Леонид Млечин - Особое мнение - 2013-04-15

С.КОРЗУН: Сергей Корзун – это я. Здравствуйте всем. А сегодня на «Эхе Москвы» со своим особым мнением Леонид Млечин. Леонид, здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Сергей Львович.

С.КОРЗУН: На этот раз тоже откуда-нибудь приехали или нет?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет.

С.КОРЗУН: Чего-то засиделись вы в Москве.

Л.МЛЕЧИН: Засиделся.

С.КОРЗУН: Значит, будем обсуждать...

Л.МЛЕЧИН: Надеюсь, что мое начальство это не слышит. (все смеются)

С.КОРЗУН: Будем обсуждать проблемы. Ну, давайте начнем с российско-американских отношений. Пара событий упала вокруг списков Магнитского и антимагнитского, список Гуантанамо уже появился, такое полуофициальное его название. Много всяких разговоров ходит, и даже напомню, что глава Чечни, соответственно, даже отказался от поездки, сдал билеты, как утверждают, в США. Хотя, в открытой части списка он не фигурирует. Но это была единственная фамилия, которая была названа американскими журналистами, кажется, из «The New York Times», если не ошибаюсь, после разговоров с конгрессменами, которые все должны знать. Прокомментируете этот список? Почему там нет известных, ну, как бы, таких, крупноизвестных имен?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете что? Вот, меня совершенно содержание этого списка не интересует. Я вообще хотел сказать вот о чем. Когда ты рождаешься в Советском Союзе, потом живешь в РФ, у тебя есть ощущение, власть бывает ужасная, кошмарная и так далее, но у тебя есть ощущение, что ты живешь и за тобой огромное государство, великое государство с историей определенной, с традициями. И у этого государства есть определенные манеры поведения как у человека. Знаете, вот такой высокий, крепкий, уверенный в себе человек – он никогда ни шпаной, там, условно говоря, официантом не будет. Он будет себя вести солидно и уверенно. Вот, я всегда ожидаю, что наша страна будет вести себя солидно и уверенно. И не вижу этого.

Значит, список Магнитского для США заметная, но одна из многих политических акций, которые там произошли в эти дни. Причем, оно встраивается у них в определенную традицию политическую. Сейчас мало кто помнит, что 100 лет назад, в 1911 году Конгресс США разорвал торговый договор с Российской империей по причине несоблюдения Российской империей прав человека. Такова традиция в США. Этот договор готовился...

С.КОРЗУН: То есть российская традиция и американская традиция?

Л.МЛЕЧИН: К сожалению, да. Они сохраняются, что очень горестно сознавать (в отношении нас). Там он готовился годами, и для США принятие этого списка прошло почти незамеченным. Но смотрите, что у нас творится. Это главное событие политическое, от президента до нас, простых граждан, все только об этом говорят, все реагируют. Правительство, не только нам Министерство иностранных дел, Государственная Дума, вообще все заняты этим.

Это не соответствует тому, как должна вести себя Россия. Потому что если что-то не так, ну, ты шел, тебе сосед говорит (у меня машины нет, ну, я условно себе представляю): «У тебя масло течет», ну, что ты должен, как ты должен реагировать? «Не суйся в мое дело! Что ты мое масло смотришь? Смотри, у тебя в чем жена у тебя ходит. Вообще постыдилась бы на улицу выходить!» Ну, нормальный человек скажет «Спасибо, я посмотрю». И посмотрел – течет масло, ну, надо пойти и отремонтировать или сам отремонтируй, если умеешь, да? Вот это нормальная реакция. А если не течет масло, ну, будешь иметь в виду, что этот человек сообщает недостоверную информацию.

Но вести себя вот так мелко суетливо как подросток, вот это сравнение у меня возникает, когда я смотрю на эту реакцию.

С.КОРЗУН: Но российский ответ был про масло или про то, что спина белая?

Л.МЛЕЧИН: Не только то, что спина белая, а в чем у тебя жена ходит. А дети у тебя вообще кошмарные. Какое это имеет отношение?

Безумие, смотрите, оно же на всех уровнях. Это свидетельство какой-то полной некомпетентности. Значит, некомпетентные люди занимались юристом Магнитским. Чего он вообще сидел в тюрьме до вынесения ему приговора обвинительного? Что он – мелкий убийца, который бегает с ножом и его надо было изолировать? Некомпетентные люди довели до того, что он в тюрьме умер. Компетентные этого бы не позволили. Некомпетентные люди не оставили бы у общества, у нашего общества (причем здесь американское?) сомнений! Некомпетентные люди не отвечали бы так. Список Гуантанамо. Наверное, сейчас у наших слушателей, может, у каких-то возникает ощущение, что там на Гуантанамо сидят какие-то правозащитники, ученые, лауреаты Нобелевской премии, деятели культуры, которых несправедливо обижают. На Гуантанамо сидят люди, часть из которых уже приехала к нам в страну, четверо, по-моему, вернулось. 2 из них уже сидят за участие в бандформированиях, там один в розыске и чего-то еще. Кстати говоря, по-моему, Алексей Алексеевич Венедиктов разобрал судьбу каждого из них. Боевики. Это люди, застигнутые с оружием в руках, представляющие опасность для общества. Хорошо, что ни у кого не возникло ассиметричного предложения собрать всех людей на Гуантанамо (американцы же не знают, что с ними делать), их всех перевезти в Москву, поселить, скажем, в пустующий пионерлагерь. Они бы через неделю взорвали бы Москву, всю просто снесли бы. Ну, слава богу, что не возникло такой идеи. Ну, что это за список Гуантанамо? За кого мы вступаемся?

Кроме того, еще ощущение вторичности и жалкости. Ну, понимаете, те сами придумали что-то путем долгих размышлений, а у нас прочитали в американской же прессе имена людей, с которыми Америка же и пытается разобраться. Тут непонятно, что делать с этими узниками Гуантанамо. И из американской прессы взяли тех людей, которых они разносят, снимают с должности, отдают под суд и, значит, в список внесли, как будто это мы все придумали. Понимаете? Были б мы какой-нибудь там банановой республикой, маленькой страной, ну Северной Кореей, которую истерически трясет месяцами или годами. Ну, большая страна. Ну, немножко больше солидности и уверенности в себе. Если это не происходит, значит, это свидетельство того, что наш истеблишмент профессионально не годен к той роли, которую он у нас исполняет. А последствия этого заметны.

Вот сейчас трясет всех северокорейский кризис. Обратите внимание, крупные политики разных стран принимают участие в урегулировании этого конфликта, все, кроме России. А мы, между прочим, там ближайший сосед, у нас граница. Мы крайне заинтересованы в том, как будут развиваться эти события. Нас никто не приглашает участвовать в этих беседах. К нам никто не приезжает посоветоваться, и нас никуда не приглашают посоветоваться.

Госсекретарь США полетел в Пекин беседовать. А к нам не полетел, потому что а чего они к нам полетят?

С.КОРЗУН: То есть у нас нет особых отношений как, скажем, были там в Сирии?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Ни у кого нет особых интересов с Северной Кореей. Китайцы, на самом деле, практически так же бессильны. Но китайцы готовы в этом участвовать и с ними привыкли советоваться. А с нами советоваться не хотят. И можно понять, почему. Смотрите, значит, сотрясает наше общество такая антиамериканская истерия самого низкого пошиба, когда во всех видят американских агентов, когда у нас руководитель одной фракции, представленной в Государственной Думе, предлагает немножко наклонить земной шар, чтобы Америка утонула в Америке. На сайте другого, когда погиб американский посол в Ливии, появилась надпись, что там собаке собачья смерть. Будут беседовать с такими людьми, советоваться? Ты захочешь с таким соседом посоветоваться относительно того, прокладывать тебе вместе с ним дорожку к парку или нет? Не будешь. Ты сам ее проложишь, скажешь «А ты уж ходи как хочешь». Вот, к сожалению, к чему это приводит.

С.КОРЗУН: Вы уж такую картину рисуете совсем апокалиптическую.

Л.МЛЕЧИН: Нет, а ничего апокалиптического. А вот вам практический пример. А с Кипром кто-нибудь посоветовался? Нет. С нами никто не посоветовался.

С.КОРЗУН: Ну, и сами решили – наш совет был не нужен.

Л.МЛЕЧИН: Нет, очень даже нужен. Сделали вид. Но никому теперь в голову не приходит посоветоваться хотя бы, учесть интересы, выяснить, что и как мы хотели бы. Это очень заметно.

С.КОРЗУН: Ну, не знаю. С Кипром, по-моему, не совсем корректно. Был европейский план помощи Кипру и, соответственно, была возможность российской помощи. И там была некая борьба. Не случайно Меркель говорила о том, что не дай бог примете российскую помощь. Никакой помощи европейской не будет. То есть там реальное соперничество было.

Л.МЛЕЧИН: Да. Не хотят принимать во внимание наши интересы. Это и есть... Вот, если мы с вами – партнеры и друзья, то даже если у вас есть свой план, вы же со мной посоветуетесь. И я с вами посоветуюсь. И мы как-то утрясем. У них же нарочитое нежелание учитывать интересы.

С.КОРЗУН: Ну, смотрите. Сегодняшнее сообщение. Приехал в Москву и, более того, встретился даже с Путиным Том Донилон, советник Обамы по национальной безопасности. Это уже не список Магнитского, насколько можно судить по сообщениям, а понятно, что есть там ПРО и некоторые более другие более крупные, скажем, темы. Последнее время американцы сделали шаг, отказавшись от завершения размещения системы ПРО в Европе. И вот такое ощущение, что достаточно слепая американская машина как задумала провернуть вот это с ПРО, и никакой список Магнитского и обиды с российской стороны, вроде как, не могут их свернуть с этого пути. Все писали о том, что эффекта никакого не будет и встречу там на G8 плохо Путин и Обама подготовят, да? Но, в общем, момент неудачный. А Путин взял и встретился. Это шаг Путина навстречу Америке или нет?

Л.МЛЕЧИН: Нет, ну, в любом случае до разрыва дипломатических отношений, до объявления войны (НЕРАЗБОРЧИВО) дипломатии... И даже таки после бывает дипломатия. Поэтому дипломатия все равно будет оставаться, все равно будут происходить встречи, все равно будет происходить обмен посланиями и так далее.

С.КОРЗУН: Ну с Патрушевым встретился бы и всё. А тут...

Л.МЛЕЧИН: Всегда помощников президента по национальной безопасности, начиная с первого приехавшего в нашу страну Генри Киссинджера, принимал Верховный. А если уж брать еще раньше... Ну, Гарри Гопкинс просто не носил этой должности – ее тогда не существовало. Его принял Сталин как только он прилетел в Москву.

Это вот некая зависимость наша внутренняя от США – она проявляется даже в этом. Все, что угодно, могут говорить, а ощущение это есть.

Но этот контакт сам по себе ничего не означает. Хорошо, что это происходит. Слава богу. Но просто надо понимать объем взаимоотношений и объем взаимозависимости. Эта взаимозависимость сходит постепенно на нет. Она сходит на нет не только с США, но и с Европой, потому что Европа все меньше от нас зависит. А выстраивать партнерские такие... Можно спорить о чем угодно. Можно не соглашаться. Но вести себя нормально... Если ты проводишь обыск в 2-х замечательных представительствах, в 2-х немецких общественных фондах, пользующихся высокой репутацией в ФРГ, партнерские отношения не складываются. Не складываются и все.

Теперь что касается противоракетной обороны. Видите, тут 2 процесса есть. Первое, это вот только что юбилей, между прочим, был речи Рейгана о звездных войнах – это март 1983 года. Вот, как тогда напугались того, чего не было и быть не могло... И через какое-то время выяснилось, что все, что предложил Рейган, не реализовано. Но у нас-то здесь деньги и ресурсы были потрачены на отражение той угрозы, которая не существовала. Но с тех пор, к сожалению, это очень сильно сидит в головах, и очень много тратится сил и времени на отражение угрозы, которой нет. В ближайшее время не будет. Это надо отчетливо себе сознавать. Потому что есть угроза сегодняшнего дня, есть угроза завтрашнего, есть послезавтрашнего, ее тоже надо принимать во внимание и думать. Но нельзя относиться к ней как к угрозе сегодняшнего дня. Надо все это отчетливо понимать.

Поэтому очень много тратится сил, слов, до истерики иногда в отношении противоракетной обороны и очень мало интеллектуальных обсуждений. Потому что у нас в стране, между прочим, уж позволю себе заметить, почти нет этого интеллектуального сообщества, которое могло бы компетентно обсуждать эту проблему. Кто эти люди? Это бывшие военные и военные аналитики вне государственной службы, потому что на государственной службе нельзя откровенно это обсуждать.

У нас их почти нету. У нас нету площадок, у нас нету почти СМИ, где бы это обсуждалось и где это становилось ясно, реальность угрозы, что реально, что не реально, к чему надо готовиться, за чем надо следить и так далее. Это серьезный вопрос стратегии государственной.

С.КОРЗУН: Представляете программу Малахова, допустим?

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно, вот именно. Вот, понимаете, это всё...

С.КОРЗУН: «Вечерний Ургант».

Л.МЛЕЧИН: К сожалению... Это очень всё талантливые люди и замечательные. К сожалению, выше уровня этого ничего не поднимается и некому обсуждать. Это беда.

Что касается противоракетной, их изменения связаны с сугубо с американскими собственными представлениями о том, на что им тратить деньги, а на что не тратить. Они намерены очень сильно сокращать военный бюджет и сокращают его донельзя, что идет исключительно на пользу самим США. Поэтому надо здраво смотреть. Во-первых, не пугаться. Вот, еще хочу сказать, ну, не надо пугаться. Ну, не крохотное мы же пятно на карте незаметное.

С.КОРЗУН: Леонид Млечин и это программа «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. К Навальному. Через пару дней суд, начало суда, город Киров замечательный. Определился судья, который из 130, кажется по памяти, приговоров ни одного оправдательного не вынес. Как считаете, перспективы Алексея Навального?

Л.МЛЕЧИН: Знаете, какая мысль мне пришла в голову? Я вот услышал, когда будет суд, по-моему, в тот день, когда хоронили нашего коллегу Бекетова из Химок. Я вот подумал, что если бы те ресурсы, которые были брошены нашим аппаратом, Следственным комитетом, специальными службами, вообще даже трудно себе представить объем бригады, работающей вокруг Навального... Вот, если бы эти силы и ресурсы были бы брошены на расследование убийства Бекетова... А, ведь, его убили – он просто умер через некоторое время. То какое бы это возымело эффект для общества? Люди бы увидели, что преступников наказывают. И это важно знать, что у меня есть надежда, что я выхожу на улицу, меня... Преступники бы увидели, что их наказывают, и кого-то... Полностью искоренить преступность невозможно. Но это действует. И следующий кто-то задумался бы, может быть, не стал бы это делать. Это имело бы огромное психологическое значение для общества.

Теперь давайте посмотрим, каков будет результат приговора по Навальному, если он будет обвинительным. Даже те люди, которые предполагают, что что-то у него к рукам прилипло, советский, российский гражданин по собственному личному жизненному опыту исходит из того, что к рукам всегда прилипает. Значит, вот, даже те люди твердо поймут, что его обвинили, посадили на скамью подсудимых и признали виновным не потому, что прилипло что-то к рукам (типа, у всех прилипает), а потому что он пошел против власти. А какой из этого будет сделан вывод? Не в том смысле, что не надо, чтобы к рукам прилипало, потому что это нелепо обсуждать, когда у всех прилипает, что же я-то один буду ходить. А, значит, против власти ты не иди. Ни против какой власти – ни районной, ни областной, ни губернской, никакой и никогда. Значит, ты учись тырить бабки и ничего не делать, но только сосуществуй с начальством. Какое это возымеет моральный эффект для развития общества? Что это обществу скажет? Вот с такими настроениями, с такими жизненными ощущениями страна способна отвечать на те вызовы, которые стоят перед нами? Нет.

С.КОРЗУН: Вы уверены, что общество поддерживает точку зрения Алексея Навального? Ну, общество, которое смотрит Первый, второй, третий, четвертый, пятый каналы?

Л.МЛЕЧИН: Серей Львович, так я говорю, даже те люди.

С.КОРЗУН: То есть здесь пиар против пиара?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет.

С.КОРЗУН: Те, кто пользуются интернетом, и блогеры знают, ну, понятно, что значительно больше, но, в основном, со слов Алексея Навального, потому что власть наша, ну, собственно, в блогерские дела не очень там кроме троллей каких-то вмешивается, да? Но зато ни на одном крупном телевизионном канале нет той самой версии. Ну да, чего-то там против власти выступает, но он же мошенник, - говорится это устами Следственного комитета.

Л.МЛЕЧИН: Так Сергей Львович, я и говорю, я сразу. Даже те люди, которые считают, будут считать, что у него прилипло к рукам, они исходят из того и будут исходить из того, если приговор будет обвинительным, будут исходить из того, что не за то, что к рукам прилипло. У всех прилипло. А потому что попер против власти.

С.КОРЗУН: Вы уверены, что они знают, что он против власти?

Л.МЛЕЧИН: Это конечно. Не, это известно каждому. Конечно, попер против власти. И представитель Следственного комитета это ясно и недвусмысленно объяснил всем. Нет-нет, это ясно, это каждый поймет. У нас люди очень сметливы, очень сообразительны. И выводы будут сделаны. Могут ли эти выводы, эта мораль, которая будет извлечена из этой истории, способствовать развитию России вперед? Даже не надо отвечать на этот вопрос. Конечно, нет.

С.КОРЗУН: Кстати, интересно будет провести опрос. Ну, в случае любого исхода этого судебного дела, такой, всероссийский, общесоюзный, как кто кого поддерживает и что. Мне кажется, что, все-таки, главные телеканалы являются определяющим в формировании общественного мнения. Есть почему-то такое ощущение.

Л.МЛЕЧИН: Я согласен. Нет, человек наш (я еще раз это скажу), он, в принципе, исходит из презумпции виновности.

С.КОРЗУН: Раз посадили, значит, было за что, да?

Л.МЛЕЧИН: Чудно сформулировал замминистра госбезопасности в 1951-м году, он сказал «Факт вашей виновности определяется вашим арестом». Это чеканная формула. Его потом, правда, самого расстреляли, но это не имеет значения. В тот момент он же не знал.

Поэтому наш человек, раз посадили, значит, виноват, раз были деньги, не мог не прикарманить. Это все уверены. Но понимают, что его посадили только по этой причине. Отсюда и надо сделать выводы для каждого.

С.КОРЗУН: Вернулись. К декларациям депутатов перейдем, есть у нас время еще до перерыва. Самый богатый Григорий Аникеев, 2,7 миллиарда рублей показал в своей декларации доходов за, соответственно, за предыдущий год. Но это значительно меньше, чем было, например, в прошлом году у него. Вам эта цифра сама по себе говорит о чем-то или нет?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, я, в принципе, независтливый, совершенно не переживаю по поводу того, что у кого-то есть деньги.

С.КОРЗУН: Даже у депутата.

Л.МЛЕЧИН: Да. И даже желаю, чтобы у людей денег было больше. И вообще чем у человека больше денег, тем оно и лучше. Желательно, чтобы у всех было побольше.

Меня не интересует, сколько. Вопрос всегда состоит в том, откуда они взялись. Всегда в вашем источнике. Если человек пришел... Я не знаю этого депутата. Если он пришел из бизнеса, у него был чудный бизнес, пришел, стал депутатом, ну и ради бога, и наслаждайся. А если у него такое образовалось за годы занятия депутатской деятельность, тогда возникает вопрос, каким образом это могло произойти, потому что зарплата понятна и так далее. Вот и все. Тут все, мне кажется, предельно ясно: источники дохода должны быть понятны. Понятны, человек зарабатывает и дай бог ему.

С.КОРЗУН: Сами будете изучать с любопытством декларацию?

Л.МЛЕЧИН: Нет, нет-нет.

С.КОРЗУН: То есть вам лично не интересно?

Л.МЛЕЧИН: Не, я вообще даже не завистливый, да.

С.КОРЗУН: Передоверяете другим?

Л.МЛЕЧИН: Да.

С.КОРЗУН: В том числе Навальному или компании?

Л.МЛЕЧИН: Вот, между прочим, я уже говорил, что, на самом деле, Следственный комитет должен был вручить все 12 своих служебных наград не министру Колокольцеву, а Навальному за ту работу, которую бесплатно сделал за них, вообще поставив этот вопрос, выявив нарушителей и придав этому всему гласность. Просто он должен был быть у них почетным следователем.

С.КОРЗУН: О Навальном еще 2 слова. Путин по словам пресс-секретаря не будет следить за делом Навального. Ну, такое, совершенно рядовое дело и чего следить? Если есть состав преступления, значит, следаки все определили (так, передаю своими словами суть этого заявления, да?). Если материалов набралось достаточно, то на это существует суд, а на суд влиять, как бы, нельзя.

Л.МЛЕЧИН: Я забавную вспомнил историю. В советские времена был такой диссидент (он всего-навсего хотел уехать в Израиль) Анатолий Щаранский. Его обвинили здесь, что он американский шпион и посадили. Ну, была такая худшая точка отношений между Советским Союзом и США. Но в какой-то момент все равно переговоры происходят, как мы с вами говорили. Приехал министр иностранных дел Громыко к президенту США Джимми Картеру. И в процессе разговора Джимми Картер, который был очень озабочен правами человека, говорит «Господин министр, я могу здесь поклясться, что господин Щаранский не был американским агентом». Громыко смотрит на него, говорит «А кто такой Щаранский?» И присутствующий при беседе наш посол Анатолий Добрынин говорит, что у Картера желваки заходили, он подумал, что советский министр над ним издевается, такая форма советского ответа – он не желает вести на такую тему, которая для него по-человечески очень важна. Ну, они закончили беседу ничем, естественно, вышли, вышли из Белого дома и Добрынин как хороший посол говорит министру «Андрей Андреевич, здорово вы его срезали насчет Щаранского». Громыко к нему поворачивается и говорит «Кто такой этот Щаранский?» Члены Политбюро наши не хотели знать целые сферы жизни, просто просили не докладывать. Андропов, председатель КГБ – он знал, а остальные просто просили им не докладывать. Они думали, что этой стороны жизни не существует. Ну вот и все, понимаете?

С.КОРЗУН: Вы думаете, Путин может спросить, кто такой Навальный?

Л.МЛЕЧИН: Вполне возможно. И это очень грустно, потому что вокруг Навального крутится сейчас очень много. Если президенту не докладывают о важном событии вне зависимости от того, как оценивают Навального, это прискорбно.

С.КОРЗУН: Леонид Млечин и это программа «Особое мнение». Делаем короткий перерыв, и после него возвращаемся в студию.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Леонид Млечин сегодня в программе «Особое мнение». Как ни удивительно, международные дела интересуют наших зрителей и слушателей. Несколько вопросов давайте зададим. «Мадуро победил – это хорошая новость или не очень?» - спрашивает Серж Труманян.

Л.МЛЕЧИН: Мне кажется, это такая, логичная. Он должен был победить. Хотя, мне кажется, там перевес был что-то типа 1,5%.

С.КОРЗУН: Ну да. Около 300 тысяч голосов избирателей. Тоже немало, но...

Л.МЛЕЧИН: Ну да. На самом деле, процент небольшой. Когда в США такие происходили, то, в общем, это не катастрофа, потому что, на самом деле, там не так радикально разнятся программы. А здесь довольно сильно, и они друг друга ненавидят (я имею в виду правящую и оппозиционную). И, конечно, при таком маленьком разрыве как они будут сосуществовать, не очень понятно. Вот, у нового молодого джентльмена, мне кажется, тех данных, которые были у ушедшего вождя, нет и ему трудновато будет справляться с этим хозяйством.

С.КОРЗУН: Местный ЦИК решил пересчитать бюллетени, чтобы избежать столкновений, ну и массовых протестов оппозиции. Правильно или нет?

Л.МЛЕЧИН: Нет, правильно, конечно, потому что кандидат оппозиционный не признавал, считая фальсификацией. Пусть пересчитают. Я говорю, что это не принципиально. Он явно должен был победить, потому что наследство Чавеса за его спиной и это должно было произойти. Но вот как они теперь будут сосуществовать, это очень трудно. Мне кажется, страна вступает в тяжелый период. А живут там, ведь, люди очень плохо – там же инфляция больше 20%. Что такое «больше 20%»? Ты 100 рублей заработал, у тебя 20 просто сразу забрали. То есть ты заработал 80, а не 100. Там большие трудности с продовольствием, нехваткой. Нефтяная отрасль находится в очень трудном положении, потому что она не развивается, деньги нефтяные все пропадали, Чавес их тратил на оружие, там, на помощь Кубе и так далее, не вкладывая в развитие. Она в упадке. США в скором времени могут отказаться от покупки венесуэльской нефти, ее придется куда-то переправлять, переадресовывать не понятно по какой цене. Ну, ждут трудные времена, боюсь.

С.КОРЗУН: А я все свою линию гну. А у нас не пересчитывали. Другая ситуация? Нигде практически.

Л.МЛЕЧИН: Нет, но у нас и сомнений нет же никаких, Сергей Львович. Ну, у кого могут быть сомнения кроме как у людей, которые не любят Россию? Ну, только такой человек может предположить, что где-то были какие-то даже отдельные недостатки. Это ненавистники России.

С.КОРЗУН: Дмитрий спрашивает: «Чего еще стоит ожидать от Ким Чен Ына?» Ну а я напомню, что сегодня, кстати, день Солнца в КНДР и все обращали внимание на то, что, с одной стороны, подготовка типа запуска ракеты, а с другой стороны подготовка национального праздника. И непонятная совершенно такая шизофреническая атмосфера, если глядеть со стороны на КНДР.

Л.МЛЕЧИН: Я был когда-то на юбилее, я видел Ким Ир Сена, да. Ну, вот, как от нас оператор находится, вот он так рядом со мной стоял.

С.КОРЗУН: Чего бы вы ждали от Ким Чен Ына?

Л.МЛЕЧИН: Ну, я и говорил, что войны нет и, скорее всего, не будет. Война может вспыхнуть из-за того, что напряжено, у кого-то сдадут нервы и из-за одного выстрела. Естественно, Северная Корея воевать не хочет. Что они хотят? Твердо признания за ними статуса ракетно-ядерной державы. И с каждым таким витком... Ведь, они же держат в напряжении все великие державы. Ну, кроме нас. Мы считаем, что бомба друзей – она не страшна. Все остальные в напряжении тяжелом. И реакция американцев, конечно, переговоры. Вот, полетел госсекретарь, беседовал с китайцами. У китайцев тоже не очень много рычагов, просто никаких. Последняя делегация китайская приезжала в Северную Корею в ноябре прошлого года. Потом приехал оттуда родственник нынешнего вождя договариваться о его визите в Пекин. Не договорился и не приехал. Китайцы страшно недовольны. В прессе, такой, даже официальной были слова, что надо воздержаться от безрассудства, а в блогах просто всяческое поношение северных корейцев. С учетом, что китайские власти вычищают из блогов все нападки на кого-то, кто им нравится, то, что оставили, характерно. Значит, они выражают свое недовольство, подделать они ничего не могут.

Ким Чен Ын будет добиваться... Вот, всякий раз он будет вводить в напряжение всех. Будет добиваться признания за ним ракетно-ядерного статуса. То есть он ждет, когда на переговорах ему скажут «Ну хорошо, мы признаем, что у вас это есть и давайте из этого будем исходить». Вот это ему необходимо жизненно – ради этого он все это устраивает.

С.КОРЗУН: Можно сказать, что он уже зрелый лидер? Или просто у него зрелые советники?

Л.МЛЕЧИН: Нет, он просто продолжает эту линию. Он унаследовал все – власть, трон, женщин, деньги, еду и ракету, и атом.

С.КОРЗУН: Только Микки Мауса привнес дополнительно.

Л.МЛЕЧИН: Он продолжает возгонять. Возгонку эту, кстати, не все устраивали. Он просто сейчас очень жестко. Может быть, хочет утвердиться, может быть, хочет показать, что он – достойный наследник. Он, кстати, внешне немножко похож на дедушку и старается одеваться не как папа, а как дедушка, то есть такое божество. Он хочет доказать, что он этого добьется. Вот, они не смогли, а он добьется этого. И, ну, может этого добиться. Не хотелось бы это говорить, но... Потому что ну как вот? Я знаю, некоторые люди пишут, говорят «Ну, надо бы по ним ударить и станет легче». Ну, что значит «по ним ударить и станет легче»? Ну, там же живые люди, они же погибнут в ходе этого удара.

Да, может быть, свержение этого режима было бы благом для народа Северной Кореи, это точно. Но при этом погибнут люди. Поэтому, конечно, это всячески будут от этого все воздерживаться. Может добиться своего.

С.КОРЗУН: Египет. Хосни Мубарак освобожден по статье «Убийство мирных людей», но остается под арестом. То есть приговор отменили, но не освободили. О чем это говорит?

Л.МЛЕЧИН: Знаете, о чем это говорит? Вот посмотрите судьбы арабских властителей. Каддафи растерзали, Саддама казнили, а Мубарака судили цивилизованно, потому что у Каддафи и Саддама были жесткие, чудовищные диктатуры. А у Мубарака, все-таки, была, ну, такая урезанная, но демократия. То есть путь к нормальной жизни, в том числе для властителя, он лежит через демократию, ни через что другое. Вот, я на это хотел бы обратить внимание. И посмотрите на судьбы, которые постигли эти страны. В Ираке все убивают друг друга, Ливия рассыпается. В Египте тоже очень сложно, там очень серьезные между Братьями-мусульманами и демократическими силами столкновения. Там в ужасном положении находятся христиане, потому что исламисты не выносят христиан. И тем не менее, все-таки, страна не рассыпается, у нее шанс определенный есть. Потому что в Египте есть некоторые традиции политической демократии.

С.КОРЗУН: Сирия. Уйдет ли Башар Асад? Еще вопрос, наверное, последний по международным делам.

Л.МЛЕЧИН: Ну, нет. Вот, вернее даже не хочу этого произносить. Нет, он будет держаться до последнего, потому что он упустил... Он упустил обе возможности – и уладить дело миром, что-то дав людям, и подавить их. Он не смог подавить, не захотел уладить дело миром. И рано или поздно в результате этой чудовищной войны его власть там закончится. Но это все будет ужасно, потому что там за эти годы произойдет дикое ожесточение, невероятное ожесточение. Что будет происходить в этой стране, где не было никаких традиций демократии? Потому что первый военный переворот в арабском мире произошел в Сирии. Там было 2 десятка военных переворотов, пока его папа не пришел к власти, погубив своих предшественников. Там никакой демократии, никаких традиций договариваться, сговариваться, принимать во внимание мнение других людей нет, и поэтому эту страну будет сотрясать бог знает что в течение ближайших многих лет.

С.КОРЗУН: То есть если он уйдет, лучше не будет?

Л.МЛЕЧИН: Нет, ничего. Там лучше уже ничего не может быть. Там может быть только всё хуже. Но если он будет оставаться, это будет еще хуже. Тут все варианты плохие. Хороший был бы, если бы мы ему тоже советовали бы и старшему Асаду, и этому вести дело к политической демократии. Вот тут рядом Иордания, королевство – там этого не происходит, потому что там есть определенная демократия, есть определенный учет мнения людей. Это государство существует.

С.КОРЗУН: Есть еще вопрос, который повторяется. Но это уже к нашей истории напоследок, 2 минуты на ответ. Таня считает, что история страны свидетельствует о вопиющей некомпетентности и народа, и власти. Это навсегда? – спрашивает она.

Л.МЛЕЧИН: Не, ну, навсегда не бывает ничего, к счастью к нашему.

С.КОРЗУН: Некомпетентность народа здесь, да.

Л.МЛЕЧИН: Некомпетентность народа я не понимаю, что такое. Я понимаю судьбу людей, которые придавлены, которым не дают возможности реализоваться, у которых нет возможности для самореализации. Вот это я понимаю. А что касается некомпетентности власти, то это функция жесткого режима. Чем жестче режим, тем быстрее становится некомпетентность чиновников, потому что критерием является умение в этой системе сосуществовать. Лучше всего ничего не предпринимать, просто исполнять указания, не брать на себя ответственность и так далее. Происходит быстрое измельчание, быстрое. И это всегда очень заметно, потому что вызовы времени очень сложные, а ответы... Ну вот посмотрите, что у нас? На все вызовы сегодняшнего дня – там, низкая производительность труда, подступающий экономический кризис, мигранты... Давайте создадим министерство, давайте введем героя труда. Это всё не соответствует... Люди, бригады, которые должны формировать повестку дня для власти, снабжать ее идеями, продуцируют что-то очень старое, очень такое, некомпетентное. К сожалению. Даже нет этого интеллектуального сообщества, которое власть... Власть не должна сама придумывать – должна реализовывать. Но должны быть эти интеллектуальные слои, которые порождают идеи, как что делать. А ничего не порождают. Герой труда.

С.КОРЗУН: Позволю себе предложить, что Татьяна имела в виду под некомпетентностью народа (я всё думаю над этой формулировкой), то, что голосовали не за тех. Был бы более компетентным, выбрали бы тех.

Л.МЛЕЧИН: Люди должны... Это же демократия – это тоже как физкультура. Если ты никогда не бегал, марафон тебе 10-километровый не пробежать. Это формируется постепенно путем понимания многих вещей. А как понять, если никакой возможности тебе не дают ни в чем разобраться?

С.КОРЗУН: Так что бегите, дорогие, бегите.

Л.МЛЕЧИН: Начинайте бегать по 100 метров хотя бы утречком.

С.КОРЗУН: Леонид Млечин был в программе «Особое мнение». Всем счастливо.