Николай Сванидзе - Особое мнение - 2013-03-15

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая программы Ксения Ларина, а напротив меня как обычно в этот день недели и в это время Николай Сванидзе. Здравствуй, Коля.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, Ксюша.

К.ЛАРИНА: Начать хочу вот с чего. Неожиданные совершенно новости поступили из Подмосковья. Исполняющий обязанности губернатора Подмосковья Андрей Воробьёв собрал вокруг себя олигархов и предложил им отреставрировать подмосковные усадьбы, которых там чуть ли не 300 штук, которые нуждаются в реставрации, находятся в жутком запустении, в ужасающем состоянии. И предложил такую, долгосрочную аренду льготную чуть ли не за рубль на 49 лет. И плюс к этому если человек восстановит ее полностью (эту усадьбу), то она может называться его именем. То есть к имени первоначальному, то есть типа там «Усадьба Шереметьево-Абрамовича», как ты говоришь, вот так вот прибавлять второе имя. Это, мне кажется, такое ноу-хау, такого не было нигде.

Н.СВАНИДЗЕ: Это сильно, да. Это сильно, действительно. Там, Вяземского-Усманова. А кто у нас сегодня олигархи?

К.ЛАРИНА: Ну, тут не сказано, но, наверное, у нас же есть олигархи, в принципе. И под Москвой, наверное, тоже есть свои олигархи.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, олигархами сейчас называются почему-то люди, чье состояние превышает 1 миллиард.

К.ЛАРИНА: Да-да, большие, богатые люди, которые готовы вложить свои деньги в реставрацию конкретного здания, полностью.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, сама по себе идея – она забавная, в общем, милая, на самом деле. Чего ж? Пусть себе реставрируют. Если они готовы это делать за то, что будет добавлено их имя еще к одному историческому, ну и пожалуйста. Дело святое. То есть иначе говоря, он их, как я понимаю, призывает к благотворительности. Я думаю, что там дело именем не ограничится – там, наверное, будут еще какие-то преференции. Я думаю. И в этом ничего плохого нет. Потому что а почему они за одно имечко свое? Ну, будет там называться усадьба Юсупова, действительно, еще там присовокупят к ней еще какую-нибудь фамилию более актуальную. Сама по себе идея нормальная, потому что государство никогда это не сделает.

К.ЛАРИНА: Дело в том, что существует, как мне кажется, есть более простой путь, когда просто на отреставрированное здание вешается мемориальная табличка, на которой написано, что усадьба отреставрирована в таком-то году, благодаря такому-то человеку.

Н.СВАНИДЗЕ: Благодаря содействию такого-то, такого-то.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну вот решили пойти дальше. Ну, забавно, я повторяю. Но, может быть, и не лишено. Хотя, конечно, если речь идет об историческом месте всем известном (там, условное Архангельское) и, действительно, если будет там еще одна фамилия, это будет немножко странновато звучать. Хотя, заслуги этого человека будут несомненно, если он, действительно, поможет отреставрировать, сделает и так далее. Но все равно звучать будет странновато. Ну, есть многое на свете, что продолжает нас удивлять.

К.ЛАРИНА: В этом есть какой-то момент фальсификации истории? Для потомков.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я думаю, что будет объяснено, все-таки, что условный господин Усманов или, там, Долголаптев, или кто там еще, он не был хозяином этой усадьбы в XVIII веке. Потому что если посмотреть, что это памятник русской архитектуры XVIII – первой половины XIX веков, названное в честь господина Усманова, то это будет, действительно, просто враньем. А там, наверное, будет какая-нибудь табличка присутствовать, что такой-то господин помог с реставрацией, поэтому...

Вообще это, конечно, смешно. Вообще-то смешно. Но тем не менее, если, благодаря этому смеху, будет отреставрировано, то я бы сказал, что и хорошо.

К.ЛАРИНА: Там они разрабатывают законопроект в Московской областной думе, который как раз предполагает некие льготы. То есть давать во владение на долгосрочный период, давать во владение памятники архитектуры и памятники. Я так понимаю, что это получается какой-то способ приватизации? Или нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да, вероятно, если на 49 лет. Еще бы тысчонку душ давали бы, конечно, к ним. Потому что так ну что? Особняк – он без землицы, что с него проку? А с землицей – без людишек тоже чего с ней делать? Поэтому надо туда еще бы, конечно, немножко девок дворовых присовокупить. Но это подожди – еще не вечер.

К.ЛАРИНА: У нас были абсурдные случаи, связанные как раз, по-моему, с храмами, когда там написано было, выбито на камне, что «От солнцевской братвы». Помнишь?

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да.

К.ЛАРИНА: Такие случаи у нас бывали.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, на храмах – это вообще святое. Это вообще святое, потому что это вообще отдельная тема взаимоотношения последние пару десятков лет, взаимоотношения в треугольнике церковь, органы государственной безопасности и братва. Вот, отношения в этом треугольнике – они, конечно, очень экзотичны. Это будет когда-нибудь отдельное историческое исследование этому посвящено.

К.ЛАРИНА: Ну, давай мы останемся с тобой в историческом пространстве. На этой неделе, буквально вчера, по-моему, возрождено Военно-историческое общество, которое, как мы понимаем, прервало свою историю во время советского периода. Вот сейчас его возрождают. Председателем Совета Военно-исторического общества выбран или назначен Владимир Мединский. И такое было большое собрание на Поклонной горе, где, собственно, и собирается оно базироваться (это Военно-историческое общество). Цель его, как понятно, победить прошлое, грубо говоря.

Я могу тебе процитировать Владимира Мединского, который сказал следующее: «Вся история России – это история бесконечного военного противостояния, обороны и военных побед». Согласен ли ты с такой оценкой истории России?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это можно про каждую страну сказать, в принципе. И даже не только европейскую, что, в общем, на протяжении истории все время дрались, менялись границы, была оборона, были победы, были поражения, все на свете было. Это к каждой стране относится.

К.ЛАРИНА: Про поражения здесь не сказано.

Н.СВАНИДЗЕ: Естественно. Я просто говорю, что они были у каждой страны и у нашей тоже. Ну да, это банальность. Все равно, что сказать «Каждый человек переживает в своем развитии детство, зрелость и старость». Ну, фиг поспоришь.

К.ЛАРИНА: Нет, ну, мне кажется, что ты уходишь от ответа,..

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно не ухожу.

К.ЛАРИНА: ...потому что меня-то здесь смутило именно вот это перечисление. Это история бесконечного военного противостояния, обороны и военных побед. То есть здесь ничего не сказано об имперских завоеваниях, о захватнических войнах, которые вела, в конце концов, Россия. А их немало было в истории России, правда же?

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, ты чего хочешь от министра культуры?

К.ЛАРИНА: Он не министр культуры в данном случае, он – председатель Военно-исторического общества.

Н.СВАНИДЗЕ: Вряд ли бы господина Мединского назначили бы председателем Военно-исторического общества, если бы он не был министром культуры. Значит, он в данном случае по должности стал председателем Военно-исторического общества. Он что, туда пришел, чтобы говорить о поражениях, о том, что у нас была сложная история, о том, что были захватнические войны, о том, что мы потеряли 30 миллионов во время Великой Отечественной войны? Он не об этом пришел говорить. Не для того назначен-то.

К.ЛАРИНА: А для чего?

Н.СВАНИДЗЕ: Он пришел говорить о том, что у нас была история великая, победоносная. Этого ждали от него ветераны, которые там собрались. Я думаю, это исключительно ветераны вооруженных сил. В основном, сидели там, по-видимому, отставные генералы, заслуженные люди, естественно. Но, тем не менее, они от него ждали именно таких слов – не горьких, а милых их уху.

Вообще я думаю это все пошло вот с чего. Дело в том, что на этом заседании Совета по межнациональным отношениям при президенте, где президент сказал о едином учебнике истории, он сказал о том, что в написании... Я сейчас не помню дословно, но близко к тексту. Что в том числе в написании этого учебника будет участвовать Военно-историческое общество.

К.ЛАРИНА: Вот которое и возродилось.

Н.СВАНИДЗЕ: Значит, Военно-исторического общества на тот момент, когда президент эти слова говорил, не было. Но поскольку президент слова сказал, то оно должно немедленно появиться. Значит, в результате сказано-сделано. Значит, сказал президент, будет Военно-историческое общество принимать, то создали Военно-историческое общество.

Если бы он сказал, что там будет принимать участие Общество ветеранов фигурного катания, создали бы Общество ветеранов фигурного катания.

К.ЛАРИНА: Ну, как Федерация лапты у нас должна же появиться.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да. В данном случае Военно-историческое общество немедленно должно было быть создано. Оно и было создано. Поскольку будет принимать участие в написании учебника истории, этому придается серьезное государственное значение, министр культуры и так далее.

К.ЛАРИНА: Там Чуров, между прочим, еще в составе этого Совета общественного и Станислав Говорухин. Как бы, вектор понятен.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, да. Более-менее понятен. Во всяком случае, присутствие Чурова – оно добавляет понятности в отношении целеполагания всего этого дела.

Военно-историческое общество – ничего плохого в нем нет. Просто посмотрим, чего они будут писать в результате. Потому что я думаю, что это будет очередное ветеранское общество. Вообще, к сожалению, у нас ветеранские общества используются государственной властью, как правило, когда нужно какую-то традиционалистскую линию проложить – бороться с проклятым западным либерализмом... Вот тогда используются ветеранские организации, тогда выводят нескольких заслуженных стариков и они говорят все, что они думают, там, про Америку, про либералов, про Пятую колонну и так далее. Вот, не случайно же здесь они, насколько мне известно, после этого поехали к президенту Путину.

К.ЛАРИНА: И он, кстати, вернулся к теме учебника, добавлю я, и предложил участникам этого собрания написать учебник по военной истории для школьников.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот.

К.ЛАРИНА: «У страны должны быть герои, - говорит Путин, - на примере которых сегодняшнее поколение могло бы воспитывать своих детей».

Н.СВАНИДЗЕ: Вот! Собственно, чего и ждали. Вот теперь вопрос, что такое учебник военной истории? Я, например, не понимаю, что такое учебник военной истории.

К.ЛАРИНА: Карты, операции.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Потому что был в свое время, я помню в детстве зачитывался, замечательный еще довоенный... Это был не учебник, но это был, наверное, учебник для военнослужащих, возможно. Но вообще это была книжка замечательная, 3-томник, по-моему, «История военного искусства». Роскошная, начиная от античного мира. Действительно, с картами, с рисунками. Роскошь.

К.ЛАРИНА: Но это будет наша военная история.

Н.СВАНИДЗЕ: А это будет наша военная история. И это будет история наших побед. Потому что если президент сказал, что нужны герои, значит, будут герои. Вообще это не нынешний президент Владимир Владимирович Путин первый придумал, что нам нужны герои. Всегда эта линия существовала, начиная от графа Бенкендорфа, который распорядился, как нужно писать историю – что прошлое великолепно, настоящее удивительно, а будущее превышает все то, что мы можем себе вообразить. Вот так должен писать патриот историю нашего отечества, - добавлял граф Бенкендорф.

А Сталин Иосиф Виссарионович, он же создал, когда ему стало скучно в обстановке пролетарского интернационализма, он понял, что народ, в общем, на эту наживку не клюет, не интересно, он решил пойти по такому, традиционалистскому пути и создал пантеон исторических персонажей, состоящий из царей, как правило, самых кровавых, потому что самым любимым человеком у него был Иван Грозный, естественно.

К.ЛАРИНА: То есть это герои, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Естественно. Там которого он называл своим учителем и считал. И кроме того, великие полководцы. Были созданы фильмы, то есть галерея портретных образов. Там, Александр Невский.

К.ЛАРИНА: Адмирал Нахимов.

Н.СВАНИДЗЕ: Адмирал Нахимов. Там, Суворов, Кутузов и так далее. Чапаев. Пожалуйста. В Гражданской войне там было сложно, потому что руководил-то Красной армией Троцкий. Ну, сами понимаете. Но зато был там Чапаев, Щорс, Котовский.

К.ЛАРИНА: Мы все учились там, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Александр Пархоменко. Мы помним Раневского в этом замечательном фильме.

Поэтому ясно, что стране нужны герои. Нужны – будут.

К.ЛАРИНА: Но это не те же герои, как ты думаешь, которые были при советской власти? Вот те, которых ты сейчас перечисляешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Добавятся. Я думаю, добавятся другие. Дореволюционные будут те же, новых никто выдумывать не станет.

К.ЛАРИНА: А, вот, Гражданская война?

Н.СВАНИДЗЕ: А к Гражданской войне прибавится еще, я думаю, и с другой стороны. Это будет, правда, сложновато, потому что все ветераны – они, все-таки, они все воспитаны на идеалах советских, поэтому их будет сложно убедить...

К.ЛАРИНА: Назвать героем Колчака или Деникина, да?

Н.СВАНИДЗЕ: ...в том, что какой-нибудь Сергей Леонидович Марков был герой Гражданской войны. Хотя, он был героем Гражданской войны. Или, действительно, там Деникин, Каледин. Там можно долго.

Но тем не менее, будут. Тем не менее, будут, потому что было же сказано на том же заседании, было сказано и про Первую мировую, что нужно писать ее историю. Значит, будет история Первой мировой войны, что логично, потому что, скажем, в Европе Первая мировая война стоит вровень, а то иногда и с превышением со Второй мировой войной, потому что, действительно, война была великая, страшная, с огромными потерями. Для нас она, для советской историографии она всегда немножко своеобразно интерпретировалась, с легким оттенком благодарности за то, что она была. Потому что не будь ее, не было бы октября.

К.ЛАРИНА: А вот как здесь цепляться вот тогда? Если писать всерьез историю Первой мировой войны, значит, нужно писать и про германские деньги, и называть тогда октябрь переворотом государственным.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, можно же писать по-разному. Можно писать по-разному.

К.ЛАРИНА: И про эту торговлю.

Н.СВАНИДЗЕ: Это вообще большой вопрос, связанный с так называемым единым учебником истории или новым учебником истории. Это вообще очень сложно, потому что при наличии полярных позиций очень сложно прийти к какому-то единому мнению.

К.ЛАРИНА: Понимаешь? Вот смотри, я просто на примитивном уровне, если мы говорим об учебнике для детей. Когда мы говорим про Вторую мировую войну или про Великую Отечественную войну, мы знаем, кто такие наши, да? Это советская армия, это понятно и здесь, как бы, не может быть другого разговора. А когда мы говорим про Гражданскую, кто наши?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, совершенно верно. Всегда наши были красные. Да, естественно. А теперь, собственно, а почему красные? А белые что, не наши? Просто красные победили, а белые проиграли, а наши – и те, и другие. Ну, я думаю, что здесь как раз можно что-то сочинить и тогда...

К.ЛАРИНА: (смеется) «Сочинить».

Н.СВАНИДЗЕ: Да. И так дать это, достаточно уравновешенно. Потому что, скажем, совершенно садистские какие-то страшные вещи, там рядом с которыми гестапо отдыхает, они были...

К.ЛАРИНА: И с той, и с другой стороны.

Н.СВАНИДЗЕ: И с той, и с другой стороны. Вообще Гражданская война, как правило, рождает совершенно страшную жестокость. И здесь так было. Но это как раз можно. Вот, что касается позднейшего периода, здесь будет очень сложно.

К.ЛАРИНА: Ты имеешь в виду Афганистан?

Н.СВАНИДЗЕ: До Афганистана далеко. И Афганистан тоже.

К.ЛАРИНА: Афганистан, Чечня.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но до него еще дожить надо. Я имею в виду и весь сталинский период просто. Весь, от и до. Там, Голодомор, страшный террор государственный, пакт Молотова-Риббентропа.

К.ЛАРИНА: Но это мы говорим про учебник истории, а я говорю про учебник военной истории.

Н.СВАНИДЗЕ: А вот тебе военная история. Пакт Молотова-Риббентропа не относится к военной истории? Еще как относится.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Начало войны не относится к военной истории?

К.ЛАРИНА: Катынь.

Н.СВАНИДЗЕ: 1941-й, Катынь не относится? 1941-й и 1942-й годы, неизвестно, какой из них страшнее, не относятся к военной истории? Действительно, Афганистан не относится к военной истории? Еще как относится. Корея, в которой мы нелегально... В общем, фактически мы в воздухе сражались с американцами, там кладбище наших летчиков, начало 50-х годов.

К.ЛАРИНА: А Холодная война?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Холодная – она Холодная. Здесь я себе не вполне представляю, как реально будет выглядеть правдивый учебник военной истории. Значит, либо он будет не таким, каким его ждут, он очень сильно разочарует и начальство, и ветеранские организации, и потому, скорее всего, и не увидит свет. Либо он будет абсолютно фальшивым.

К.ЛАРИНА: Ну, если это будут делать Мединский и Говорухин, то, как бы, здесь, я думаю, все будет нормально.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, посмотрим.

К.ЛАРИНА: Хотя, я даже не знаю. Вопрос «Зачем?» опять же, кому он нужен.

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. Я не представляю, как здесь можно, я повторяю, и порадовать тех, кто хочет радоваться. тех, кто хочет, чтобы ему сделали приятное, и сказать правду. Вот, совместить это очень сложно.

К.ЛАРИНА: Я бы хотела за 4 минуты до перерыва вернуться в сегодняшний день и задать тебе вопрос, связанный с главным событием мировым на этой неделе – это избрание нового Папы, папы, которого теперь зовут Франциск. Скажи мне, пожалуйста, почему так приковано внимание всего мира к этому событию? Что оно значит для нас? Потому что у нас тоже все его обсуждают. Это стало главным событием недели.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вот мы обсуждали историю все время, учебник истории, скажем, детский, школьный, вузовский, даже профессиональный на Истфаке. В международной истории, в мировой очень большую роль играет история Европы, потому что на протяжении долгих веков, начиная с античности и все Средневековье, да до сих пор Европа пусть не самая по населению значительная часть мира, она играла всегда центральную роль. А Европа – это христианство. А до позднего Средневековья это христианство было католичество, протестантизм появился довольно поздно. Православие – да, но это уже Восточная Европа – это Греция, это Русь. А Западная Европа – это до XVI века, это католичество.

Значит, значительная часть мировой истории связана так или иначе с католичеством. Римский Папа традиционно – это один из самых влиятельных не только в истории, но и сейчас, один из самых влиятельных людей в мире. Да, у него там нет реально армии, потому что эти швейцарские гвардейцы, которые его традиционно охраняют, это не армия. Но ему и не нужно ни с кем воевать.

К.ЛАРИНА: Но он политикой не занимается.

Н.СВАНИДЗЕ: Но ему не нужно ни с кем воевать. И он не занимается, действительно... Ну, политикой он занимается реально. Но влияние его огромно. Причем, сегодня это влияние не только... И это, кстати, возвращаясь к Папе, который он этнический итальянец, но он – аргентинец и он – аргентинский кардинал. Сегодня это влияние не только в Европе – это огромное влияние на целом континенте под названием Южная Америка. А это очень густонаселенный и многочисленный континент. Вот одна Бразилия по населению как Россия. Ну, это... Огромный совершенно континент, и там он весь... Главное просто с огромным отрывом от всех остальных вероисповедание католическое. То есть католики до сих пор – это реально... Я сейчас не помню точного соотношения сил, но, по-моему, католиков больше, чем... Только католиков даже, по-моему, еще больше, чем мусульман в мире.

Колоссальная по влиянию конфессия. Поэтому, конечно... Мало того, Римский Папа – он всегда в отличие, скажем, от Патриарха Московского, который исторически по целому ряду причин, которых мы сейчас не будем касаться (времени нет и они не интересны), который был всегда подчинен светскому владыке. Всегда подчинен светскому владыке. И когда мы сейчас говорим о специальных отношениях Патриарха и президент, это имеет глубокие исторические корни.

А Римский Папа никому не подчинялся. К нему приходили, ему короли туфлю целовали, он распоряжался в Европе, как правило, за редчайшими исключениями. Его боялись, потому что по мановению его руки могли подняться такие восстания в любой католической стране, что ни одна армия бы их не удержала. Поэтому Римский Папа – это огромного масштаба фигура до сих пор. И не только в Западной Европе, но и в некоторых странах... Польша – одна из самых католических стран мира.

К.ЛАРИНА: Ну а Папа-то какой был, все-таки, этот самый Иоанн Павел II, Войтыла.

Н.СВАНИДЗЕ: В последнее десятилетие было несколько очень сильных глав католической церкви. Это Иоанн XXIII, это Павел VI, это Иоанн Павел I, это Иоанн Павел II. Очень сильные люди. И, вот, Франциск, кстати, по-моему, обещает быть тоже очень интересным Папой.

К.ЛАРИНА: Давайте мы прервемся, потом вернемся в программу.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение», здесь Николай Сванидзе, меня зовут Ксения Ларина. И вот приятные уху новости мы услышали сейчас. Таки ушел Пехтин из Государственной Думы, лишил его депутатского мандата. Значит, победу Навального мы празднуем или как?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, уже давно это произошло, на самом деле. Фактически. Он, действительно, там формально не уходил (Пехтин).

К.ЛАРИНА: Ну, говорили, что, типа, он там ляжет на дно, вернется. Ждет, пока все рассосется, утихнет.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но, на самом деле, конечно, все уже было ясно достаточно давно.

К.ЛАРИНА: У нас тут есть много всего по этому поводу. Я хотела перейти потихонечку к политике к нашей внутренней. Так вот. У нас на месте пехтинга оказался еще теперь малкинг. Был пехтинг, теперь малкинг. Еще одну историю интригующую раскопал Алексей Навальный. Сенатор Малкин – оказалось, что у него двойное гражданство. Ты слышал, наверное, эту историю.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Я напоминаю просто, двойное гражданство, он – гражданин Израиля, мало этого, у него и другое имя в Израиле. Во-вторых, он, конечно, занимался каким-то...

Н.СВАНИДЗЕ: Имя другое?

К.ЛАРИНА: Имя другое, да. Авихур Бен Бар – в Израиле он называется так. То есть у него двойное имя, двойное гражданство. И у него был какой-то совершенно потрясающий бизнес – он до 2011 года владел в Канаде 111-тью коммерческими офисами-кондоминиумами, с которых получал стабильный доход. Квартира стоимостью 16 миллионов долларов в Нью-Йорке не задекларирована Малкиным, из-за которой он судится с американским дизайн-бюро. То есть здесь огромное количество, поле непаханое для разбирательств. Что же происходит? Комиссия отказала, конечно же. Комиссия, которая должна рассматривать этот вопрос. Алексей Навальный отправил председателю Совету Федерации вот такую вот жалобу-заявку на рассмотрение всей этой истории. Ему отказали. А могу тебе сказать, по какой причине. «Комиссия рассматривает заявления только от правоохранителей, налоговиков, политических партий, общественных объединений, но не рядовых россиян».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, с Малкиным, на самом деле, это все относится к системе. Малкин – известно, что он очень богатый человек.

К.ЛАРИНА: Этого достаточно.

Н.СВАНИДЗЕ: Всегда был очень богатый человек. В 90-е годы уже был очень богатый человек. Ясно, что Совет Федерации уже долгие годы используется для того, чтобы предоставить место в том числе очень богатым людям. Как они там заполняют свои декларации, это одному богу ведомо. Ясно, что в системе, при которой закрывают глаза на все нарушения закона...

К.ЛАРИНА: А ты слышал, что, оказывается, бывает, что и продают места в Совете Федерации.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну а кто в этом сомневался, что продавать места можно везде?

К.ЛАРИНА: Говорят, что тариф там от 5 до 10 миллионов долларов за место.

Н.СВАНИДЗЕ: Вообще все, что востребовано, можно продать. Место в Совете Федерации, место в Думе.

К.ЛАРИНА: Представляешь? Ты можешь купить место в Совете Федерации?

Н.СВАНИДЗЕ: В смысле?

К.ЛАРИНА: Можешь себе позволить купить место в Совете Федерации?

Н.СВАНИДЗЕ: То есть ты интересуешься уровнем моего дохода?

К.ЛАРИНА: (смеется) Да, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, потом я тебе скажу.

К.ЛАРИНА: А люди платят до 10 миллионов долларов. И как же после этого его выковырять?

Н.СВАНИДЗЕ: Система абсолютно коррумпированная. Абсолютно. И главное в ней – это сохранять лояльность. Если ты правильно себя ведешь, ну, тогда имей там квартиру за 18 миллионов, за 20 миллионов, бога ради. Сейчас... Понимаешь, на самом деле, все это означает... Это победа не Навального. Навальный в данном случае такое орудие судьбы. Это победа новых технологий, это победа XXI века, вот, что это такое. Потому что то, что раньше можно было держаться под спудом...

К.ЛАРИНА: Все тайное становится явным.

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Сейчас скрыть нельзя. Вот, я, например, часто думаю. Вот, не рухни советская власть, вот, не рухни железный занавес, вот, как сейчас с интернетом, с мобильниками, вот, как бы это все выглядело, когда ты нажимаешь кнопку и тебе в Америке говорят «Алло?»

К.ЛАРИНА: Ну послушай, Китай же живет. У них нету никакого интернета.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, да.

К.ЛАРИНА: Для многомиллионной страны, многомиллиардной даже.

Н.СВАНИДЗЕ: То есть интернет есть, но просто он определенным образом контролируется.

К.ЛАРИНА: Да. Никаких социальных сетей, между прочим, у них нет.

Н.СВАНИДЗЕ: Но, Ксюш, я тебя уверяю, до поры, до времени. Не только в Китае, но и в Корее. Эта платина рухнет. Эта платина рухнет, никуда не денется. Вот здесь вот она рушится понемножечку-понемножечку, и уже никто, никакие силовые структуры, как, помнишь, в легенде, голландский мальчик как плотину выдерживал, в дырочку пальчик совал? Вот сейчас ни один мальчик никаким пальчиком уже ничего не удержит, это все становится известно.

К.ЛАРИНА: Но ты же понимаешь, у нас же пытаются они найти хоть какие-нибудь механизмы контроля над утечкой информации. Пожалуйста тебе закон о неприкосновенности частной жизни, который они собираются принимать уж совсем такой, что невозможно нигде ничего печатать.

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что не получится. Я думаю, что не получится. Если получится, то все равно есть интернет. Ну, не сможет это долго держаться. Ну, не сможет, ну, никак. Невозможно. Расчет на то, что то, что не попадает на центральное телевидение, не попадает никуда? Всё, поздняк. Уже с развитием технологий это не действует. Я думаю, что просто время берет свое. И возьмет.

В данном случае я повторяю, сам по себе господин Малкин – ну, он здесь тоже пал жертвой обстоятельств. Все такие же. Все абсолютно такие же. Там у кого-то квартира за 16 миллионов, у кого-то за 3 миллиона. Но, в принципе, подавляющее большинство, как я понимаю, членов Совета Федерации, депутатов Государственной Думы, они – живые люди.

К.ЛАРИНА: Нет, послушай...

Н.СВАНИДЗЕ: И, соответственно, к ним вполне могут возникнуть вопросы.

К.ЛАРИНА: Но, понимаешь, когда это превращается в снежный ком, это обязательно будет иметь какой-то резонанс.

Н.СВАНИДЗЕ: Естественно.

К.ЛАРИНА: Эффект будет.

Н.СВАНИДЗЕ: Будет-будет.

К.ЛАРИНА: Вот, Пехтин ушел? Ушел. Малкин уйдет? Я почти уверена, что он уйдет – вот, почему-то мне так кажется.

Н.СВАНИДЗЕ: Сейчас многие уйдут.

К.ЛАРИНА: И сейчас будут уходить.

Н.СВАНИДЗЕ: Сейчас многие уйдут от греха.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: От греха, конечно. Но дело в том, что, понимаешь, в чем дело? Уйти-то уйдут. Придут новые. Они зачем приходят? Власть у нас интересна тем, что она конвертируется в деньги.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, чем у нас интересна власть. Конечно, в большей степени исполнительная, чем законодательная, главным образом исполнительная. Главный интерес власти – это ее связь с деньгами. Либо ты сидишь и тебе приносят, либо ты можешь сам наложить лапу каким-то образом. Но главное – это доступ к большим деньгам. Если доступа к деньгам не будет, эта власть потеряет весь свой ореол в глазах значительной части поддерживающего ее среднего и высшего класса. Потому что массовая поддержка – она, в основном, носит патерналистский характер. Там другое. Они смотрят в клювик, дадут разжеванную кашицу, положат в рот или не положат. А, вот, среди верхней части, в высших эшелонах ждут, что тебя как-то приобщат. А теперь, здрасьте, вот меня приобщили, теперь с меня все глаз не сводят, каждый мой шаг под контролем, в интернете пишут, там-то пишут. И что мне теперь делать? Застрелиться?

К.ЛАРИНА: Застрелиться.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот это рождает сложности.

К.ЛАРИНА: Ну, надо разоблачать, на твой взгляд? В этом есть смысл какой-то?

Н.СВАНИДЗЕ: Не, ну, конечно. Разумеется.

К.ЛАРИНА: И то, что касается скандала с диссертациями. Вот у нас целое уже сообщество есть в интернете, блогеры-добровольцы, которые занимаются исключительно этим, да? Правильно? Правильно, безусловно.

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Абсолютно правильно.

К.ЛАРИНА: То, что касается работы фонда Алексея Навального, мне кажется, что тоже путь правильный.

Н.СВАНИДЗЕ: Это все проявление гражданской активности, на самом деле.

К.ЛАРИНА: Должны, конечно же, мы поговорить про скандал в «Справедливой России». Насколько для тебя была предсказуема судьба в этом смысле Гудковых, которых исключили из партии?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Геннадий Гудков (старший), отец, он уже давно фактически.

К.ЛАРИНА: Ну, он все равно был членом партии.

Н.СВАНИДЗЕ: Членом партии, но уже ясно было.

К.ЛАРИНА: По-моему, членом Высшего совета даже.

Н.СВАНИДЗЕ: То же самое ясно было и с сыном. Поскольку сын от отца совершенно очевидно отрекаться не собирался и занимает другую позицию...

К.ЛАРИНА: Ну, собственно, от своих убеждений не собирался отрекаться.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Они вдвоем шли по жизни и идут, и по политике. То ясно было, что он последует за отцом. Парень он активный, парень он такой, довольно громогласный, видный. И, конечно, так просто... Дальше – повод. То есть тут что бы он ни сделал, поехал бы он в Америку, не поехал бы он в Америку...

К.ЛАРИНА: Мне нравятся вообще эти разговоры. Кто судит? Кто судит, кто обвиняет его в предательстве, чуть ли не в измене родине, да? Кто эти люди?

Н.СВАНИДЗЕ: Тут есть, на самом деле, определенный момент, который... Вообще политикам нужно иметь в виду. Я бы здесь говорил не об этике, а скорее о рациональности. Хотя, наверное, элемент этический тоже есть. Кстати, это в связи с тем, что мы с тобой в прошлый раз говорили о Шишкине, тоже имеет отношение.

То, что говорится здесь, воспринимается по-другому, чем то, что говорится там.

К.ЛАРИНА: Минуточку. Он здесь говорить то же самое.

Н.СВАНИДЗЕ: Правильно, правильно.

К.ЛАРИНА: Если бы он здесь говорил одно, а там – другое, тогда бы это было другое.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, есть такой момент, который сформулировал Александр Сергеевич Пушкин в свое время, который сказал, что «я глубоко презираю, - сказал он, - свое отечество». Пушкин – не нужно его обвинять в русофобии и даже в ненависти к России (хотя, русофобия и ненависть к России – это разные вещи, и неприятие России). Он был российским патриотом. Я просто напомню слушателям, что Россия была крепостническим государством. И русские интеллигенты... А тогда слова «интеллигент» еще не было, но интеллигенты были. И Пушкин был одним из первых русских интеллигентов, несомненно. Когда он говорил «Я презираю отечество», он имел в виду, что он презирает крепостнические порядки в своей стране.

И вот он говорил «Я презираю свое отечество», - говорил он... Но как-то, сейчас не помню дословно, но суть в том, что «мне неприятно, когда эту мою позицию разделяет иностранец». Понимаешь?

К.ЛАРИНА: Спорно это очень. Потом это не тот случай. Причем здесь иностранцы? Гудков поехал...

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, когда это звучит оттуда, вот здесь ты борешься, ты сражаешься, ты громокипящий кубок опрокидываешь на власть, потом ты уезжаешь туда и здесь люди слышат, что ты говоришь там, по-другому воспринимается. Ну, это так.

К.ЛАРИНА: Не согласна с тобой, потому что я вспоминаю Сергея Адамовича Ковалева. А как же он, который требовал чуть ли не предать остракизму всю страну, вообще отказаться от любых сношений со страной во время Чеченской войны? Разве этого не было? Помнишь?

Н.СВАНИДЗЕ: Это было.

К.ЛАРИНА: Ну?

Н.СВАНИДЗЕ: Это было.

К.ЛАРИНА: Это он говорил там. Он специально туда приезжал ради того, чтобы это сказать.

Н.СВАНИДЗЕ: Я очень глубоко уважаю Сергея Адамовича Ковалева. Мужественный, умный, героический человек.

К.ЛАРИНА: Всё, кончаем.

Н.СВАНИДЗЕ: Но в данном случае я думаю, что он был не прав.

К.ЛАРИНА: Это спорный вопрос...

Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно.

К.ЛАРИНА: ...мы ставим 3 точки. И вернемся к этой теме.