Евгения Альбац - Особое мнение - 2013-02-05

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я приветствую в этой студии главного редактора журнала «The New Times» Евгению Альбац. Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Здравствуйте, Татьяна.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень много вопросов пришло к вам на сайт. Ну, наверное, конкретные читать не буду.

Е.АЛЬБАЦ: Это к вам на сайт.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ко мне на сайт. На мой сайт «Эха Москвы». Не буду зачитывать, но понятно направление, что интересует слушателей. Например, история вокруг СПС. Сегодня сразу несколько было бесед в Следственном комитете, и Борис Немцов приходил, и Мария Гайдар, до этого был Гозман допрошен. Как вы считаете, что это вообще такое происходит? Это все из-за Навального?

Е.АЛЬБАЦ: Во-первых, Тань, если вы помните, в декабре, 9 декабря 2007 года журнал «The New Times» опубликовал материал «Черная касса Кремля», который сделала Наташа Морарь. После чего ее не впустили в страну. Это был материал ровно о том, как у СПС украдены были деньги из компании. Мы подробно рассказывали о том, как это произошло. Это был не Навальный, это был не Гозман, это был не Немцов, это был не Белых, а украли деньги в Кремле. Ровно поэтому потом 4 года и 3 месяца Наташу не пускали в страну. Это во-первых. Поэтому просто, если вы поднимите подшивку, то вы эту историю с деньгами СПС прочитаете.

Второе, это понятно совершенно, что Следственный комитет хаотично ищет хоть какой-то компромат на Навального. Понятно, что в деле Кировлеса ничего нет вовсе. Что в деле против родителей и брата Олега Навального ничего нет вовсе. Что в деле с приватизацией спиртового завода они, наконец, обнаружили, что именно Навальный остановил первый раз приватизацию этого самого спиртзавода. Теперь они пытаются придумать что-то с СПС. При этом, заметьте, потерпевших нет. СПС нигде не заявляла, что компания Навального (там я не помню, как она называлась) чего-нибудь украла.

Это идет хаотический поиск хоть какого-то компромата на Навального. Поскольку эти люди живут в презумпции, что все вокруг воры, они не могут себе представить, что на Навального нельзя ничего найти. Вот, они себе этого не могут представить.

Эти 4 уголовных дела, мне кажется, должны согражданам служить ярким доказательством того, что Навальный – честный человек. Как ни копают, ничего не получается.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Докуда они дойдут-то в итоге? Что они, Чубайса будут вызывать?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, я не знаю, будут они вызывать Чубайса или нет. Насколько я помню, в это время Чубайс уже имел весьма опосредованное отношение к Союзу правых сил. Я думаю, что они будут пытаться всеми силами, ну, хоть что-то найти, потому что задача поставлена посадить Навального. Но для этого надо, ну, вот, хоть что-то. Ну, хоть что-то на него найти. А не получается. И чем дальше они копаются во всей этой истории со всеми этими делами, тем дальше они убеждают сограждан в том, что, еще раз повторю, Навальный – человек честный.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но история со вторым процессом по делу Михаила Ходорковского показывает, что, в общем, если хотят посадить, сажают.

Е.АЛЬБАЦ: Это-то безусловно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И если хотят оставить в тюрьме, оставляют.

Е.АЛЬБАЦ: Это безусловно. Но вы не забывайте, что Ходорковский – человек, прежде всего, из 90-х, что за ним вся история очень непростого бизнеса 90-х годов, репутация олигарха и так далее, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Поэтому я как раз только про второй процесс говорю, не про первый.

Е.АЛЬБАЦ: Вы понимаете, происходит перенос. Среднестатистический человек так внимательно за делом не следит как мы. Он следит, потому что ему рассказывает Первый и второй канал. Первый и второй канал устами Путина Владимира Владимировича ему сообщал, что у Ходорковского кровь на руках. Как мы знаем, нигде не было этому ни одного фактического подтверждения. Он устами Владимира Владимировича Путина сообщал, что вор должен сидеть в тюрьме. Это то, что слышал среднестатистический человек. И хотя после второго процесса самым серьезным образом отношение к Ходорковскому изменилось, и тем не менее, когда вам каждые 5 минут рассказывают, что это вор, что у него кровь на руках, что он – олигарх, и вообще все самое плохое называется словом «Ходорковский», то это откладывается в голове.

Навальный не олигарх, Навальный никогда ничего, никакую госсобственность не приватизировал, нефтяного колодца у него нет, банка у него нет и он занимается борьбой с коррупцией.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, в общем, будет тут сложнее все.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, это, ведь, вопрос в том, насколько наши власти занимает вопрос репутации. Мне иногда кажется, что Путин настолько закусил удила, что его уже ничего не волнует и они, знаете, по тому анекдоту: «А, все равно ничего не получается».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы знаете, по поводу вопроса репутации наших властей, не очень понятно, если мы посмотрим на те законы, которые принимаются в последнее время. Это все более странные, все более страшные и совсем непонятно, о какой репутации здесь вообще может идти речь.

Е.АЛЬБАЦ: Мне кажется, что это идет прежде вопрос о том, что есть неопределенная неадекватность, связанная с тем, что люди, принимающие решения, совершенно оторвались от земли. У них нет никакого фидбека, они не знают, на самом деле, что происходит, как происходит, они все время пытаются завоевать расположение самых необразованных, самых низших слоев населения, которые по той самой знаменитой формуле российского телевидения, «пипл хавает». Вот, они рассчитывают именно на это.

Ну, нам, к сожалению, сейчас надо будет уходить на перерыв. Это очень важная, на самом деле, тема, которую мне хотелось бы продолжить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы обязательно ее продолжим, потому что возникает вопрос, может ли кто-то вернуть на Землю этих оторвавшихся от нее людей. Оставайтесь с нами, программа «Особое мнение» с Евгенией Альбац продолжится.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается «Особое мнение» с Евгенией Альбац. Так вот про людей, которые оторвались полностью от реальности. Возможно ли их вернуть туда или нет?

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, к сожалению, у меня, даже если хотите, несколько более мрачное представление об этом. Дело не только в людях, которые вносят все эти страшные и неадекватные законы в Государственную Думу. Понятно, что парламента не существует окончательно после того, как те же самые фракции, которые голосовали год назад за возвращение выборов губернаторов, теперь это дело благополучно отменили. Понятно, что, на самом деле, законы принимаются в том же самом Кремле.

Вот, закон о... То, что коротко принято называть «Антигейский закон», или «Закон о запрете пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних», который принят в первом чтении, меня поразила неадекватность не только власти, которая выпускает законы (я об этом отдельно скажу), но и реакция целого ряда людей, которых принято считать интеллигентными, прогрессивными и так далее.

Вот, я несколько раз и не один раз читала и в том же Twitter’е, и в Facebook «Я – гомофоб, но я против этого закона». Вот, представьте себе, вместо слова «гомофоб» мы поставим слово «Я – антисемит» или «Я не люблю ниггеров, но не считаю возможным запрещать им голосовать». Вот, какую бы реакцию вызвали бы у нас эти люди? Мы бы подумали бы, что этим людям мамы с папой чего-то очень важного не сказали, книжек они не прочитали. Даже если... Есть масса людей расистов, есть масса людей, которые не любят представителей той или иной религии, или той или иной национальности, кто беззастенчиво употребляет слово «кавказцы», не очень понимая, что, на самом деле, это люди, которые представляющие разные народы, разные национальности и так далее, да? Не важно. Есть представление о том, что приличный человек некоторые вещи вслух не произносит. Это то, что и называется политической корректностью, или толерантностью. Это то, что совершенно необходимо для общества, чтобы это общество бесконечно не было друг с другом на ножах.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Только можно я уточню?

Е.АЛЬБАЦ: Да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он эти вещи вслух не произносит, при этом оставаясь внутри таким же гомофобом, расистом, антисемитом, но он как-то признается самому себе и старается бороться?

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, я не люблю влезать в то, что... Догадываться, что человек внутри себя думает. Меня, честно говоря, значительно больше заботит то, что человек выдает вовне. Да? И когда это известный человек, который в Twitter’е пишет «Я – гомофоб, но я против закона», то меня берет оторопь. Это первое.

Второе. Конечно, все эти дебаты по антигейскому закону, это такой тест на интеллигентность и на способность воспринимать чужих. Вот, мы в журнале опубликовали не только дневник подростка о том, как он узнал, что он – гомосексуал, через что он проходит. Эти люди проходят через чудовищные истории, личные истории и судьба многих из них очень сложная. Мы опубликовали очень... Меня поразил этот материал Людмилы Улицкой, которая поразительно глубоко, оказывается, знает эти темы. Пишет о том, что ученые говорят сегодня, что следует говорить даже не о двух полах, а о четырех полах, что происходит нарушение и на уровне хромосомном, и на уровне гормональном, что это то, что наукой уже давно доказано. Что число людей, которые выглядят как носители одного пола, а, на самом деле, по своей сексуальной ориентации от природы являются носителями совершенно другого пола, это постоянное число. Это говорит о том, что то, что мы называем «отклонением от нормы», это тоже норма. Это тоже норма.

Понимаете, при этом... Я понимаю, что поскольку у нас при советской власти была дикая статья, называемая «За мужеложство», когда людей, гомосексуалистов отправляли в лагеря и судьба их была безумно там тяжелая, это, конечно, такое наследие советской власти. Но еще раз повторяю, это люди, которые не похожи на большинство. И, вот, для интеллигентного человека не понимать, что мир замечателен именно своим разнообразием, что люди имеют право быть непохожими, другими, чужими, что никто – ни государство, ни соседи, никто – не имеет права влезать в постель других людей.

Теперь вы посмотрите, вот этот закон о пропаганде среди несовершеннолетних гомосексуализма. Вот представьте себе, по улице идут два молодых человека, которые держатся за руку. Ну, очевидно, что, возможно, что они – геи. Им навстречу идет несовершеннолетний. Что с ними будет? Или лесбийская, или гейская пара, у них родные или приемные дети, не важно, да? Что тоже совсем не редкость (об этом Елена Коренева у нас в журнале пишет). Их что, будут сажать или их будут штрафовать за то, что у них в доме живут дети? Это вторая сторона вопроса.

Теперь третья сторона вопроса. Вот, представьте себе, вот, мы все время говорим о том, что у нас проблемы с инвестиционным климатом, что у нас деньги не идут в стране. Значит, в абсолютном большинстве больших корпораций мира – американских, европейских – записано, что корпорация принимает людей на работу, вне зависимости от пола, от сексуальной ориентации, от расы, от вероисповедания и так далее.

Вот представьте себе, вот эти большие корпорации, которые уже работают в России или которые думают, чтобы сюда приходить, вот, для них принятие, то, что в первом чтении Охотный Ряд с ментальностью ровно Охотного Ряда погромной принимает такой закон, они 10 раз подумают: «Секундочку, а у нас есть гомосексуалы. А если мы в России решим взять на работу гомосексуала, лесбиянку или гея, то как быть?»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Евгения Марковна, объясните мне тогда вот что. Как вы понимаете мотивацию Госдумы или власти, если мы говорим о том, что Госдума несамостоятельна?

Е.АЛЬБАЦ: Неадекватность. Абсолютная неадекватность. Абсолютная. Понимаете? У власти находятся глубоко провинциальные люди, которые плохо себе представляют мир вокруг, которые привыкли получать информацию из шифровок и которые, в общем... И поэтому, вот, то, что мир очень разный, многообразный, то, что он за последние 50 лет кардинальным образом изменился, в том числе и в вопросе толерантности, потому что мир понял, страны поняли, что вот эта толерантность самая разная – толерантность к людям другой сексуальной ориентации, к другим взглядам, другой религии, другой национальности, другой расы – это необходимая вещь, чтобы мир не погрузился в очередную пучину войны.

Мало мы видим, что происходит в Сирии? Погромы, бесконечные погромы коптов, древних христиан в Египте. Это же... Вот это то, что результат вот этих жестких режимов, которые бесконечно натравливали одних на других, которые бесконечно делали из непохожих врагов. Вот, ровно это делается и здесь.

Понимаете, надо же все время на кого-то переводить стрелки. Ну, там были плохие евреи, потом их заменили плохими чеченцами, теперь чеченцев...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще американцы плохие.

Е.АЛЬБАЦ: Потом плохие американцы, да? Но все время надо находить нового врага. Вот это поиск бесконечный врага.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так проще всего объединить народ.

Е.АЛЬБАЦ: Я не убеждена. Это, все-таки, для очень примитивного. Вы заметьте, что то, что происходит у нас с антигеевскими законами, это происходит только еще в самых неразвитых африканских странах и в странах Арабского Востока.

Но главное меня что поражает? Как же ребята не понимают, что вы не можете одновременно заявлять, что вы хотите построить здесь международный финансовый центр или школу в Сколково, там, научный городок в Сколково и одновременно принимать такие законы. Это невозможно! Для приличных людей... Не важно, сами они геи или не геи, это абсолютно не важно. Но работать в стране, где принимаются антигеевские законы, они откажутся, потому что их заклюют везде и вокруг.

Закон, казалось бы, вот этот идиотский антимагнитский закон, который называется там «Закон Димы Яковлева», да? Ведь, это же... Я сегодня как раз. Мне человек, который был в Давосе, рассказывал о том, что был закрытый брифинг, встреча Медведева с руководителями крупных корпораций. И один из тех, кто работает в России, вот там сказал, что... Там презентовались данные, как хорошо отзываются о бизнесе в России инвесторы, которые давно пришли, супротив тех, кто собираются приходить, которые представляют очень плохой прогноз для инвестиций в России. И этот глава крупной корпорации, когда Медведев огласил эти данные, сказал, что «Вы знаете, это было 6 недель назад, то, что вы называете цифры. Потому что после принятия антисиротского закона ситуация кардинальным образом изменилась». Это вызвало такую оторопь, в том числе и в США, где теперь каждый конгрессмен, которому пишут те родители, которые не смогли усыновить детей, с которыми они уже познакомились в России, да? Каждый конгрессмен знает про это. У каждой корпорации, особенно те, которые публично торгуются на бирже, у них есть Советы директоров, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все уже в курсе.

Е.АЛЬБАЦ: Не только в этом! Вот, они приходят к своим Советам директоров, говорят «Мы можем в России тут заработать хорошую прибыль». Но дело в том, что в бизнесе огромную роль играет репутация. И когда Совет директоров скажет «Что? Куда? Они принимают антигеевские законы, антисиротские законы...»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про репутацию, да. С этого мы начали.

Е.АЛЬБАЦ: Вот же! Понимаете? Ну, нельзя одновременно говорить об улучшении инвестиционного климата и принимать такие законы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте про судебные истории, коих произошло немало за эти двое суток. Вчера госпожу Сметанову освободили под подписку о невыезде, при этом ей предоставили госзащиту. В то же время господина Закутайло сегодня оставили под стражей – ему продлили арест, таким образом 2 фигуранта дела Оборонсервиса вот так немного разошлись. Тем не менее, как вы считаете, то, что вчера Сметанова вышла под подписку о невыезде, может ли говорить о том, что, все-таки, дело как-то разваливается или нет?

Е.АЛЬБАЦ: Нет. Я думаю, что со Сметановой это не совсем так, насколько я знаю, поскольку мы делали с ней интервью в СИЗО (ну, естественно, Зоя Светова это делала, и Зоя Светова много занималась этим делом). Дело в том, что она пошла на сделку со следствием. От нее требовали показания на госпожу Васильеву. И насколько я понимаю, она эти показания дала. И ее сотрудничество со следствием, вероятно, было таково, что ее отблагодарили тем, что ее выпустили из Лефортово.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А от кого ее будут защищать, как вы считаете?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, поскольку мы понимаем, что уровень коррупции в Министерстве обороны за пределами добра и зла был, есть и, я уж не знаю, насколько будет, то, наверное, там очень много заинтересованных лиц, очень много участников. Поэтому я думаю, что, давая показания в том числе на Васильеву, Сметанова ставит себя в несколько рискованное положение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А до Сердюкова, все-таки, доберутся или на Васильевой остановятся?

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что Сердюкова не посадят. Мне кажется. Он все время проходит исключительно как свидетель. И судя по всему, поскольку никакой информации ни от него, ни от его адвокатов не идет, он себя чувствует вполне безопасно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас сделаем перерыв, через 3 минуты про дело экс-полковника Квачкова.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает главный редактор «The New Times» Евгения Альбац. Давайте несколько слов про дело бывшего полковника ГРУ Владимира Квачкова. Сегодня он выступал с последним словом, но недовыступал, потому что суд лишил его слова после того, как он на протяжении полутора часов рассказывал на заседании о, цитирую, «еврейской оккупации, о праве на восстание, о своем отношении к президенту Путину, премьеру Медведеву и к Патриарху Кириллу». Завтра будет решено, когда будут выносить приговор. Напомню, что обвинение просит для него 14 лет лишения свободы. Как вы считаете, чем дело закончится в этой громкой истории?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, я не хочу гадать. Судя по тому, что Квачкова держат уже столько времени в тюрьме, его закроют и закроют надолго. Вокруг этого дела очень много ходит слухов. И непонятно, что в действительности они собирались делать.

То есть существовал некий заговор отставных офицеров, в том числе офицеров ГРУ, которые, во всяком случае, в общении, которое было зафиксировано подслушивающими устройствами ФСБ, говорили о том, что они поднимут, по-моему, в Коврове, если мне память не изменяет, полк, который пойдет на Москву. Мы очень подробно про это дело писали и, по-моему, сейчас должны повесить на сайт «The New Times» материалы об этом.

Как они могли, собственно?.. Кто им позволил бы дойти до Москвы? Какая танковая колонна должна была идти? Всё это выглядит как немножко такие фантазии. Но очевидно совершенно, что Квачков, который человек совершенно одержимый и, как мне кажется, не совсем здоровый, в том числе психически, собрал вокруг себя некоторое количество отставников, которые готовы были, во всяком случае, декларировать, что они эту оккупационную, жидовскую, там, еще какую власть снесут.

Насколько я понимаю, один из ключевых людей Квачкова (а там, вообще, на самом деле, какая-то очень небольшая группа людей), собственно, и признался на допросах в ФСБ об их планах, о том, что они ездили или собирались ездить по дивизионам и полкам, и пытаться поднимать народ.

Мне кажется, что в этом большая доля не реальных действий, а неких деклараций, которые, тем не менее, поскольку сам Квачков – грушник, и вокруг него группировалось достаточно люде из ГРУ, а это серьезная, во всяком случае, при советской власти серьезная была организация военных контрразведчиков, власть, конечно, очень напугалась, поскольку отношение в армии до, может быть, последнего времени, когда стали очень серьезно повышать зарплаты и давать квартиры, и так далее, отношение в армии к власти было весьма отрицательное.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так напугались, что все эти годы держат его в тюрьме?

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что власть... Во-первых, вы не забывайте: КГБ всегда... Для этого, собственно, существовало и существует Третье главное управление. Тогда это называлось «Третье главное управление КГБ СССР», военная контрразведка, которая следила за Генеральным Штабом, за Министерством обороны и за ГРУ. И не случайно называли их ближние и дальние соседи, да? Грушники были дальними соседями.

Всегда была не только конкуренция с ГРУ, которое добывало военные секреты, тогда как КГБ главным образом подслушивало и подглядывало, кто с кем спит. Но, во-первых, была всегда конкуренция, во-вторых, был страх. Потому что в ГРУ были специально обученные люди, которые как тот же самый Квачков хорошо знают подрывное дело, которые были в Афганистане, которые прошли не только через Афганистан. Советский Союз участвовал во многих горячих точках, в войнах и в Анголе, и в других странах, и в странах Латинской Америки, и так далее. Опыт боевых операций, особенно подрывных и террористических операций у людей, которые служили в том числе в ГРУ, очень большой. И есть страх перед этими людьми, которые гипотетически могут раскачать людей в погонах.

Мне кажется, что это завышенный страх, потому что всегда армия находилась под жестким приглядом особистов, и какая-либо инициатива со времен Жукова подавлялась самым жестким образом. Но тем не менее, опасение, что люди с опытом ГРУ могут что-то такое придумать у стен Кремля... Я понимаю, что Путин их боится.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: История с 31-й больницей в Петербурге. Очень громкий был скандал, были митинги, выступления не только в Петербурге, но и в Москве. Сегодня поставлена точка в этом. Министр здравоохранения Вероника Скворцова сказала, что не будет никакого переноса. Вопрос с 31-й больницей закрыт полностью. Для судей будет отдельная клиника, причем, смогут там лечиться не только судьи, но и сами горожане. Что это? Результат вот этих массовых выступлений?

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете что? Опять же я сошлюсь на журнал «The New Times», где мы опубликовали дневники Григория Поскрякова, и мне кажется, что это как раз опыт, очень положительный опыт гражданского сопротивления. Вообще это очень хорошая история в том смысле, что люди сумели объединиться, организоваться и не только в Питере, и москвичи очень в этом активно были задействованы. И точно дали понять российской власти и питерской власти, что отъем 31-й больницы или попытка вычленить оттуда одно отделение... А там, насколько я понимаю, весь смысл заключался в том, что именно комплексно. Что там нельзя раздраконить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Уникальность состояла в том, что они были все вместе.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно. И вот как раз Поскряков (мне кажется, это очень интересно) пишет о том, как они боролись, как они собирали подписи, как они продумывали технологию.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть это такая модель.

Е.АЛЬБАЦ: Это один из тех опытов сопротивления, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопрос от нашего слушателя Михаила: «Недавно был опубликован рейтинг стабильности российских регионов, там на первом месте, напомню, Мордовия. Можно ли сделать вывод о том, что чем ниже доходы населения в регионе, тем выше его социально-политическая стабильность?»

Е.АЛЬБАЦ: Нет, я думаю, что надо сделать другой вывод. Мордовия – это центр ГУЛАГа. И Мордовия – это республика, в которой находится большое количество исправительно-трудовых колоний. Поэтому, вероятно, там, где вохра и колючая проволока, там стабильность. Это замечательный совершенно показатель.

Я напомню вам, что самый низкий уровень преступности был при товарище Сталине, когда одна часть страны сидела, а вторая ее охраняла. Так что это, конечно, показатель. Стабильность как продукт колючей проволоки и вохры. Другой вопрос, что эта стабильность ничего не способна ни изобрести, ни произвести. Там сейчас находится Надежда Толоконникова, она в интервью, в замечательном интервью, которое она дала Елене Масюк из «Новой газеты», пишет о том, как у них бесконечно они шьют и прошивают себе пальцы. Это вообще само по себе, XXI-й век. Политические сидят и, значит, шьют какие-то там всякие вещи, при этом прошивают себе пальцы. Она же сидит как раз в Мордовии. Это же... Ну как? Ну, Потьма. Это же столица ГУЛАГа, это знаменитая Потьма. Так что это смешно, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть и, соответственно, то, что Москва и Московская область в рейтинге оказались на 57-м и 59-м местах, говорит о том, что здесь посвободнее?

Е.АЛЬБАЦ: Говорит о том, что здесь пока нет колючей проволоки. Ровно об этом. Это, конечно, очень смешно. Это ужасно смешно, что столица ГУЛАГа лидирует в рейтинге стабильности. Вот, ребята, что такое стабильность: вохра и колючая проволока.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В самом конце рейтинга Северный Кавказ и даже Чечня.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, конечно. Ну а что вы хотите? Это Северный Кавказ, где...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чечня – самый мирный регион, нам же рассказывали.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, нам могут рассказывать, чего угодно, но мы же читаем бесконечные сообщения о том, как на этом блокпосте постреляли, на другом взорвали, в третьем убили. На самом деле, Чечня, Ингушетия, Дагестан – это все связанные между собой территории, они только на географической карте раздельные. А на самом деле, ситуация там очень тяжелая.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но там нет колючей проволоки, но есть...

Е.АЛЬБАЦ: Там колючей проволокой обнесена просто вся территория.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Просто вся территория обнесена.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там другая колючая проволока.

Е.АЛЬБАЦ: Да-да-да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вероятно, не помогает для стабильности, когда вокруг целого региона колючая проволока. Спасибо большое. В программе «Особое мнение» сегодня выступала Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Если хотите прочитать этот эфир, то добро пожаловать на сайт «Эха Москвы». Эфир вела Татьяна Фельгенгаэур. Всем счастливо.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо.