявлять какие-то обвинения в адрес голландских властей или это опять какая-нибудь длинная рука ФСБ? Какие версии здесь можно делать? Почему человек до такого отчаянного состояния, отчаянного положения был доведен, что покончил с собой на чужбине?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это всегда вопрос. Вопрос. Потому что для того, чтобы человек дошел до суицида, должно быть, конечно, очень такое, подвижное, нестабильное состояние психики. Потому что люди не кончали собой при значительно более тяжелых жизненных обстоятельствах – мы это знаем из истории. И в лагерях гитлеровских, и в лагерях сталинских, и где хочешь, с издевательствами страшными. Все равно тянулись к жизни и старались жить, и так далее. Здесь, по-видимому, человека что-то сломало в какой-то момент. Мы не знаем, какое было состояние психики этого человека, я его не знал лично. Отзывы о нем, вот то, что я сейчас читаю, они очень хорошие, позитивные. Но сейчас-то, когда он только что ушел из жизни, кто же о нем сейчас вообще плохо скажет, даже если б было что?

Но я думаю, что здесь претензии-то можно предъявлять обеим сторонам. Голландской – да. По-видимому, отнеслись недостаточно внимательно к его обстоятельствам. Обстоятельства его вполне прозрачны, которые заставили его просить политического убежища. Мы знаем, что он проходил по Болотному делу.

К.ЛАРИНА: Обыски у него уже были в квартире.

Н.СВАНИДЗЕ: Мы знаем, что там с ним не церемонились. Ему предстояли здесь очень серьезные испытания и, в общем, по европейским меркам он, конечно, вполне подходил под понятие человека, который имеет право просить политическое убежище, скажем так, спасаясь от репрессий. Вполне. Это здесь, на мой взгляд, достаточно бесспорно.

А с другой стороны, я думаю, что такая реакция голландцев – она тоже не случайна. Я не исключаю, что было определенное давление с нашей стороны, со стороны российских каких-то органов, которые, конечно, не хотели, чтобы человек, который в данном случае ушел отсюда, спокойно получал политическое убежище там. Не заинтересованы в этом, и я думаю, определенное давление на голландцев оказывали.

К.ЛАРИНА: То есть там по процедуре, как я понимаю, не знаю точно (тоже не интересовалась так, всерьез этим вопросом), если человеку отказывают в политическом убежище, то его что, депортируют назад, на родину? Или как это происходит?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вероятно. А в каком качестве он там будет находиться? Я, честно говоря, не знаю, я не занимался этим. Кроме того я не исключаю вот какой вещи. Не моя мысль – это я тут встретился просто сегодня случайно в кафе с Олей Романовой и как раз мы обсуждали эту тему. И она мне говорит «Ты понимаешь, что меня здесь беспокоит? Он имел отношение по своей работе, не исключаю, что имел отношение по своей работе к какой-то секретности».

К.ЛАРИНА: Он работал на ракетном военном заводе инженером.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот.

К.ЛАРИНА: Конечно, у него была степень секретности.

Н.СВАНИДЗЕ: Поэтому, возможно, это здесь какую-то роль сыграло. Повторяю, это не моя мысль, это мысль Оли Романовой, но она в данном случае... Я ее излагаю потому, что я с ней, в принципе, согласен. То есть это версия, которая может иметь право на существование.

К.ЛАРИНА: Мы так говорим про этих людей, у нас уже, как бы, такой, целый социальный срез «Фигуранты Болотного дела», число которых все растет на наших глазах. Но это же у каждого человека абсолютно своя судьба. Это не те люди, которые профессионально занимались тем, что выходили на площадь и бузили, что называется. Это люди, у которых у каждого есть профессия, какая-то своя жизнь. Это то, что мы называем «гражданскими активистами». Не кажется ли это, что это уже дошло до какого-то абсурда, что так спокойно к этому относится в том числе и наша власть, что люди бегут пачками, бегут из страны, предпочитают даже смерть, только не возвращение, не жизнь на родине? Это что ж такое-то? Когда такое было?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это случай разовый. В данном случае, я повторяю, вообще когда человек кончает собой, это всегда исключительный случай. Но здесь плохо другое – плохо то, что бегут не только гражданские активисты, уезжают из страны (я бы не назвал это бегством). Уезжают вполне уже по рациональным основаниям, не в панике какой-то, не потому, что здесь им грозит тюрьма, а просто потому, что они здесь не могут найти... И не обязательно гражданские активисты, а просто профессионалы или люди, которые хотят стать профессионалами. Мозги утекают. Люди творческих профессий. Люди просто достаточно независимые, не обязательно оппозиционно, а просто независимо, свободно мыслящие и желающие оставаться таковыми. Вот, многие они задумываются уже с молодых ногтей. Я знаю многих таких людей, будучи преподавателем сам, я знаю просто мысли студентов. Буквально, ну я не знаю, каждый второй, ей-богу, озабочен мыслью. То есть это сейчас такая атмосфера в молодой интеллигентной среде – оставаться или ехать. И дальше каждый человек решает этот вопрос индивидуально.

К.ЛАРИНА: Как ты оцениваешь акцию протеста, которая прошла в минувшее воскресенье?

Н.СВАНИДЗЕ: Я ее оцениваю так. Я не ожидал, что будет так много людей.

К.ЛАРИНА: Сколько, по твоим оценкам?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я тогда сказал, думаю, тысяч 30-40 было.

К.ЛАРИНА: То есть не 7-9, как они?..

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, конечно, не 7-9. Разумеется. Тридцатник-то был точно. Просто, ну, так, уже глаз пристрелямши, что называется, поэтому можно оценивать. Вели себя очень прилично, люди разного возраста, очень много интеллигентных людей. Были колясочные инвалиды, которые туда пришли.

К.ЛАРИНА: Да, я видела даже интервью с одним из этих людей.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, я вот видел этих людей. Были люди с маленькими детьми. Ну, поскольку это все было согласовано, то не ожидали никакого мордобоя там и насилия, пришли с маленькими детьми. Очень прилично себя вели, очень спокойно, очень прилично себя вела полиция, надо сказать. Вообще все было очень прилично. И много. И так как-то, я бы сказал, твердо. И по тому, что я видел и что я слышал, я там наблюдателем был и шел с людьми, и то, что я слышал, там, по-моему, вот эта националистическая составляющая, скажем, которая была сильна в последние месяцы, здесь она явно не превалировала, это уж точно.

К.ЛАРИНА: Ну, потому что они официально отказались поддерживать эту акцию.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно, конечно. Потому что в данном случае я так думаю, что у националистов был такой внутренний диссонанс. Потому что, с одной стороны, они против власти и против Путина, они, вроде как, в оппозиции. А с другой стороны, идеологически они, конечно, поддерживают запрет на иностранное усыновление.

К.ЛАРИНА: Ну, в общем, антиамериканцы они по своей сути, конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да, естественно. Поэтому здесь они столкнулись со сложностями. А люди, которые в данном случае с внутренними такими сложностями не столкнулись, они туда вышли.

К.ЛАРИНА: Мы с тобой как раз обсуждали, по-моему, накануне этой акции, ну, в пятницу минувшую то самое высказывание в статье господина Исаева, статья, которая завершалась его призывом запомнить каждого, кто выйдет, для того, чтобы потом, типа, загнать туда, куда Макар телят не гонял. Я думаю, что когда он это произносил, он не предполагал, какое количество лиц ему предстоит запомнить. Здесь будет сложно.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да.

К.ЛАРИНА: Здесь будет сложно.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вообще, я тебе скажу, мало кто предполагал. Я тоже не предполагал. Я тоже думал, что будет значительно меньше, потому что я был под впечатлением последних этих акций и, в частности, самой последней, у Соловецкого камня, где было очень мало людей.

К.ЛАРИНА: Но она была не согласованная акция.

Н.СВАНИДЗЕ: Она была не согласованная...

К.ЛАРИНА: Она была опасная.

Н.СВАНИДЗЕ: Она была не тематическая такая.

К.ЛАРИНА: И невнятная вообще по формату.

Н.СВАНИДЗЕ: По всему, да. Много там было причин. Но тем не менее. Осадок-то остался у всех. И я сейчас тоже думал, что выйдет всего несколько тысяч. Но нет, я ошибся.

К.ЛАРИНА: Чем ты это объясняешь, такую активность людей?

Н.СВАНИДЗЕ: Я это объясняю вовсе не заслугами политической оппозиции ни в коем разе. От нее здесь, по-моему, мало что зависит – много людей придет, мало людей придет. Абсолютно. Я это объясняю исключительно заслугами действующей власти. Потому что каждый раз, когда много людей, вот, начиная с прошлого декабря еще, предыдущего, когда это все началось. Помнишь, когда вышли десятки и десятки тысяч людей после бандерлогов и контрацептивов?

К.ЛАРИНА: Сам созвал практически.

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Абсолютно. Вот, каждый раз, когда власть что-то такое делает, выходят люди. Не потому, что их призывают, не потому, что они зовут. Потому что это не те люди, которых свозят автобусами, это не те люди, которые приходят за деньги. Это люди, которые... Это даже не те люди, которых можно уговорить прийти. Это люди, которые сами принимают решения. И когда власть вот таким образом поступает, они чувствуют необходимость выйти на улицу. Вот, мне так кажется.

В данном случае после закона вот этого антимагнитского, он же антисиротский, они почувствовали необходимость выйти на улицу, потому что дети – это очень серьезная тема, это не политика, и они просто почувствовали, что они лично оскорблены. Как мне кажется. И поэтому они вышли в достаточно большом количестве.

К.ЛАРИНА: Как ты думаешь, реальную цифру участников этой акции узнают или уже узнали наши верховные власти?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, честно говоря, что там верховным властям...

К.ЛАРИНА: Их вообще это интересует, сколько людей вышло?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, нет, интересует несомненно. Вот, что их интересует, это их интересуют цифры. Очень интересуют цифры за, цифры против, кто, как. Потому что очень многие действия нашей власти имеют совершенно выраженную популистскую направленность и они рассчитаны именно на приобретение популярности, прежде всего, на сохранение, конечно, популярности среди той части населения, которую они считают большинством. Как правило, это не столичные жители, как правило, это менее образованные люди. Вот, их нужно сохранить. У меня впечатление, что главная задача именно эта. Потому что на всех этих интеллигентов московских-питерских по большому счету забили. Вот, всё, вот они уже против и хрен бы с ними, выходят и выходят. Главное – чтобы условный образный Уралвагонзавод, вот, он чтобы оставался с нами.

Но тем не менее, конечно, цифры протеста очень важны, потому что одно дело, когда выходит 3 тысячи, а другое дело, когда выходит 30 тысяч или более того. Это обращает на себя внимание, разумеется. Чем больше, тем меньше это радует, конечно же.

К.ЛАРИНА: Вот по поводу того, что они сами созывают людей на акции протеста. Вот новость, которая тоже, безусловно, играет на руку, безусловно, оппозиции, как бы цинично это ни звучало. Но если бы сегодня бы было объявлено вновь какое-нибудь мероприятие, связанное с протестом против действий властей, я думаю, эта новость тоже сыграла бы свою роль. Я имею в виду судьбу больницы в Санкт-Петербурге. Онкологический детский центр, который городские власти хотят передать в ведомство Верховного суда и Конституционного суда, чтобы это была такая ведомственная больница, VIP-больница для судей. Вот, как это объяснить?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я, честно говоря, не знаю. Вероятно, объяснение будет такое, что это не отнимается у детей, а это переносится в другое место.

К.ЛАРИНА: Да, их расформировывают. Весь коллектив врачей. Ну, если это произойдет, конечно. Я просто надеюсь, что этого не произойдет, потому что резонанс огромный уже вокруг этой новости.

Н.СВАНИДЗЕ: Но вообще это, конечно, кошмар, вот прямо скажем. Это кошмар. Потому что когда отнимают у больных детей и отдают здоровым и обеспеченным взрослым, это кошмар. Это абсолютное бесстыдство и аморальность. Абсолютно. Причем, не находящая даже объяснений никаких. Потому что помимо прочего это даже пиаровски. А забота о пиаре первостепенная. Но даже пиаровски это очень плохо, это неудачно, это бездарно. Это невозможно оправдать ничем. Это, вот, сразу идешь на заведомый минус. Потому что, ну, везде.

Там барышень посадили, они там кощунницы, кого-то там оскорбили. Значительная часть населения могла считать себя оскорбленной. Антидетский закон, антисиротский приняли. Очень сложно его развернуть в плюс. Но пытаться можно «Вот, америкосы – они наших детей гнобят».

К.ЛАРИНА: «А за это мы сиротские дома возьмем под контроль».

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Здесь вообще никак. Здесь американцы не причем. Значит, наши больные раком дети – у них отнимают, отдают... Ну, фантастика! У меня нет никаких объяснений кроме...

К.ЛАРИНА: Но как это технически делать? Ты берешь ребенка больного, который находится, там не знаю, под капельницей лежит, кутаешь его в одеяло и в машине его везешь куда-то? Это вообще какой-то ужас.

Н.СВАНИДЗЕ: Я даже не готов и не испытываю никакого желания обсуждать детали того, как это технически и как это все будет сделано. А, вот, в принципе, больше всего меня здесь пугает не аморальность (это уже немножко даже и привыкли), а неадекватность этих действий. Вот, меня вообще пугает в политике, в политиках, меня больше всего пугает даже не жестокость, а меня пугает неадекватность. Я очень боюсь неадекватного поведения людей, потому что это создает впечатление непредсказуемости, это всегда особенно опасно. Не знаешь, как когда реагировать.

К.ЛАРИНА: Это Николай Сванидзе, мы вернемся через несколько минут обратно в студию.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в передачу «Особое мнение», здесь ведущая передачи Ксения Ларина и Николай Сванидзе. И мы возвращаемся же к теме 31-й больницы Санкт-Петербурга. Я просто, пока шел перерыв, я открыла попытку интервью с представителем пресс-службы (это глава пресс-службы Верховного суда России), которую наши коллеги здесь предприняли в эфире «Эха Москвы». Короткое интервью. «Мы бы хотели узнать вашу позицию по поводу переезда больницы». Отвечает Павел Одинцов, глава пресс-службы Верховного суда: «Верховный суд обеспокоен положением дел, но при этом важно понимать, что Верховный суд не является инициатором переезда высших судов в город Санкт-Петербург и не оказывает никакого воздействия на принятие решений относительно определения мест расположения зданий и объектов будущей инфраструктуры». Понятно? Больница для судей – это, как бы, часть инфраструктуры, которая переезжает, должна переехать вместе с самим коллективом, бравым коллективом Верховного суда. «Эти вопросы находятся в ведении других органов власти. Мы выражаем уверенность, что по ним будут приняты взвешенные решения», - говорит господин Одинцов. «А вы можете на этот процесс как-то повлиять?» - спрашивает корреспондент. «Нет», - отвечает Одинцов. Всё.

Н.СВАНИДЗЕ: Я, честно говоря, не понимаю. Здесь еще один есть вопрос помимо дикой аморальности и неадеквата. Вот, самого этого действия идея отнять у больных детей больницу и кому-то передать. Но зачем Верховному суду отдельная больница, ты не можешь мне сказать?

К.ЛАРИНА: А как же? Что же они будут, в очереди сидеть со старушками из Петербурга?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, у суда должна быть независимая позиция, а независимой больницы у суда быть не должно. Вот, мне так кажется. А тут позиции нет, а больница есть. Удивительное рядом.

К.ЛАРИНА: (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Как много нам открытий чудных...

К.ЛАРИНА: А вообще вот эти ведомственные поликлиники, ведомственные больницы – они есть в мировой практике? Я просто не знаю.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Ну, ни в одной нормальной стране. Что такое «ведомственная больница»?

К.ЛАРИНА: А больница Конгресса США?

Н.СВАНИДЗЕ: Больница Конгресса США, куда пускают сенаторов, но не пускают членов Палаты представителей.

К.ЛАРИНА: Да-да-да. Нет такого?

Н.СВАНИДЗЕ: Да нет, конечно.

К.ЛАРИНА: То есть это наследие кровавого советского режима?

Н.СВАНИДЗЕ: Это наследие советского режима, в котором, как известно, все были равны, но некоторые более равны, чем другие. И, вот, все советское общество делилось на определенные страты, и у каждой были свои преференции. Кто-то получал в специальном тычке дополнительный паек и жрал то, чего все другие не видели, и дети из других семей не видели этого всего абсолютно. Кто-то имел доступ к специальному лечению, кто-то имел доступ к специальным санаториям и так далее. У всех были свои... Денег-то не было, частной собственности не было.

К.ЛАРИНА: Но были распределители, да.

Н.СВАНИДЗЕ: А вот такие вот преференции чисто материальные, бартерные, они были. Это все было и это все мы унаследовали, конечно. Там все эти зарплаты в конвертах – это тоже советские дела. Все начальство от мала до велика... Вот сейчас «Исторические хроники» как раз идут, там об этом говорится, что когда там человек достигал определенного уровня где-нибудь в Райкоме партии, он начинал получать конвертики. Конвертики, с которых он уже налоги не платил. Ну, это все классика жанра, господи.

А вот теперь больница для судей – у детей отнять, а судьям... Как эти судьи будут судить?

К.ЛАРИНА: А им плевать. Он тебе уже ответил: «Не мы принимаем решения.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Вот, после того, как они вселились в больницу, из которой выгнали больных детей, вот, как они будут после этого судить?

К.ЛАРИНА: Также.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, наденут мантию и будут судить. Интересно.

К.ЛАРИНА: Ты же сам говоришь про неадекватность, которая уже зашкаливает.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: По поводу «Исторических хроник», конечно же, я виновата, надо было мне тебе сказать приятное. Но я это сделала.

Н.СВАНИДЗЕ: А я тебе, видишь, так, невзначай, как бы, напомнил.

К.ЛАРИНА: Да. Потому что здесь среди вопросов, которые до начала программы приходили на сайт нашей радиостанции, конечно же, немало твоих зрителей и поклонников программы «Исторические хроники», которые благодарят.

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, не только поклонники.

К.ЛАРИНА: Нет. «Спасибо. Особое спасибо за напоминание о замечательном нашем современнике Александре Николаевиче Яковлеве», например, да? Так что видишь, народ смотрит. Это очень хорошо. Только единственное, что они жалуются, что очень поздно.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это, справедливости ради, надо сказать, что у нас просто линейка документального кино в 0:10. Не только меня, но и Александра Андреевича Проханова показывали в это время на прошлой неделе.

К.ЛАРИНА: Да, мы с тобой это обсуждали, да-да-да. Ну что? Наши слушатели здесь пишут «Объясните мне, глупой, почему судьи не могут получать такое же медицинское обслуживание как и другие граждане России? – спрашивает наш слушатель. – Физиологически они чем-то отличаются от обычных людей?» Ну вот к вопросу.

«Есть ли отличие между вором в законе и вором во власти?» - риторический вопрос задает наш слушатель. Ну вот это к вопросу о смерти Деда Хасана, которая стала одной из главных новостей последних суток.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, честно тебе скажу, Ксюша дорогая, я тебе в связи со смертью Деда Хасана ничем тебя порадовать не могу. Я к его смерти так же, как к его жизни, не имел ни малейшего отношения, не имел удовольствия быть знакомым, поэтому ничего не могу тебе сказать. Вот, был Дед Хасан, а потом его убили. Вот это все, что мне известно.

К.ЛАРИНА: На самом деле, это очень интересная история в том смысле, что каждый раз, когда отстреливают такого мощного авторитета, тут же появляется огромное количество материалов о его творческом пути во всех СМИ. И ты все это изучаешь просто с удивлением, ты понимаешь, параллельный мир существует, просто мы о нем не знаем. Почему все эти подробности не рассказываются в открытую до таких вот кровавых событий, чтобы мы, как бы, знали имена героев? Почему не называются имена тех людей, которые являются и крышей таких Хасанов, и подельниками этих Хасанов, и партнерами во власти? – вот, к вопросу нашего слушателя.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Ксюш, ты смотрела замечательный, очень милый фильм «Жмурки»?

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, помнишь там концовку, да?

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, что ты спрашиваешь? Понятно, почему. Это не параллельный мир. Это часть нашего мира. И очень большая и серьезная часть нашего мира. Где кончается одна его часть и начинается другая, сказать сложно.

К.ЛАРИНА: «Как вы относитесь к предложению Астахова создать федеральную структуру по борьбе с сиротством?»

Н.СВАНИДЗЕ: Ужасно отношусь. Я считаю, что вообще все идеи, связанные с тем, чтобы лечить проблему путем создания бюрократических структур, которые будут этими проблемами заниматься, эти идеи – они либо нелепы, либо они заведомо рассчитаны на получение какой-то корысти. Но в любом случае они вредоносны. Потому что, ну, сейчас часть денег, которые так выделялись бы сиротам... Они, правда, разворовывались бы в других местах, наверное, и разворовываются успешно. Но так мы просто будем уже точно знать, где они будут разворовываться – в Министерстве по делам сирот. Это к гадалке не ходи.

Создается огромная бюрократическая структура, жирная, сладкая, которая будет сидеть на сиротских деньгах. Будет ли сиротам от этого лучше, не уверен – думаю, что нет. Людям, которые будут этим заниматься, будет лучше.

К.ЛАРИНА: Это мне напоминает уже фрагмент из Ильфа и Петрова, где, помнишь, сироты, дети Поволжья?

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно, да.

К.ЛАРИНА: Паша Эмильевич.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Я боюсь, что у Павла Астахова сейчас есть имиджевая проблема очень серьезная.

К.ЛАРИНА: В связи с Монте-Карло?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю про его Монте-Карло ничего – я имею в виду антимагнитский закон. Он был одним из его инициаторов и вдохновителей.

К.ЛАРИНА: Ну, он туда и попадет, в этот список Магнитского.

Н.СВАНИДЗЕ: Возможно. Но, во всяком случае, для человека, который занимается сиротами, настаивать на запрещении усыновления кем бы то ни было, это позиция нетривиальная, прямо скажем. И я думаю, он это сам понимает.

Представь себе, что там уполномоченный по правам человека Владимир Петрович Лукин настаивал бы там на ужесточении наказания по всем линиям. Немножко так, странновато. И сейчас, по-видимому, Павел Астахов пытается каким-то образом здесь свои проблемы решить. И поскольку других идей не приходит в голову, он предлагает основать такую бюрократическую структуру, не знаю, с кем во главе, может быть, с ним же, которая занималась бы проблемами сирот. Ни к чему хорошему это не приведет.

К.ЛАРИНА: Утечка гласит, что им не очень довольны наверху, действиями Паши Эмильевича. Понимаешь? Я думаю, что это неспроста. Это ж... Если эта утечка есть, значит, она для чего-то нужна.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, значит, наверху, все-таки, не стопроцентно полная неадекватность.

К.ЛАРИНА: Нет, ну мы это видели даже по реакциям на сам этот закон, когда вначале еще, до официальных заявлений сколько было людей и достаточное количество людей из высшей власти, которые однозначно этот закон воспринимали негативно, да? Мы про это тоже с тобой говорили. В том числе и из правительства.

Ну а что касается агентства или, там, министерства по делам сиротства – ну, может быть, ты и прав. Но с другой стороны, какой-то должен же быть?.. Мне кажется, что сегодня даже статистики какой-то настоящей не существует, никто не может точное число сказать детей, которые безнадзорные, детей, которые находятся в приютах, детей, которые нуждаются в помощи в семьях. В одном районе люди не могут понять и никто не знает, что творится в семье, есть ли там инвалиды или нет.

Н.СВАНИДЗЕ: Я с тобой согласен. Ты считаешь, что для того, чтобы решить эти проблемы, нужно министерство?

К.ЛАРИНА: Ну бог его знает. Ну, что-то нужно?

Н.СВАНИДЗЕ: Но только не это. Я повторяю еще раз, ни одну проблему нельзя решить созданием новой бюрократической структуры. Если там, скажем, речь идет о борьбе с коррупцией, самое последнее дело – это создавать какую-то высшую коллегию, высший орган по борьбе с коррупцией. Этот орган заведомо будет самым коррумпированным.

К.ЛАРИНА: Ну, тогда замкнутый круг получается, который мне рисует наш оператор. (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, в известной мере. В известной мере замкнутый круг, потому что нужно начинать не с запрета на усыновление, а с разрешения на усыновление, с поощрения усыновления, кем бы то ни было. Американцами, гавайцами, малайцами. Потому что самая большая проблема – это наличие сирот, больных сирот в наших детских домах. Вот самая большая проблема. А они начинают с того, что запрещают все на свете.

К.ЛАРИНА: Мы должны заканчивать на этом нашу сегодняшнюю печальную программу. Это Николай Сванидзе, Ксения Ларина, программа «Особое мнение». Счастливо.