Дмитрий Быков - Особое мнение - 2013-05-07

А.САМСОНОВА: Добрый вечер. В Москве 7 вечера, это программа «Особое мнение», меня зовут Тоня Самсонова, сегодня беседую с писателем и журналистом Дмитрием Быковым. Дмитрий, здравствуйте.

Д.БЫКОВ: Здравствуйте, Тоня, здравствуйте, всем.

А.САМСОНОВА: Дмитрий, вы читали графоманию представителя Следственного комитета Владимира Маркина в газете «Известия». «Графомания» - не моя оценка, а оценка Владислава Суркова, против которого была направлена эта статья. Ну, как человек, близкий к литературе, это графомания или это не графомания?

Д.БЫКОВ: Ну, видите ли, если с точки зрения стилистических совершенств оценивать сочинения Владислава Юрьевича, то они, на мой взгляд, недалеко ушли в этом смысле. Хотя, разумеется, интеллектуальный багаж здесь несравним.

Если же говорить о самом этом событии, я как-то не вижу здесь, понимаете, особенного повода для счастья, особенных преимуществ, скажем так, эстетского хрена перед достаточно кондовой репрессивной редькой. У меня есть ощущение, напротив, что вот эти ссоры наверху, которые так радостно приветствуют многие, они – дурной показатель, потому что они означают, что власть в очередной раз может пасть в результате переворота, и гражданское общество так и не будет воспитано. Хотелось бы, чтобы она сменилась цивилизованным путем под действием созревающих, понимающих ситуацию низов. Пока же мы видим, что наверху происходит некоторая неразбериха и некоторая клановая война. А мне хотелось бы, все-таки, во главе страны видеть какой-никакой монолит, понимающий, чего он хочет. Но я, в принципе, не склонен этой перепалке придавать какое-то космическое значение, поскольку Сколково – это явно не тот повод, из-за которого должны ссориться Иван Иванович с Иваном Никифоровичем.

А.САМСОНОВА: Но вы говорите, что переворот в элитах – это не хороший сценарий.

Д.БЫКОВ: Не самый лучший.

А.САМСОНОВА: Но выбирать нам из самых лучших не придется, видимо? Выбирать между, например, революцией, исчезновением Путина и переворотом, сделанным внутри элит, наверное... Этот переворот внутри элит мне всегда казался самым лучшим сценарием.

Д.БЫКОВ: Ну да, конечно. Я вчера уже и предлагал, собственно, пожалеть не столько узников Болотной, у которых есть и будущее, и мощная интеллектуальная группа поддержки, сколько узников другой стены, краснокирпичной, которые уж точно никуда не могут уйти и не пользуются сочувствием народным и, в общем, за ними давно уже наблюдают в любом случае нейтрально, а в худшем недоброжелательно.

А.САМСОНОВА: Ну, Владислав Юрьевич в случае, если он, действительно, не нравится уж не Маркину, а Бастрыкину, покупает билет на самолет да улетает.

Д.БЫКОВ: Я не думаю, что он им не нравится, вот в чем все дело, поскольку Владислав Юрьевич – он находится, безусловно, в касте неприкосновенных, да? Не будем говорить «неприкасаемых» (в Индии это означает другое), но в касте неприкосновенных, безусловно. Пикировка может случиться, но Сурков как один из архитекторов политической системы Кремля, человек, который не просто слишком много знает, а человек, который много сочинил, который сам это построил...

А.САМСОНОВА: А это прямая цитата, между прочим, из его лондонской речи.

Д.БЫКОВ: Да, разумеется. И при всех, так сказать, претензиях к нему вполне очевидных, которые есть, наверняка, у людей менее интеллектуальных в Кремле, он ничем ровно не рискует ни защищая Сколково, ни защищая, допустим, там, хотелось бы надеяться, Пономарёва. Все эти верхушечные дела – они, по большому счету, довольно ничтожные по сравнению с тем общим чувством, которое, мне кажется, в Кремле разделяют уже все, что ветер истории как-то перестал дуть в паруса вот этой конкретно группы и социальной, и идеологической. Ну, он дует в другом направлении.

Это очень, ведь, страшное ощущение, понимаете? Потому что Ленин, например, человек с довольно крепкими нервами, от этого просто сошел с ума. Очень многое из того, что он делал после 1922 года, включая его смертельную болезнь, явно инспирированную какими-то психическими сдвигами, это следствие глубочайшей депрессии.

А.САМСОНОВА: Не понимаю. Вы сказали «сошел с ума от этого». От чего от этого?

Д.БЫКОВ: Он сошел с ума от того, что после триумфального шествия советской власти вдруг обнаружил, что у него под руками лепится совсем не то, что он хотел. У него все получалось так прекрасно до 1920 года. А вдруг у него перестало получаться, вдруг у него стала созидаться та же самая империя, только труба пониже и дым пожиже.

А.САМСОНОВА: Ну, Сурков-то не из этих.

Д.БЫКОВ: Я думаю, что у Суркова есть, по крайней мере, интуиция, которая подсказывает ему, что если сегодня не предпринять каких-то действий, исход становится, прямо говоря, непредсказуемым, он становится не таким мирным. И Ленин очень хорошо понимал, что у него получилось не то. У него получилась мощная бюрократия, никакой абсолютно свободы и при этом еще и довольно страшные тенденции в том самом победившем классе. Я думаю, он испытывал сильнейшее раскаяние и, в общем, в последних документах это видно.

То, что в Кремле понимают, что ветер дует не в ту сторону, во всяком случае, не в их паруса, это очевидно. Отсюда нервозность, конфликты, самопожирание организма, беспрерывные попытки правящей партии, условно правящей понравиться, хотя она понимает, что уже понравиться не может никому. Это может привести к довольно такому, неприятному кризису. Но хотелось бы, все-таки, чтобы все сменилось цивилизованным и сравнительно мягким путем.

А.САМСОНОВА: Вы какой путь видите?

Д.БЫКОВ: Тут есть несколько вариантов.

А.САМСОНОВА: С датами просто.

Д.БЫКОВ: Не могу, не могу. Я совершенно не занимаюсь астрологией. Я могу четко сказать, что идеальный вариант – это вариант диалога с обществом, прекращения репрессивной политики.

А.САМСОНОВА: Ну, не, мы про реальное.

Д.БЫКОВ: Предложенная коммунистами амнистия по Болотному делу. Там многие говорят, что амнистия есть, по сути дела, признание вины. Но тут можно – во всяком случае, есть площадка для договора, для разговора.

А.САМСОНОВА: Ну, слушайте, мы же сейчас не декларацию митинга на Болотной читаем, мы говорим о реальных сценариях.

Д.БЫКОВ: На Болотной ни слова не было сказано об этой амнистии. И там речь шла о совершенно другом. Если реально смотреть на вещи, общество может договариваться. Не договариваться, а разговаривать с властью без конфронтации. Для этого...

А.САМСОНОВА: Это как?

Д.БЫКОВ: Совершенно элементарно. Для этого не нужно отвечать на любые попытки улучшить ситуацию репрессиями. Нужно уметь выслушать общество. Не нужно верить только тем, кто говорит с вами во время прямой линии. Надо понять, что эти люди отфильтрованы.

А.САМСОНОВА: То есть вы готовы разговаривать на нормальных конструктивных основаниях с представителями тех, кто сейчас сидит в Кремле?

Д.БЫКОВ: Ну почему же? Лично я совершенно не готов разговаривать на конструктивных основаниях, я не переговорщик. Но если во власти находятся силы, понимающие, что ситуация зашла не туда, понимающие, что страна стоит на грани гражданского, ну, неповиновения мягко скажем, а может произойти и холодная гражданская война (замечательный термин Олега Хлебникова), люди, которые пытаются преодолеть этот раскол, вполне могут быть услышаны. Я полагаю, что это нормально, потому что нельзя вечно устраивать конфронтацию, нельзя все время кричать о том, что есть сытый и наглый креативный класс, который к тому же уже давно все сдал, и есть восторженное путинское большинство. Это не так. Мы эту ситуацию прекрасно понимаем, особенно те, кто выезжает из Москвы.

Значит, если ситуация конфронтации, беспрерывного давления, угроз, страха, если эта ситуация снимается, возникает некое пространство для диалога. Если этого...

А.САМСОНОВА: С кем?

Д.БЫКОВ: Ну, «с кем». Разумеется, это диалог с людьми во власти, которые понимают, что эту власть надо реформировать.

А.САМСОНОВА: То есть с Сурковым?

Д.БЫКОВ: Зачем же с Сурковым?

А.САМСОНОВА: Ну, например.

Д.БЫКОВ: Алексей Кудрин высказал такие вещи, причем, в достаточно резкой форме. Я не призываю любой ценой искать во власти такого человека. Но я не хочу гражданской войны. Это не та ситуация, которая меня устраивает. Власть может измениться. Власть может выпустить узников Болотной, власть может выпустить Pussy Riot, условно говоря, власть может прекратить ксенофобскую риторику, прекратить внедрять миф о том, что Америка только и думает, как бы отнять у нас недра. То есть, в общем, может измениться этот репрессивный стиль. Если этот стиль не меняется, мы все понимаем, чем это закончится.

А.САМСОНОВА: Вы помните, чтобы репрессивный стиль какого-то режима в истории менялся сам по себе? Вот, вдруг они одумались.

Д.БЫКОВ: Вы знаете, очень хорошо я это помню. Очень хорошо я помню... Мы паузу должны делать, кажется?

А.САМСОНОВА: Нет, нет. Мы можем разговаривать.

Д.БЫКОВ: Очень хорошо я помню 1943-й год и даже, в общем, отчасти 1941-й, когда слово «русские» вдруг было возвращено в обиход.

А.САМСОНОВА: Дмитрий, вы были правы.

Д.БЫКОВ: (смеется)

А.САМСОНОВА: Мы должны сделать паузу.

Д.БЫКОВ: Прервемся, а потом поговорим, да.

РЕКЛАМА

А.САМСОНОВА: Дмитрий Быков, «Эхо Москвы», которое вы прямо сейчас слушаете, меня зовут Тоня Самсонова. Дмитрий Львович, все-таки, как так может случиться, что весь репрессивный аппарат власти вдруг скажет «Что же мы делаем» и пойдет назад?

Д.БЫКОВ: Власть многократно в России отыгрывала назад. Во всяком случае... Я уж не буду вспоминать 1905-й год, когда непосредственным следствием событий январских и февральских, а отчасти летних явился известный манифест. Он ничего особенно не отсрочил, но ситуацию-то он разрядил. Революция 1905 года не состоялась. Это большая случайность неприятная, что тут одновременно с манифестом Баумана как-то убили. А если бы этого не было, так, может быть, и вообще бы обошлось надолго.

Я не буду вам напоминать головокружение от успехов, случай, когда, опять-таки... Ведь, эту статью писали не в результате переворота элит.

А.САМСОНОВА: А надо не напоминать, а рассказывать по-новой.

Д.БЫКОВ: Ну, все это помнят, когда в 1933 году вдруг неожиданно показалось товарищу Сталину (насколько я помню, это был 1933-й, может, 1932-й – здесь я могу ошибаться), что, действительно, произошло некоторое головокружение от успехов, в результате которого коллективизация может закончиться большим бунтом. И к этому шло. И не только на Дону, где традиционно сильны индивидуалистические инстинкты, но, собственно, и где-нибудь в родной черноземной полосе или даже в средней. Там тоже не очень хорошо к этому отнеслись. А статья эта многое переменила.

Я не буду напоминать о достаточно резком отыгрыше назад в 40-е годы, когда во время войны как-то вдруг так неожиданно реабилитирована церковь, реабилитирована русская история, национальное самосознание. И началось это, кстати говоря, еще до войны, когда несчастный Бедный Демьян был, по сути дела, подвергнут остракизму за совершенно ничтожную пьесу «Богатыри». Ну, просто он под горячую руку попался. И так далее.

То есть власть должна уметь теоретически отыгрывать назад, если только у нее нет намерения, действительно, одну часть народа радикально истребить ради другой. А эта вторая часть, которая будет истреблена, ее контуры как-то не очень понятны, потому что можно, конечно, как в свое время в Камбодже истребить всех, у кого было образование выше, там, 5-ти классов. Но в российских условиях это очень, очень сложно, сказал бы я так. Очень дорого.

А.САМСОНОВА: Давайте попробуем перейти к блицу вопросов, которые вам задали на сайте «Эха Москвы».

Д.БЫКОВ: Был бы счастлив, да.

А.САМСОНОВА: Первый вопрос от Миомью: «Как справиться и как избавиться от депрессии?»

Д.БЫКОВ: Видите ли, есть много способов. Я бы не советовал прибегать к медикаментам, потому что это может оказаться тем костылем, без которого вы потом не сможете ходить. Есть довольно большое количество литературы. Вот, Айтматов в таких ситуациях всегда советовал читать как можно более мрачные и трагические тексты, потому что понимаешь, что бывает гораздо хуже. Это вот первое, да? Причем, античные еще. Это первое.

А.САМСОНОВА: А что уж хуже-то? Расскажите, кстати говоря.

Д.БЫКОВ: Очень много всего. Люди, которые испытывают депрессию, они, как правило, еще не дошли до предела.

А.САМСОНОВА: А мне кажется, мы все дошли до предела.

Д.БЫКОВ: До предела дошли люди, которые уже ничего не испытывают. Вот, когда наступает такая полная, действительно, глухота эмоциональная, это уже знак распада. Если у вас депрессия, это может оказаться еще и жиробесие, простите за рифму. Депрессией же очень часто называют дурное настроение или, как говорил Алексей Толстой, чаще всего это просто псевдоним несварения желудка. Поэтому хорошие чтения, музыка, хорошее отношение с каким-нибудь противоположным полом, эдак, с каким-нибудь партнером это все лечит.

А.САМСОНОВА: Ну, почему с противоположным обязательно?

Д.БЫКОВ: И кроме того, понимаете, вот, для меня в общественной депрессии есть огромный плюс. Я, все-таки, хорошо помню, что делалось в России в 7-м, 10-м, 12-м годах. Это было, конечно, во многих отношениях...

А.САМСОНОВА: Две тысячи?

Д.БЫКОВ: Нет, 1900. Это было, конечно, очень тяжелое время общественной депрессии. Но, во-первых, появлялись, все-таки, достаточно классные тексты. Андреев и Куприн развернулись по-настоящему в это время.

А.САМСОНОВА: Извините, а сейчас они где?

Д.БЫКОВ: Их очень много. Очень много сейчас появляется замечательных сочинений – их перечислять долго.

А.САМСОНОВА: Вот, когда вот это, в эпоху застоя...

Д.БЫКОВ: Нет-нет, нет, тексты первоклассные, чрезвычайно интересные. Другое дело, что меня эти тексты совершенно не устраивают, допустим, с идеологической точки зрения. У меня масса претензий к роману Максима Кантора «Красный свет». Но это, безусловно, талантливая книга, которая способна взбесить до такой степени, что депрессия заменится здоровой злостью.

А.САМСОНОВА: К проявлению искусства, которое оправдывает все то, что (НЕРАЗБОРЧИВО).

Д.БЫКОВ: Произведения искусства – они не оправдывают ничего, но они создают и поддерживают в нас очень важное ощущение. Мы понимаем, что мы живем в важное время. Понимаете, ведь, участие в великих событиях – оно не предполагает комфорта. Во время войны людям было гораздо хуже, чем сейчас (естественно, во время Великой Отечественной). Я поздравляю всех с наступающим праздником, особенно, кстати, Петра Захаровича Горелика, друга моего, ветерана, которому 95 лет. Ваше здоровье, Петр Захарович.

Так вот проблема в чем? Эти люди понимали, что им очень плохо, но понимали они и то, что их призвали все благие, как собеседника на пир. Мы живем в великое время. Да, действительно, оно может казаться сколь угодно и глупым, и пошлым, и мелким, но его величие в том, что на наших глазах в России отковываются правильные представления о чести, о самопожертвовании, о свободе. И на наших глазах формируются прекрасные люди.

А.САМСОНОВА: Какой раз подряд. И еще на жизни нескольких поколений уже третий раз.

Д.БЫКОВ: Ну, согласитесь, что количество людей, готовых активно противостоять происходящему, оно возрастает на наших глазах, так сказать, экспоненциально.

А.САМСОНОВА: Это где это они?

Д.БЫКОВ: Ну, давайте вспомним, кто в 1963-м, в 1962-м году готов был протестовать против власти? И вспомните, чем это закончилось в Новочеркасске. А если бы это было более масштабно и если бы вся страна это подхватило, это был так не закончилось. Давайте посмотрим, как сегодня люди в условиях настоящих, невыдуманных репрессий, все-таки, продолжают делать свое дело. И запугать их не удается, и продолжают они что-то говорить и делать, и достаточно разнообразно.

А.САМСОНОВА: Вы как будто вчера на Болотной видели других людей – они, действительно, были испуганными вчера.

Д.БЫКОВ: Ну, не видел я испуганных людей, понимаете? Я видел, наоборот... Знаете, если бы я шел среди испуганных людей, наверное, они бы меня не фоткали с такой интенсивностью, простите за выражение, да? Это они от страха, вы полагаете, туда сбились в таком количестве, да?

А.САМСОНОВА: Конечно. Они оправдывали, что они пришли. Вот, Быкова видели, не зря пришли.

Д.БЫКОВ: Нет, не обязательно Быкова. Они там далеко не только меня фоткали с такой страстью. Но самое главное, что... Вы полагаете, что они ломанулись туда от страха? Там к этим рамкам было не пройти. Это было, действительно, солидное количество народу. И у меня чего-то не было ощущения, что они там от страху, например, хохотали и свистели, слушая ораторов, что они со страху поддерживали Навального. У меня не было ощущения, что я стою среди людей обделавшихся. Напротив, у меня было ощущение, что я стою среди людей довольно доброжелательных и милых. Так что не стал бы я преувеличивать эту депрессию. Понимаете, как сказал мне когда-то в интервью Игорь Губерман, «Смерть Израилю предрекали так часто, что мы уже считаем это доброй приметой». Вот, действительно, после каждого протеста говорят «Конец протеста», и к каждому новому протесту выходит гигантское количество ОМОНа и пишут страшное количество компромата про всех, и выдвигаются опять в блогах огромное количество клеветников и провокаторов. Ну, уж настолько я вот хочу вам доказать, что вы мне безразличны, что я сейчас тресну.

А.САМСОНОВА: Расскажите мне ваш любимый компромат про вас. Самый талантливый. Про вас.

Д.БЫКОВ: Ну, слушайте. Зачем про меня еще какой-то компромат, когда можно всегда написать, что я жирный? Этого совершенно достаточно. А уж если вспомнить, что я – Зильбертруд по отцу, тут можно вообще ничего не добавлять. Ну, действительно, меня трудно скомпрометировать, потому что я бизнесом не занимаюсь, налоги регулярно плачу и никакой деятельности кроме литературной и педагогической у меня нет.

А.САМСОНОВА: Вот, про вашу педагогическую деятельность. Я же обещала блиц. Гошару спрашивает «Здравствуйте. Весна. У дочери – экзамены. Как сделать, чтобы она захотела сдать его хорошо? Ей 16 лет и, по-моему, она не хочет. Что ей сказать?»

Д.БЫКОВ: Ну, видите, Мария Васильевна Розанова когда-то сказала циничную, но очень умную вещь: «Человек любит делать то, за что он может себя уважать». Надо дать положительную идентификацию какую-то, надо каким-то образом внушить этой девушки, может быть, даже немного невротизировав ее (не вижу в этом ничего дурного), напомнить ей лишний раз, что дураком родился, дураком помрешь.

А.САМСОНОВА: В Камбодже всех, у кого больше 5 классов образование...

Д.БЫКОВ: А в Камбодже как раз именно умным чаще всего и удавалось выжить, потому что они раньше других успели сбежать. Ну, в общем, как-то надо ей дать понять, что у умного больше шансов. Если она это успеет понять, то все будет хорошо.

А.САМСОНОВА: В какой вуз в России можно сейчас поступать не математический, а гуманитарный, зная, что ты за 5 лет станешь умнее? Вот, скажите.

Д.БЫКОВ: Ну, понимаете, я – большой патриот Журфака в том смысле, что на Журфаке никогда не мешали самообразованию.

А.САМСОНОВА: То есть глупее не станешь.

Д.БЫКОВ: Во-первых, глупее не станешь. Во-вторых, там огромный простор для самообразования, дивная библиотека, хороший преподавательский состав.

А.САМСОНОВА: Моя коллега Ксения Туркова делилась с вами однажды в эфире впечатлениями от студентов Журфака, и вы дружно над ними гоготали.

Д.БЫКОВ: Ну, разумеется, среди них большой процент идиотов. Но сейчас вообще большой процент идиотов, потому что общая атмосфера в стране благоприятствует им. Тем не менее, в последний год, во всяком случае, в МГИМО я заметил, что такого умного курса у меня давно не было. Мне, действительно, приходится сильно напрягаться, чтобы быть чуть впереди. Это же касается, кстати говоря, и Журфака, потому что судя по тем практикантам, которые ко мне просятся, это люди, во-первых, с гражданской позицией, во-вторых, не глупые. Ну, правда, может быть, это ко мне просятся такие. Может быть, в газету, допустим, «Культура» просятся другие, потому что они чувствуют, что там нужны другие.

А.САМСОНОВА: Поехали дальше. Рангеа задает вам вопрос: «Почему только недавно появился этот вождь Навальный, симпатии к которому выглядят еще подозрительней, чем к Путину? Вы отнеситесь серьезно – действительно, сейчас много вопросов про Навального и я хочу вас спросить, действительно. Я не вижу, - пишет Рангеа, - чтобы ему были дороги судьбы страны и народа, который, не думая, бросился за первыми попавшимися видными оппозиционерами. Навальный, назвав однажды протестующих баранами, был прав, хотя на реального вождя он все равно не похож. Кроме того, сложно ему доверять и не считать его чьей-то креатурой».

Д.БЫКОВ: Слава тебе, господи, что человек свободно выражает свое мнение на «Эхе Москвы», где он знает, что большинство слушателей считает иначе. Это большая храбрость с вашей стороны, я вас приветствую и поздравляю, Рангеа.

Значит, что касается Навального. Навальный находится сейчас под судом. Дело настолько грубо сшито, что, в общем, я думаю, это и без обсуждения понятно его друзьям и оппонентам. Я искренне полагаю, что у Навального хорошие шансы для большой политической карьеры в России. Это человек смелый, очень быстроумный, очень умный вообще и очень влиятельный, поскольку присылать ему такое количество сведений – это явно дело добровольное и явно его харизма заразила этим этих людей. Как во всякой толпе пассионарная личность притягивает внимание.

А.САМСОНОВА: «Ну а время-то его когда придет?» – спрашивает Владимир Иванов.

Д.БЫКОВ: Его время пришло давно. Но только зачем же называть его «вождем»?

А.САМСОНОВА: «Дмитрий, в какой точке политического цикла – революция, заморозки, оттепель, застой – находится в настоящий момент РФ?»

Д.БЫКОВ: А вот это сложно. Это спасибо, что вы цитируете мою идею. Но у меня сейчас есть очень двойственное ощущение. С одной стороны, может быть, мы живем в Николаевское мрачное семилетие, году, эдак, в 52-м.

А.САМСОНОВА: Слушайте, а можно, вот, попроще аналогии? Чтобы все могли сравнить.

Д.БЫКОВ: А куда проще? 1852-й год, последние годы Николая Первого. Как можно это проще объяснить? Это так называемое «мрачное семилетие», когда в России, действительно, прекращается всякая культура и всякая общественная жизнь.

А.САМСОНОВА: Ну а на протяжении советского периода?

Д.БЫКОВ: А на протяжении советского периода это проще всего сравнить даже с предсоветским временем, эдак годом, например, с 1913-м, когда на следующий год обещают большие и трагические кризисы всемирного масштаба. Я не знаю точно, мы находимся перед оттепелью или перед мягким вариантом революции. Больше похоже на второе. Надеяться хочется на первое.

А.САМСОНОВА: У нас 15 секунд. Где вы видите причины для прекращения застоя, какой-то революции или чего-то еще?

Д.БЫКОВ: Поговорим об этом через 15 секунд.

А.САМСОНОВА: Вот такой саспенс. Это Дмитрий Быков в программе «Особое мнение».

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Дмитрий Быков у нас в гостях, и он обещал объяснить, почему же, собственно, он считает, что в ближайшее время произойдет какая-то революция, переворот.

Д.БЫКОВ: Я не говорю, что произойдет революция. Все может произойти по тому мягкому сценарию, знаете, который соотносится с революцией раз, эдак, в 10 тысяч как челябинский метеорит с тунгусским. Уж очень показательное было сравнение. Ну и мы все, нынешние литераторы также соотносимся с Серебряным веком.

Но дело в том, что революции в России, ведь, они никогда не происходят вследствие подъема стихийной активности масс. Они происходят обычно вследствие того, что под собственной тяжестью падает политическая система, которая уже не может обслуживать нормальную российскую ситуацию, быстро развивающуюся. Так оно случилось, собственно, в феврале 1917 года, когда империя рухнула в 3 дня на ровном месте. На абсолютно ровном, когда еще зимой 1916-го никто бы в это не поверил.

Точно также это всегда происходит и здесь. Накапливаются противоречия. Всегда же есть системные признаки вот этого так называемого застоя, переходящего в маразм. Маразма очень много сейчас. Маразма много и в Государственной Думе, и в системе государственного управления, и в идеологической обслуге (достаточно было ту же прямую линию посмотреть). Очень много лицемерия, фарисейства, гнили. И все это ведет к катастрофе довольно быстро. Значит, если к этому добавятся еще и какие-то внешние толчки или серьезные кризисы, я не уверен, что эта архаическая скрипящая конструкция устоит. Мне бы этого очень не хотелось, потому что опыт революции для России всегда очень травматичен. Можно как-то опыт реформации здесь, наконец, качество это перевести в количество или наоборот, ну, в общем, как-то, наконец, соответствовать уровню XXI века, когда не обязательно устраивать кровавый переворот, чтобы поменять вектор развития страны.

А.САМСОНОВА: Слушайте, а вот в 1993-м каком-нибудь или 1992-м году вам жилось счастливее и меньше было политической депрессии, чем сейчас?

Д.БЫКОВ: Нет. Нет, конечно. Я вообще очень не люблю 90-е годы. У меня всегда... Понимаете, вот, слово «либерализм» в России – оно всегда псевдоним. Тогда либерализмом назывались совсем другие вещи. Сегодня либерализм – это псевдоним гуманности, действительно, свободы слова, демократических выборов и так далее. Тогда либерализм, к сожалению, означал достаточно устойчивые мотивы, презрение к труду любому, культ меньшинства при презрении к большинству, достаточно критичное отношение к родине, святую веру в то, что государством руководит менеджер нанятый и вообще культ менеджмента, культ бизнеса при полном отсутствии каких-то социальных перспектив. И я тогда очень много ругал русский либерализм и многие до сих пор мне не могут этого простить. Но не надо забывать, что либерализм в России – это такой стабильный псевдоним всего самого отвратительного для власти.

А.САМСОНОВА: А кто постарался?

Д.БЫКОВ: Многие тогда постарались, потому что, действительно, это соблазнительное такое было время. Понимаете, слишком уж глубоко загнила Россия в 80-е годы, и поэтому в 90-е как-то с моральными ориентирами было довольно туго. Но 90-е годы были лучше, по крайней мере, в одном отношении. Тогда очень много существовало щелей для выпуска пара из-под этого котла, из-под этой крышки.

Нынешнее время гораздо лучше в другом отношении. Очень много людей, которые самостоятельно мыслят, которые готовы в условиях дикого неблагоприятствования каким-то образом защищать свои свободы и права. Я рискну сказать, что гражданское самосознание интеллигенции, во всяком случае, сегодня выше. Тогда свобода была подарена, сегодня она может быть завоевана.

А.САМСОНОВА: Хорошо. Еще один вопрос...

Д.БЫКОВ: Я вообще оптимист большой.

А.САМСОНОВА: Вас спрашивают «Что с Лимоновым?» Я тоже не понимаю. Думаю, может, вы...

Д.БЫКОВ: Это очень легко объяснить. Значит, Лимонов давно выстраивает свой собственный миф, свою собственную литературную стратегию. В этой стратегии иногда чем хуже, тем лучше, потому что он загоняет себя в ситуацию трагическую и пишет тексты.

А.САМСОНОВА: Я поясню слушателям вопрос.

Д.БЫКОВ: Ну, поясните, конечно.

А.САМСОНОВА: Значит, проблема в том, что Эдуард Лимонов, оппозиционер, который считает, что он вообще вне системы и обвиняет тех, кто ходит на Навального, в том, что они больше в системе, чем он, например, вышел 1-го мая на согласованный митинг, в котором ГУВД насчитало 1,5 тысячи человек, и радостно шел с колоннами, которые, в общем, были там, например, за Путина.

Д.БЫКОВ: Ну и ради бога. Лимонов – он такой Луи-Фердинанд Селин. Понимаете? Селин – один из его любимых писателей, кстати. Селину надо было быть плохим, чтобы написать «Путешествие на край ночи». Никто же не говорил, что Лимонов – хороший, да? Что он, допустим, добрый.

А.САМСОНОВА: Ну, когда он уже что-нибудь напишет такое хорошее?

Д.БЫКОВ: Он пишет, безусловно. Даже вот те его статьи, которые появляются в «Известиях», это эстетически очень любопытно. Это написано из такой глубины падения, какой Верлен не всегда достигал, да? Уж я молчу про Рембо.

Лимонов – человек, отважно падающий в бездны и пишущий из этих бездн. Это в этических категориях никаких не оценивается, потому что он давно уже не человек, а инструмент письма. Можно сказать, что это сверхчеловек, можно сказать, что это такое, удивительное эстетическое уродство. Но тем не менее, это приводит к художественному результату. На наших глазах человек уничтожает себя.

Когда он кричал «Сталин, Берия, ГУЛАГ!», он так же уничтожал себя. Из этого появилась гениальная книга «Убийство часового» или, там, «Книга мертвых». Чем глубже он будет падать, тем лучше он будет писать. Есть люди так устроенные, и с этим надо мириться.

А.САМСОНОВА: Всем известные авторы, которые глубоко упали и написали великие романы?

Д.БЫКОВ: Ну, пожалуйста. Гамсун, которому надо было быть с фашизмом, потому что его идея приводила к этому прямым образом. Достаточно прочитать «Мистерии» и понятно, что он там будет. Можно посмотреть на уже упомянутого Селина, можно посмотреть на Пазолини. Вообще очень редко хорошая литература делается хорошими людьми. Знаете, Рембо тоже был не шибко нравственный мальчик.

А.САМСОНОВА: То есть гений не от бога?

Д.БЫКОВ: Гений – от бога. Но гений не обязан все время хорошо себя вести. Гений может убеждать и отрицательным примером. И я думаю, что очень многие, прочитав книги, скажем, Селина или Лимонова, не пойдут по их пути. Всегда же, как тот же Айтматов говорил, литература – это ваш способ получить опыт, не нашибая при этом шишек. Вот, мы очень многие получили опыт падения за счет Лимонова, теперь нам падать уже не обязательно, мы уже знаем, как это бывает.

А.САМСОНОВА: Ну, он у вас какой-то Христос прям.

Д.БЫКОВ: Он не Христос. Он, безусловно, личность с очень большим потенциалом самопожертвования. Потому что посмотрите. Вот, Лимонову – 70 лет. Можно ли сказать, что он благополучен, счастлив...

А.САМСОНОВА: Да?

Д.БЫКОВ: ...что он многими любим?

А.САМСОНОВА: Да.

Д.БЫКОВ: Он счастлив только в одном отношении. Он соответствует своему призванию и честно служит своему ремеслу. В остальных отношениях он, конечно, каноническую легенду о счастливой старости опровергает. Посмотрите, это человек, написавший 20 первоклассных книг. Окружен ли он должным литературным признанием? Конечно, нет. Напротив, он окружен ненавистью, презрением, непониманием. А поддерживают его те люди, с которыми бы он, я думаю, на одном поле не закусил. Поэтому...

А.САМСОНОВА: А что бы вы предпочли, литературное признание, например, от такой власти как сейчас, памятники и портреты в школах, или такое положение как у Лимонова?

Д.БЫКОВ: Знаете, для меня это выбор ложный, потому что для меня ни то, ни другое не является показателем успеха. Мне, вот, нравится, например, что я сегодня написал очень хорошую предпоследнюю главу в очень хороший, как мне кажется, роман. Мне для этого не надо совершать аморальных поступков или я совершаю их в каких-то меньших масштабах. То есть я рад тому, что я не принадлежу к числу так называемых Poètes maudits, понимаете? К «проклятым поэтам» я не принадлежу. Но, во всяком случае, я с уважением слежу за чужим репутационным и человеческим самоубийством, потому что из этого получается великолепно яркий метеор на нашем довольно тусклом небосклоне.

А.САМСОНОВА: Пользователь Рангеа сделал часть работы за меня и неприятный вопрос я буду задавать от его имени.

Д.БЫКОВ: Можете от своего – я совершенно не обижусь.

А.САМСОНОВА: «Еще не в обиду вам, Дмитрий, ваше творчество сильно упало в качестве после того, как вы присоединились к оппозиции. Может, это и совпадение, но сейчас одна сплошная примитивная конъюнктура». Вы, я думаю, сталкивались много раз с таким.

Д.БЫКОВ: Нет, не много, слава тебе, господи.

А.САМСОНОВА: Но вы не читаете интернета.

Д.БЫКОВ: Я читаю интернет. Именно поэтому я довольно часто сталкиваюсь, наоборот...

А.САМСОНОВА: Нет, но проблема... Хорошо, проблема...

Д.БЫКОВ: Потому что я уверен, что стало гораздо лучше, что тоже неверно.

А.САМСОНОВА: Вопрос от меня. Значит, есть большая литература, есть ежедневные тексты.

Д.БЫКОВ: Ну, понимаете, говорить применительно ко мне, говорить о конъюнктуре – это просто (НЕРАЗБОРЧИВО).

А.САМСОНОВА: Ну, вам нужно каждую неделю написать стихотворение, которое бы описывало повседневную действительность. При этом у вас есть, например, любовная лирика, философская лирика...

Д.БЫКОВ: У меня есть такая лирика и сякая. Но человек, который это написал, он явно ее не читал.

А.САМСОНОВА: Как человек, который может написать, ну, на мой взгляд, очень классную любовную лирику... Одновременно вам приходится писать каждый день что-то не всегда классное.

Д.БЫКОВ: Еще раз говорю. Вы понимаете, вот, как человек, который хорошо водит машину, может при этом еще и спать с женой? Вот это непонятно. Надо что-то одно.

А.САМСОНОВА: Нет. Я просто не понимаю, ну, как человек, который поездил на Ягуаре, может сесть в Ладу Калину?

Д.БЫКОВ: Поехать на Сигвее, например, что я очень люблю. Это держит вас в тонусе. Если вы раз в неделю пишете рифмованный памфлет, скажем, для «Новой газеты», это обогащает ваш словарь, вам проще придумать рифму, вам проще сломать форму, чтобы как-то ее парадоксально развернуть.

А.САМСОНОВА: Вы читали же Гоголя «Портрет», ведь, правда же? А вдруг вы после этого не сможете написать.

Д.БЫКОВ: Но, ведь, вы же понимаете, что Гоголь «Портрет» - это не против ремесленничества. Это против лакировки. Когда он стал писать то, что он от него ждали, вот тогда он кончился как художник. К счастью, власть мне подсунула идеальную ситуацию: я пишу то, за что меня не любят. Более того, чего от меня не ждут.

А.САМСОНОВА: Да ладно. Ваши фанаты ждут именно этого.

Д.БЫКОВ: Нет, у меня разные фанаты. Фанаты бывают разные. Многие, наоборот, говорят, что надо, как я люблю выражаться, писать о розочке и козочке. Но я хочу их утешить. Вот только что не буду заниматься саморекламой, только что у меня вышла книжка лирики «Блаженство», бегите, приобретайте. Вы там найдете прямой результат взаимодействия с политикой. Там политики нет никакой, но размеры, мне кажется, стали богаче. А энергии выражения несколько прибавилось.

А.САМСОНОВА: Ваши повседневные стихи хуже, чем ваши стихи в философской...

Д.БЫКОВ: Они не хуже – это жанр другой. Там другая цель. Я не преследую в своих политических фельетонах задачи сказать что-то безмерно оригинальное или утешить чью-то душевную боль. Я преследую цель только одну – высмеять глупость. И это иногда получается. Или иногда утешить единомышленников.

А.САМСОНОВА: Большой вопрос – я хотела посвятить ему больше времени, но, тем не менее, наступает День победы, праздник, важный для нас, но с ним каждый раз сложнее примириться (вот, мне лично), учитывая ту мишуру, которая вокруг него. Что делать? 30 секунд.

Д.БЫКОВ: Для меня это не сложно, потому что мой дед воевал и я по его примеру прекрасно вижу это. Война была временем, когда актуализировались лучшие качества советского человека. Мы живем в такое же время. Поэтому мы с ветеранами и их пример для нас ослепителен. Это люди блеска, дай бог им здоровья.

А.САМСОНОВА: Дмитрий Быков, программа «Особое мнение». Спасибо.