Александр Рыклин - Особое мнение - 2013-03-21

О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, наш гость сегодня – главный редактор «Ежедневного журнала» Александр Рыклин. Здравствуйте, Александр.

А.РЫКЛИН: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЁВА: Для начала хотела бы вам, в общем-то, хорошую новость рассказать. Тверской суд объяснил суровость приговора Александре Лотковой. Вот, на моей памяти это довольно редкий случай, когда общественный резонанс возник и практически сразу последовало, ну, хоть какое-то разъяснение. Это, все-таки, приятно.

Разъяснил он то, что угрозы жизнью и здоровью девушки и ее друзей не было, она получила 3 года за стрельбу из травматического пистолета. И, как бы, суд настаивает на том, что это не была самооборона. Ну, тем не менее, хоть какое-то объяснение. Это положительно, как вам кажется?

А.РЫКЛИН: Ну, то, что суд счел для себя необходимым высказаться по этому поводу, уже неплохо. Но я видел ролик, который бродит по Facebook. Сложно говорить о его аутентичности. Но похоже, что, все-таки, про это. Ну, как-то он оставляет вопросы. Вот, из ролика не очевидно для меня, что там эта стрельба была так уж необходима, если честно. Но опять же, это очень сложно понять. Очень сложно понять. Ну, знаете вот, я уже говорил об этом, но, к сожалению, наша судебная система такова, что она не дает возможности нам как-то выстроить свое мнение по любому совершенно судебному делу. Мы никогда ни в чем не можем быть уверены. Ну, это, собственно, последствия развала судебной системы. С этим приходится жить.

О.ЖУРАВЛЁВА: Тогда, если можно, еще тоже, если уж про судебную систему заговорили, у нас... У нас всё суды. Это, кстати, тоже хорошо, это положительно, когда не бьют арматурой, а выясняют, все-таки, в суде какие-то вопросы.

А.РЫКЛИН: Ну, если это суд.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы придираетесь. Подождите.

А.РЫКЛИН: Ну да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, есть такой, совсем простой вопрос: «Журналистское сообщество поддержит «МК» и Гусева в его борьбе с Думой?» Как вы думаете?

А.РЫКЛИН: Да, несомненно. Это, на самом деле, вопрос большой, конечно. Потому что мне представляется, что сейчас... Я редко цитирую Невзорова, но он, по-моему, хорошо пошутил, он сказал, что наше общество разделилось на тех, кто презирает депутатов Госдумы, и на депутатов Госдумы. И это, на самом деле, очень точно. Это очень точно. Накал страстей сейчас таков в отношении этого удивительного органа, что я уже тоже стал склоняться к мысли, что, возможно, Кремль распустит.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да вы даже писали в статье совсем недавно, что, вроде бы, веют такие... Откуда у вас такие надежды, оптимизм?

А.РЫКЛИН: Вот, собственно, я об этом и говорил. Это не надежда. Я не считаю, что это хорошо или плохо. Это, на самом деле, все равно. Это ни к чему не имеет отношения. Если Кремль завтра распустит Госдуму, следующая будет не лучше – давайте отдавать себе в этом отчет.

Но просто нынешняя Госдума... Я не исключаю, что там будут те же самые люди. Просто они переформатируются, например, в какой-нибудь Народный фронт. Ну что? Есть там полезные люди – Железняк, например, Исаев. Они для Кремля важны. Ну что их, сейчас спишут, что ли? Ну, а где других искать? Там же тоже определенный голод, дефицит этих людей.

Дело не в этом. Дело в том, что Дума в этом своем составе, виде и позиционировании в обществе стала, конечно, тяжелым бременем, она тащит назад.

О.ЖУРАВЛЁВА: Кого она тащит назад?

А.РЫКЛИН: Кремль. Кремль и Путина, конечно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так любой оппозиционер должен радоваться, поддерживать эту Думу: «Продолжайте эту клоунаду».

А.РЫКЛИН: Ну, и в этом смысле я ровно это и имею в виду, говоря, что мне все равно, распустят ее или нет. И, все-таки, роспуск Думы – это очевидный признак политического кризиса. Политический кризис сегодня в России – это правильно, это хорошо.

О.ЖУРАВЛЁВА: А чего ж хорошего в кризисе-то?

А.РЫКЛИН: Ну, надо как-то же раскачивать уже эту лодку, даже уже топить ее пора, а не просто раскачивать. Ну, конечно-конечно. Я же экстремист.

О.ЖУРАВЛЁВА: А! Ну хорошо.

А.РЫКЛИН: Ну да. Да-да-да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Тогда давайте об экстремистах. Прекрасно. Ну, не секрет, что многие относились в журналистском сообществе к «МК», все-таки, не слишком уважительно, скажем так. Гусеву пеняли на его какие-то связи, я уж не говорю про лицо, представляющее на выборах Путина, и про все остальное. А вот сейчас нужно оставить все эти упреки и взяться единым фронтом поддержать борьбу журналистов за свои права?

А.РЫКЛИН: Я думаю, да. Я думаю, да. И как-то... Ну, вот, «Ежедневный журнал» в это включился. Я думаю, да. Наступает такое время, когда вообще консолидация любых, ну, не хочется говорить «сил добра»...

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот, не хочется говорить «сил добра».

А.РЫКЛИН: Ну, не хочется и это не имеет отношения к «МК» в этом конкретном случае. Нет. Но вообще вменяемых людей, которые понимают, что вообще страна движется в каком-то... И, причем, знаете, это движение по наклонной плоскости – оно же все быстрей и быстрей, по закону физики я помню. Вот это движение вниз – оно просто... Оно несет страну в какую-то чудовищную помойную яму. Вот, мы все вместе с этой Думой, с этими Исаевыми, с этими Лаховыми, этими тетками, мы все туда катимся.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Тогда можно в какой-то момент консолидироваться и с Лаховой, и с Исаевым?

А.РЫКЛИН: Нет, нет.

О.ЖУРАВЛЁВА: А где проходит этот водораздел? Вот, где политическая проститутка, а где нет?

А.РЫКЛИН: Ну, это просто. Это просто. Политическая проститутка везде, где сегодня поддерживается эта власть в открытую и бессовестно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Подождите. Ну, уважаемый Павел Николаевич Гусев поддерживал конкретного Владимира Путина.

А.РЫКЛИН: Вот, да, это правда. И это правда. Но фактор времени не играет значения в этой истории. Не смотрите на меня такими прекрасными глазами. Это правда.

О.ЖУРАВЛЁВА: Какие есть.

А.РЫКЛИН: Это правда: фактор времени имеет значение. Что-то меняется, что-то происходит. Найдутся люди, которые, наверное, через какое-то время вспомнят Гусеву и будут ему говорить всё «А что же там?» Ну, понимаете, да.

Ну, еще раз. Сегодня возникла конкретная ситуация, которая требует конкретного ответа и конкретной реакции. Ну, вот, я для себя решил... Понимаете, тут каждый решает сам для себя. Я никогда... Это же старый спор, а надо ли консолидироваться всем на свете для того, чтобы?.. Этому спору тысяча лет.

Ну да. Есть люди, которые говорят «Мы должны сохранить чистоту своих рядов», потому что иначе это все – провал. И я уважаю эту точку зрения. Но бывают ситуации, когда просто ну что же? Ну...

О.ЖУРАВЛЁВА: Когда чистоту рядов сохранить, получается, невозможно.

А.РЫКЛИН: Нет. Вы знаете, вот это неправильно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, мы продолжим о чистоте рядов. Не забудьте эту мысль. Это Александр Рыклин, главный редактор «Ежедневного журнала», это его особое мнение. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях Александр Рыклин, главный редактор «Ежедневного журнала». Александр, вы сказали про чистоту рядов, которая... Вообще эта тема в оппозиции очень актуальна. В оппозиции и людях, которые, как бы, ей сочувствуют, сопереживают: «Вот, я к ним примкну, если бы там не было вот такого персонажа». Ну, так или иначе всегда мы к этому приходим. «Вот, все хорошо, но там есть такие люди, с которыми я не сяду за один стол». И говорят, что из-за этого у нас проблемы постоянные, что мы не можем объединяться с кем попало.

Вы говорите о том, что в какой-то ситуации люди приблизительно одних взглядов должны объединяться. Я правильно понимаю?

А.РЫКЛИН: Ну, речь даже не во взглядах, даже не одних взглядов. А люди, которые... Ну, если мы говорим о сегодня и говорим о России, то люди, которые отдают себе отчет в том, что с этим режимом у России нет будущего. И этот режим двигает страну в пропасть. Это очень широкий допуск. Очень широкий. Ну, для меня существуют и гораздо более узкие ограничения. Ну, для меня неприемлем, там, национализм в его крайних проявлениях, любая ксенофобия для меня неприемлема совершенно, я не общаюсь с такого рода людьми.

О.ЖУРАВЛЁВА: А до каких пор можно с властью иметь дело?

А.РЫКЛИН: С властью нельзя иметь дело ни до каких пор.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот, когда обвиняют Навального за то, что он ходит на прием в Кремль, например.

А.РЫКЛИН: Ну, «ходит на прием». Давайте не будем. Он один раз пошел на прием. Я не знаю, может быть, были еще.

О.ЖУРАВЛЁВА: Он был связан с Аэрофлотом, в котором у Навального есть определенные интересы.

А.РЫКЛИН: Он – член совета директоров Аэрофлота. Я считаю, что это ошибка.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот как?

А.РЫКЛИН: Я бы на месте Навального не ходил бы в Кремль на прием и вышел бы из членов совета директоров. Да, тут важно вспомнить, как это было. Помните же, как он там оказался? Его туда сунул Лебедев. Казалось, что, действительно, он там сможет чего-то покуролесить в своем стиле. Там какие-то, помните, карточки планировалось выпускать кредитные, которые помогли бы РосПилу и чему-то еще существовать, и на них можно было бы класть деньги.

О.ЖУРАВЛЁВА: Заманили.

А.РЫКЛИН: Ну да. Но, в общем, и поскольку это уже никто не помнит, а все теперь просто знают, что Навальный – член совета директоров Аэрофлота, в общем, госкомпании, такой же мутной, как любые другие госкомпании, ну, я бы на его месте вышел бы из этой ситуации.

Еще раз. С Навальным очень сложно. Вообще сложно его сегодня в чем-то обвинять. У человека 4 уголовных дела. Его явно вот-вот закроют просто в тюрьму, просто вот-вот. И события вчерашнего дня – они просто очень красноречиво об этом говорят.

О.ЖУРАВЛЁВА: О событиях вчерашнего дня как раз вас спрашивают: «Прокуратура передала в суд дело по обвинению Навального в хищениях в Кировлесе. Как вы думаете, власти пойдут на реальный срок для Навального?»

А.РЫКЛИН: Отлично. Вот тут важно одно уточнение. Прокуратура, действительно, передала в суд дело по Кировлесу. Но изучение этого дела у прокуратуры заняло ровно сутки. Я хочу заметить, это 30 томов уголовного дела, которое много месяцев готовил Следственный комитет.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, то есть вы не допускаете, что он хорошо подготовил, так, что прямо... Резюме такое, что нет сомнений.

А.РЫКЛИН: Ну, может быть, вот этот прокурор, который знакомился с этим делом, какой-нибудь чемпион мира по скорочтению. Может быть, все может быть. Ну, вот, то, что дело уже в суде, то, что по этому делу уже есть обвиняемый и уже человек сидит, то, что дело будет рассматриваться Кировским областным судом или каким-то там районным кировским судом (я сейчас не могу точно сказать), но в Кирове точно, ну, в общем, заставляет нас предположить, что, видимо, все будет развиваться по плохому сценарию.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, с другой стороны, неужели такая новость про то, что дело Кировлеса нужно не для Кировлеса, а для вполне конкретных политических задач?

А.РЫКЛИН: Ну, там у них есть, из чего выбирать. У них еще есть СПС, правда же? Там тоже в некотором смысле связаны с Кировом, поскольку там Никита Белых по-прежнему губернаторствует со страшной силой.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот кому будет тяжело-то. Тяжелее всех-то, наверное, будет Никите Юрьевичу?

А.РЫКЛИН: Ну что? Знаете, Никите Юрьевичу в каком смысле будет тяжело? Перед Никитой Юрьевичем будет стоять выбор, сохранить за собой доброе имя или похерить, извините за выражение.

О.ЖУРАВЛЁВА: А вот по-вашему, если человек пошел на такое соглашение, да? Ему предложили «Поработай сам», вот он согласился, пошел свои идеи, вроде бы, реализовывать. Ну, вы же понимаете, когда туда коготок засунут, там уже сложно дальше жить.

А.РЫКЛИН: Ну да. Это все правда.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но тем не менее, пока для вас Никита Белых сохранил свое доброе имя?

А.РЫКЛИН: Ну, я представляю, какая сейчас гора на меня свалится. Да, для меня пока да. Да. Ну, тут еще... Понимаете, вот опять...

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть можно, в принципе, сотрудничать с властью на ее условиях и, все-таки, быть приличным человеком хотя бы в ваших глазах?

А.РЫКЛИН: Нет, я вам скажу. Вы мне задаете сложные вопросы. Я объясню, почему. Для меня это очень просто. У меня с Никитой есть личные отношения. Мы не близкие друзья, но, в общем, какое-то время мы как-то товариществовали (можно это так назвать).

Для меня это имеет значение. Вот, для меня лично это имеет значение.

О.ЖУРАВЛЁВА: А есть ли среди депутатов Государственной Думы человек, с которым у вас тоже достаточно личные отношения?

А.РЫКЛИН: Есть.

О.ЖУРАВЛЁВА: И которого вам жаль, потому что он там?

А.РЫКЛИН: Жаль? Ну, у меня есть среди депутатов Государственной Думы человек, которого, в общем, я считаю своим близким товарищем. Это правда. Но он не входит в партию жуликов и воров, извините.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, это в какой-то степени, да, в какой-то степени его оправдывает.

А.РЫКЛИН: Нет-нет-нет. Он не входит. Мы знаем, что там есть приличные люди до сих пор в этой Госдуме, до сих пор приличные люди. Поэтому тут... Нет-нет-нет, среди партии жуликов и воров не может быть приличных людей и ни у кого никаких друзей быть не может. Это абсолютно точно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, то есть вот здесь проходит для вас грань?

А.РЫКЛИН: Ну, для меня она здесь проходит очевидным образом.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Есть еще такой вопрос. Несколько раз его уже задали и на SMS. +7 985 970-45-45, если у вас тоже есть вопросы. «Новое видео с провокатором, разоблачающим события 6 мая, это кремлевский вброс или же нет?» - интересуется Артемий.

А.РЫКЛИН: Вы знаете, я его посмотрел. Черт его знает. Ну, в общем, похоже на правду. Мы же понимаем, что примерно так это и было. Слушайте, я был на Болотной, у меня нет никаких сомнений по этому поводу. Я точно знаю, что это была провокация со стороны правоохранительных органов. Я это видел своими глазами. Никаких сомнений по этому поводу. Я стоял, это все происходило на моих глазах в 5 метрах от меня.

Вот, кстати говоря, раз уж мы начали про это говорить, то вот сейчас в Москве на Гоголевском бульваре, 8 открылась дивная выставка. Она называется...

О.ЖУРАВЛЁВА: «Можешь выйти на площадь», да?

А.РЫКЛИН: Да. Вот, я просто призываю всех ее посетить. Это рядом с метро Кропоткинская, Фотоцентр, Гоголевская, 8. Там подобрано 120 фотографий, которые очень красноречиво показывают, что там происходило, и свидетельствуют о том, что, на самом деле, случилось в тот день. Все видно. Ничего не надо выдумывать, просто нужно по ней пройтись. Вот, я там погулял, посмотрел. Очень хорошая выставка, и мы должны поблагодарить Парнас, который, в общем, все это организовывает вместе с Комитетом 6 мая. Это вообще очень большая история, кстати говоря. Это, ведь, только начало. Там создана комиссия, в которую, кстати, я имею честь входить, которая занимается расследованиями вот этого болотного дела.

О.ЖУРАВЛЁВА: Отдельными?

А.РЫКЛИН: Нет, не совсем отдельными. Есть рабочая группа, которая собирает свидетельские показания и снимает их на видео. И сейчас у них, по-моему, более 300 или 400 свидетельских показаний. И дальше будет фактически реконструирована вся демонстрация.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы считаете, это может помочь при всех наших условиях судебных, при том, что дело в 30 томов за сутки расследуется?

А.РЫКЛИН: Вы знаете, я вам так скажу. Вот, мы понимаем, что мы семимильными шагами двигаемся к большому судебному процессу, прецедентов которого не было со сталинских времен, очевидно, да? Был большой сталинский процесс. И вот он будет идти. И в какой-то день будут рассматриваться какие-то эпизоды. И в этот же день через 3 часа в другом здании будут сидеть другие люди и рассматривать те же самые эпизоды, и показывать их на пленки, и вызывать тех же самых свидетелей. Кто захочет, придет, кто захочет, не придут. Я вас уверяю, что это будет интересно журналистам, это будет интересно обществу. И пусть они попробуют это дело не допустить. Вот, я хотел бы посмотреть. Будут сидеть уважаемые люди, которые уже согласились в этом участвовать, и мы будем степ бай степ идти по процессу. И раз вы сегодня рассматриваете, и мы сегодня будем рассматривать этот эпизод. И вот у нас есть видео по этому поводу, и вот у нас есть по этому эпизоду, по этим 5 минутам, у нас есть свидетельские показания Семена Ивановича и Ивана Семеновича.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, это хорошо было бы все и прекрасно бы действовало, если бы туда пришла группа Первого канала, НТВ и все остальные, и все бы это параллельно бы показывала в новостях. Но этого не будет, как мне кажется.

А.РЫКЛИН: Послушайте, ну, опять же. Мы живем в плену некоторых мифов. Конечно, не будет. Конечно, не придет. Ну и бог с ними. У нас инет. И то, что это большая часть страны не увидит... Ну, не увидит, что поделаешь? Но все, кто захотят уже увидеть, увидят. У нас уже сегодня много миллионов людей в нашей стране имеет доступ к этой машинке, правда? Вы нажимаете несколько клавиш и вы получаете любую информацию, какую только хотите и какая вам интересна, и какая вам важна. А если вы ее не получаете, то это ваша собственная лень и ваше собственное нелюбопытство. Извините, сегодня для взрослого, работающего, ответственного человека, ну, в общем, наверное, почти по всей стране, а уж по городам так уж точно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но это же фактически тот же самиздат, который кто хотел, доставал, кто хотел, читал.

А.РЫКЛИН: Нет, давайте не будем сравнивать. Давайте не будем. Во-первых, самиздат – это уголовная статья. Вот, вы сейчас в интернете сидите – слава богу, пока это не уголовная статья, правда, ведь?

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, это совершенно...

А.РЫКЛИН: Ну, пока еще нет.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Никто не говорит, что это будет так всегда.

А.РЫКЛИН: И вы можете зайти на любой новостной сайт и все вам там расскажут. Все-таки, это не самиздат, это новая медийная ситуация, это новое медийное пространство. И я вас уверяю, что совокупность просмотров там приближается к аудитории Первого канала, я вас уверяю.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот, Владимиру78 кажется, что в среде либеральной оппозиции популярны диссидентские настроения. «Почему нет настроя вырвать у власти право на свободу зубами? Диссидентство – это, ведь, не способ борьбы, а скорее способ выживания», - кажется Владимиру.

А.РЫКЛИН: Если Владимир78 – это не его возраст, я призываю его прийти и вырвать, чего он хочет. Что такое «вырвать зубами»? Ну, хорошее дело вырвать зубами. Уголовные дела, 15 человек сидят, 24 уголовных дела по Болотной только. Удальцов дома заперт, Навального вот-вот посадят. Вот, собственно...

О.ЖУРАВЛЁВА: Страшно?

А.РЫКЛИН: Ну, это всегда же очень субъективное. Вы меня спрашиваете?

О.ЖУРАВЛЁВА: Да.

А.РЫКЛИН: Мне – нет. Ну, потому что если... Я понимаю. Ну да, страх – нормальное чувство. Но если страшно, тогда не надо этим заниматься. Это правда. И это вовсе не стыдно. Ну, то есть не надо быть настолько инкорпорированным в эту историю как я. Но каждый сегодня ответственный человек в России, здравый, нормальный и здоровый должен понимать, что настанет момент, когда он должен будет себе ответить, я сегодня пойду на улицу или нет? Вот, просто каждый взрослый.

О.ЖУРАВЛЁВА: Кстати об улицах. Илья из Ярославля считает, что сменилась тактика оппозиции от митингов к разоблачениям, то есть от слов к делу. Вы с этим согласны?

А.РЫКЛИН: Нет.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это еще не дела?

А.РЫКЛИН: Ну, что значит «дела»? Нет, это важная составная часть. Понимаете, то, что начались эти разоблачения, это, будем прямо говорить, заслуга оппозиции не большая. Просто настало такое время. Это, опять же, собственно, для власти это издержки вот этой новой медийной ситуации, когда что-то скрыть довольно сложно. Уже сложно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так это и есть свобода слова и демократия, за которую вы так боретесь.

А.РЫКЛИН: Ну, это в некотором смысле... Вы понимаете, это, конечно, ситуация меняется по сравнению, например, с 2000 годом. Конечно, она другая. Конечно, этот фактор стал играть меньшее значение, чем тогда. Конечно, да. У нас появился в руках важный инструмент, интернет. Они пытаются его забрать. Ну, в общем, пока не (НЕРАЗБОРЧИВО).

О.ЖУРАВЛЁВА: Медведев говорит, что у нас демократия хоть с недостатками, но существует. Он даже сказал, что через 100 лет будем смотреть, какие были допущены ошибки. Давайте обсудим это в следующей части. Это Александр Рыклин, главный редактор «Ежедневного журнала» со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, наш гость – Александр Рыклин, главный редактор «Ежедневного журнала». Ну, давайте, все-таки, закончим с тактикой оппозиции, со всеми прочими нашими успехами и по поводу демократии. Медведев, действительно, сегодня сказал, что демократия у нас как у всех, но просто она молоденькая еще и поэтому, конечно, есть какие-то недостатки, наверное, мы совершаем ошибки, но через 100 лет можно будет уже понять, правильно мы делали или нет.

Как вам кажется, это она? Демократия? Ну, вы же только что нам рассказывали про то, что есть суды, туды, есть какие-то, я не знаю, СМИ с достаточно большой аудиторией. Все хорошо, вроде бы.

А.РЫКЛИН: Вообще вот этот вопрос – конечно, он для России уже не актуален просто.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да?

А.РЫКЛИН: Наша страна живет в условиях полностью разломанной политической системы. И вопрос, есть ли у нас демократия или нет, ну, он просто не стоит так. Так вопрос не стоит.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть не это важно?

А.РЫКЛИН: Не это важно, да, конечно. Нам предстоит строительство современной адекватной политической системы с реальными институтами. Поэтому, собственно, нам смена власти нужна прежде всего для того, чтобы начать строить страну.

О.ЖУРАВЛЁВА: Кто это будет делать? Сразу возникает вопрос. Когда говорят «Вот, есть оппозиция, да? Там кого ни возьми, к каждому есть несколько вопросов. А, вот, если он придет, может быть, еще хуже будет?»

А.РЫКЛИН: Ну, смотрите. Это такой, очень важный вопрос и мы тут в рамках одной программы, конечно, на него не ответим. Но я вам скажу очень просто. Вот та оппозиция, о которой мы говорим сегодня, перед ней стоит простая задача. Ну, простая в кавычках, естественно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это вот потопить лодку?

А.РЫКЛИН: Отчасти, да, совершенно верно. Это демонтировать существующий режим, это создать условия бескровного переходного периода и это привести страну к новым свободным и честным выборам, и отчасти начать государственное строительство, начать строительство партийное, подвести страну к новым выборам. Страна не должна развалиться за это время, у нее не должна рухнуть финансовая система, у нее не должна упасть экономика. И вот это задача переходного правительства.

Я думаю, что оппозиция способна, в принципе, сформулировать, решить эту задачу. В некотором смысле я рассчитывал на Координационный совет, что он начнет заниматься созданием, ну, хотя бы образа этого будущего. Пока, к сожалению, у него не очень это получается. Но вот это то, что должна решить оппозиция.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, просто нет ли такой опасности, что проклятая демократия – она всегда в какой-то момент вылезает? Потому что, все-таки, значительная часть населения выберет на справедливых и честных выборах такую конфигурацию, что вы не обрадуетесь?

А.РЫКЛИН: Значит, я не обрадуюсь.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но вас это устроит?

А.РЫКЛИН: Да. К сожалению, мы уже пробовали все на свете, понимаете? Да. Да. Сегодня... Ну, понимаете, все разговоры о том, что эти будут непопулярны. Мы не знаем, что будет в стране, когда в ней, действительно, заработает реальная свобода слова, действительно, с Первого канала уйдет Эрнст, а со второго – Добродеев, а Кулистиков из НТВ, эти люди будут заменены на адекватных людей.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да я думаю, что они прекрасно приспособятся к новым условиям, им уходить даже не надо будет.

А.РЫКЛИН: Но придется. Понимаете, это же... Это всё совсем другие истории начнутся и люди по-другому начнут смотреть, как это было в 90-е годы. Нам, ведь, тогда казалось на рубеже 80-х и 90-х, что «слушайте, это какая-то страна ужасная. Пока ее раскачаешь...» Ничего подобного. Люди как-то быстро очень сориентировались, быстро поняли, что-то такое начало. Другое дело... Ну, это такой, серьезный разговор, понимаете, он такой, длинный.

О.ЖУРАВЛЁВА: Я понимаю. Но тогда уж раз вы сказали о том, чтобы сохранить экономику, не развалить финансовую систему, возникает еще один вопрос. Судя по всему, по многим признакам судя, финансовая система у нас сейчас держится на конкретных связях, конкретных людях. Вы этих людей предлагаете погнать вон и при этом ничего не испортить.

А.РЫКЛИН: Нет, ну, это, конечно, не так. Ну как? Ну, существует ЦБ, в нем работает... Вот, скоро будет тетенька работать, пока работает дяденька. Но это, все-таки, не так, нет. Ну, в России сейчас что-то там работает в этом смысле. Лучше, чем на Кипре, по-моему.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот, кстати, о Кипре, действительно. Дмитрий интересуется: «Почему в Кремле так обеспокоены состоянием дел в кипрской экономике?»

А.РЫКЛИН: Потому что бабки их там, вот почему. Ответ очень простой. На самом деле, это было прекрасно. Ведь, действительно, создалось впечатление, что речь идет о Саратовской области, ну, или о Самарской. По тому накалу и по тому раздражению, которое звучало из уст и премьера, и президента, было очевидно. Ведь, собственно, в чем была претензия? «А чего это нам ничего не сказали? Почему нам ничего не сказали?» Вот это же была главная претензия.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да потому что в Европе наши враги сидят. Это они нам эту гадость подсунули.

А.РЫКЛИН: Нет-нет. Ведь, речь-то идет о Кипре. Чего нам ничего не сказали? Сразу возникает: а чего это вам должны чего-то говорить? Это что такое? Кипр – это что? Может быть, это где-нибудь на Дальнем Востоке или, может быть, это Поволжье? Может быть, это не страна? Почему Европейская Комиссия, Европейский ЦБ и МВФ, вот эта тройка кредиторов должна еще кого-то сюда пускать?

О.ЖУРАВЛЁВА: А почему они нам гадят?

А.РЫКЛИН: Гадят в том смысле они...

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, они же знали все прекрасно.

А.РЫКЛИН: Наложили конфискационные меры на наши деньги – вы это имеете в виду, да?

О.ЖУРАВЛЁВА: Например. И, кстати, пострадают совершенно невинные киприоты и не менее невинные британцы.

А.РЫКЛИН: Вот, все обратили внимание на... Там же были такие, взаимные раздражения. Вот, очевидное раздражение прозвучало в словах Путина (слышалось), и в словах Меркель тоже. Вы заметили? Когда Меркель им сказала, что «Нет-нет-нет, друзья мои, вы уж, пожалуйста, будете пользоваться только теми финансовыми услугами, которые мы вам предоставим». Она же это прямым текстом фактически сказала.

О.ЖУРАВЛЁВА: Какая нехорошая женщина.

А.РЫКЛИН: Ну, понятно же, что она имела в виду. Она имела в виду вот что. Ведь, давайте... Дело же не в этих депозитных средствах, про которые там говорят, то ли у нас 12 миллиардов, 20 миллиардов, 30. Непонятно. Там копейки. Ну что? Ну, 2-3 миллиарда – это вообще не деньги.

Дело совсем не в этом. Дело в том, что, действительно, сейчас возникли проблемы с оборотными средствами больших компаний наших. Мы не понимаем, какая часть экономики России сегодня финансируется оттуда и какие проблемы начнут возникать на неделе, если банковские каникулы продлятся. Но Меркель-то не это имела в виду.

Меркель имела в виду следующее: «Слушайте, вы тут посреди Средиземного моря создали такую отличную прачечную, где отмываются какие-то серые российские деньги».

О.ЖУРАВЛЁВА: Суда не было. Не имеют права они об этом говорить. Не было суда.

А.РЫКЛИН: Она этого и не сказала, правда? Уходят от налогов. «Теперь скажите мне, пожалуйста, - говорит Меркель, - а почему, собственно, ингредиенты, составляющие для этих стиральных машин... Вот, что там? Ополаскиватель, стиральный порошок. Почему все это должно закупаться на деньги немецких налогоплательщиков? - спрашивает Меркель. – Вот, почему мы должны вам давать бабки на то, чтобы вы поддерживали финансовую систему, которая отмывает российские серые деньги?»

О.ЖУРАВЛЁВА: К сожалению, эта прачечная входит в общий союз и имеет общую валюту, в том числе и с Германией.

А.РЫКЛИН: Правильно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это их проблемы, а не наши.

А.РЫКЛИН: Меркель сказала «Вы хотите, чтобы осталась нашей проблемой? Отлично. Тогда Кипр перестает быть оффшором». Вот, на самом деле, еще никто про это... Кипр больше не оффшор. И мы должны четко осознавать все сегодня, что если, в конце концов, Путин даст им 17 миллиардов (а речь может идти только об этом). Потому что если, в конце концов, Кипр решит брать деньги у нас, это будет означать, что Евросоюз не даст ему 10 миллиардов. Конечно, не даст.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, сегодня были заявления о том со стороны главы кипрских финансов, что ему не нужен кредит – ему нужны инвестиции. Грубо говоря, кредит он не отдаст и так. Поэтому тут как-то все печально.

А.РЫКЛИН: Вообще обратите внимание, что накал страстей сегодня таков, какой он не был с Грецией. Хотя, с Грецией проблема-то была на порядок больше. Там-то вы же помните, что тогда Кредит Греции был 110 миллиардов долларов. А сегодня речь идет о каких-то 17-ти. Вообще смешно говорить.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Это мы тоже заметили.

А.РЫКЛИН: Ну, правильно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так чего, Евросоюзу жалко, что ли, спасти своих братьев по союзу? Они настолько хотят нам насолить?

А.РЫКЛИН: Там у Меркель выборы скоро. И там есть вполне внятные экономисты, которые немецкому народу объяснят, что «знаете что, вот, вы тут работаете, бюргеры, бабки ваши вкладываете в то, чтобы в России комфортно... Для удобной юрисдикции серых российских компаний – вот, для чего вы работаете». Очень это немцам не нравится. Ну и французам тоже, но французам просто в меньшей степени. Но тоже не нравится.

О.ЖУРАВЛЁВА: Мне непонятно во всем этом другое. Почему люди, которые устроили такую схему для части российских, как выясняется, и государственных в том числе компаний, почему они давным-давно не озаботились налоговыми льготами и поддержкой бизнеса у себя в стране? Вот этот вопрос меня занимает.

А.РЫКЛИН: А так не бывает. Потому что... Да, конечно, надо было вкладывать в реальный сектор, развивать туризм, да?

О.ЖУРАВЛЁВА: Да оффшоры даже можно открыть у нас тут свои.

А.РЫКЛИН: А, у нас? Слушайте, у нас были оффшоры.

О.ЖУРАВЛЁВА: Медведев нам сказал сегодня.

А.РЫКЛИН: Медведев – это, знаете, как в «Ревизоре», легкость в мыслях необыкновенная. Вот это ровно прямая цитата.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, одним словом, вы считаете, в конечном итоге история с Кипром нам пойдет на пользу или во вред, обществу и стране нашей?

А.РЫКЛИН: Сегодня нет в мире таких историй, которые пошли бы нам на пользу.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да вы что?

А.РЫКЛИН: Да, клянусь вам. К сожалению, приходится это признать. Все деньги, которые будут потрачены на Кипр, будут выброшены впустую.

О.ЖУРАВЛЁВА: А если не будут потрачены?

А.РЫКЛИН: Если не будут потрачены, их украдут в другом месте.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ах, вот как?

А.РЫКЛИН: Да. Конечно. Ну, как в Сочи. Не важно где. Олимпстрой, на Кипре. Всё равно все украдут.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну так это еще больше подорвет кредит доверия к власти и приведет в желанное будущее.

А.РЫКЛИН: Да, да. В конце концов, конечно, вы совершенно правы. Конечно. Несомненно.

О.ЖУРАВЛЁВА: А, ну хорошо. Значит, ждем, когда все развалится, чтобы, наконец, на обломках самовластия все случилось.

А.РЫКЛИН: Не, дай бог, чтобы все не развалилось, потому что это совсем тяжелый и плохой сценарий.

О.ЖУРАВЛЁВА: Мы – за хороший сценарий. Это Александр Рыклин, главный редактор «Ежедневного журнала». Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо, всего доброго.