Максим Шевченко - Особое мнение - 2013-05-23
И.ВОРОБЬЁВА: Здравствуйте, добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ирина Воробьёва. И я пока здесь в студии одна, к сожалению, потому что в столице небольшие пробки, возможно, перекрытия, дождь и так далее. В общем, гость этого эфира журналист Максим Шевченко, я очень надеюсь, присоединится к нам в самое ближайшее время. Ну а пока я тут одна, одной я, конечно, оставаться не хочу, поэтому будем общаться с вами, уважаемые радиослушатели, телезрители, сетезрители и все остальные. Давайте вот что. Я включаю телефон прямого эфира сейчас. Телефон прямого эфира 363-36-59 и хочу с вами обсудить вот какой вопрос. Сегодня в Березняковском суде завершился процесс по предоставлению, а точнее непредоставлению УДО одной из участниц группы Pussy Riot Марии Алёхиной. Было отказано. Соответственно, все это будет обжаловано. Сама Мария Алёхина, насколько я понимаю, продолжает голодовку после отказа суда в УДО. Она таким образом решила протестовать против того, что суд не разрешил ей лично участвовать в заседании.
За Марию Алёхину, за Надежду Толоконникову просил сэр Пол Маккартни. Уже много раз это обсуждалось, и все равно нет. И у меня к вам такой вопрос. Отказ в УДО Марии Алёхиной и вообще по этому делу каких-то смягчений – это, скажем так, позиция скорее власти или это ответ власти на позицию общества? То есть кто не хочет отпускать их на свободу, власть, которая там так или иначе имеет свое мнение по этому вопросу, или общество? Я понимаю, что мы говорим с вами о судебном заседании, я понимаю, что мы говорим с вами о суде. И тем не менее, скорее это вот позиция общества или позиция власти?
Ну, давайте принимать звонки. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте. Вы в прямом эфире, как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Михаил.
И.ВОРОБЬЁВА: Да, Михаил.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я хотел сказать по вашему вопросу, что по моему глубокому убеждению в стране происходят с нашего молчаливого согласия как общества пытки. Пытает власть тех неугодных, непонятных, неприятных, просто противных властьимущим. И с нашего молчаливого согласия все это происходит. Поэтому виноваты, мне кажется, все – и власть, и мы, то, что все это молчаливо сносим.
И.ВОРОБЬЁВА: А скажите, Михаил, это именно молчаливое согласие? Или, может быть, все-таки, большая часть людей говорят о том, что не надо бы отпускать их, пусть сидят?
СЛУШАТЕЛЬ: Да кто же говорит? Массовая апатия, скорее безразличие «Скорее меня не коснулось и слава богу. А как бы не зацепило». Поэтому мое убеждение глубокое, молчаливое согласие. Все недовольны, единицы что-то говорят, куда-то выходят, а тут вдруг еще и что-то случится. Ну...
И.ВОРОБЬЁВА: Михаил, а что вы предлагаете обществу делать? Вот, вы говорите «молчаливое согласие». А что надо делать?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, что делать. Извечный вопрос «Что делать?» Ну, сложно сказать. Очень просто говорить о том, чего не нужно делать, да?
И.ВОРОБЬЁВА: Ну да.
СЛУШАТЕЛЬ: И сложно говорить, что делать. Вы знаете, ну, наверное, каждому нужно делать личный выбор там. А уже в своем формате делать то, что человек может. Каких-то общих лозунгов... Более умные люди на вашем радио говорят рецепты, лозунги, советы. Наверное, я не решусь от себя.
И.ВОРОБЬЁВА: Ясно. Спасибо вам большое за звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, удачи вам, всего хорошего.
И.ВОРОБЬЁВА: Спасибо, Михаил. Напомню, кстати говоря, еще телефон для SMS-сообщений +7 985 970-45-45 – это телефон для ваших SMS-сообщений. Ну вот, о чем я говорила. Сергей из Кронштадта пишет «А за что давать УДО? Согласен полностью с решением суда». Все-таки, видите, что это в больше степени, это позиция общества или позиция власти?
Еще звонки. Алло, здравствуйте. Вы в прямом эфире, как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
И.ВОРОБЬЁВА: Да, добрый день. Как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Наталья.
И.ВОРОБЬЁВА: Да, Наталья. Вы как считаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу по поводу Pussy Riot сказать, что не все так однозначно и не все согласны с тем, что их там несправедливо посадили. Я вот лично считаю и моя семья. и дети у меня, все считают, что совершенно справедливо посадили. Они оскорбили чувства верующих, они вообще отрицательно выглядят в глазах тех людей и молодежи. И им там место сидеть. Извините, почему на одних законы должны распространяться, а на них нет?
И.ВОРОБЬЁВА: Не-не, подождите-подождите. Стойте-стойте. УДО – это законная процедура.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, она, наверное, все равно не всех освобождает. Как у нас закон избирателен, для кого-то, значит, действует, для кого-то нет.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, естественно, не всех. Но вообще, в принципе, это законная процедура.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, конкретно по Pussy Riot я хочу сказать, что они справедливо сидят, их справедливо посадили.
И.ВОРОБЬЁВА: И не нужно отпускать?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, нет.
И.ВОРОБЬЁВА: Поняла вас. Спасибо большое за звонок. Вот. Вот, собственно, о чем я вам говорила. Видите? Кто-то говорит, что это только власть, которая не отпускает, которая «Всем сидеть», «Двушечки» и так далее. Нет, ничего подобного. Общество тоже требует каких-то вот таких вещей. И здесь я, если честно... Вот, вы меня извините, но мне хочется как-то здесь произнести слово «жестокость», потому что там дети, потому что это девочки молодые, потому что... Ну, это был очень неоднозначный судебный процесс, и они сейчас находятся в заключении. Не где-то на свободе, не где-то там даже под домашним арестом, а в заключении.
363-36-59 – телефон прямого эфира. Чья это больше позиция не отпускать по УДО? Скорее это позиция власти или скорее это, все-таки, позиция общества? Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире. Как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Ольга.
И.ВОРОБЬЁВА: Да, Ольга.
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что это позиция власти, а конкретно скорее даже одного человека, самого главного в нашей власти. И всякий здравомыслящий человек, я думаю, понимает, что за такое хулиганство получить 2 года тюрьмы в то время, как всем нам известный человек за убийство не отсидел даже и полутора лет, ну, это как-то закон уж чересчур избирательно действует, ну уж чересчур, как-то вопреки всякому не только здравому смыслу, но и каким-то вообще нравственным нормам.
И.ВОРОБЬЁВА: Ольга, скажите, пожалуйста, а вот буквально до вас звонила тоже наша слушательница, которая говорила «Нет, ничего подобного, я согласна, пусть сидят». Все-таки, это и позиция общества, согласитесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, это удивительно для человека, который причисляет себя к людям религиозным и верующим, и такое полное отсутствие какого бы то ни было сочувствия, в общем, к молодой, ну, может быть, неосторожной, глупой выходке молодой и глупой женщины, которая имеет детей. Это вообще просто поразительно для тех людей, которые позиционируют себя как люди религиозные, которые исповедуют христианство, прощение, любовь к ближнему. И самое главное, прощение должно быть. А это люди какие-то безумно озлобленные, то есть люди, которые... Я слушаю эти высказывания людей, которые причисляют себя к религиозным и, так сказать, чьи чувства это, как бы, оскорбило. Ну, это просто люди поразительные в своей такой, ну, я бы сказала, позиции, которая совершенно не характерна, между прочим, для православных.
И.ВОРОБЬЁВА: Да, да, я поняла.
СЛУШАТЕЛЬ: Они очень (НЕРАЗБОРЧИВО), не способные ни к прощению, ни к сочувствию, ни к милосердию. Вообще ни к каким добрым чувствам.
И.ВОРОБЬЁВА: Ясно. Спасибо большое, Ольга. Спасибо. Ваша мысль понятна. Давайте сейчас прервемся буквально на минуту и потом вернемся в эту студию. Точнее, вернусь, я надеюсь, уже не одна, а, может быть, одна. Но Максима Шевченко, чье особое мнение вы сейчас, на самом деле, слышите в эфире, продолжится.
РЕКЛАМА
И.ВОРОБЬЁВА: И это снова программа «Особое мнение», в которой вы услышите, я надеюсь, в ближайшее время особое мнение Максима Шевченко, который вот-вот уже буквально на подходе к студии. Я очень надеюсь, на самом деле.
Тем временем продолжаю с вами обсуждать отказ в УДО одной из участниц группы Pussy Riot Марии Алёхиной. Сегодня об этом решении стало известно. И напомню, что спрашивала я вас о том, все-таки, чья это скорее позиция, чье это скорее такое чувство? Это, все-таки, власть или это, все-таки, общество?
Ну вот вы слышали, что разные звонки. Вот, пишут, что... Вот, Сергей Рыжиков цитирует песню Виктора Цоя «Мама, мы все тяжело больны», например. А, вот, Ирина задает вопрос интересный, на который мне, кстати, тоже очень хочется знать ответ периодически. Спрашивает: «А власть не должна показать пример толерантности общества?» Ну, мне тоже кажется, что если бы власть иногда показывала пример толерантности, то и общество было бы гораздо более мягким, не таким жестоким, по крайней мере, как оно мне сейчас видится.
Давайте ваши звонки еще. 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Такой у нас неожиданный эфир сейчас получился на «Эхо Москвы», поэтому я очень хочу услышать ваше мнение. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире. Как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
И.ВОРОБЬЁВА: Здравствуйте. Выключите, пожалуйста, приемник.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
И.ВОРОБЬЁВА: Здравствуйте. Пожалуйста, выключите приемник – он фонит очень сильно.
СЛУШАТЕЛЬ: А, хорошо. Зовут Ольга.
И.ВОРОБЬЁВА: Да, Ольга.
СЛУШАТЕЛЬ: Значит, по поводу мнения общества или руководителей. Общество членораздельно высказало свое мнение на молебне, который служил Патриарх в тот год после событий всем известных. И было на этом молебне минимум 90 тысяч. Сейчас ваш вопрос неуместен, он провокационен.
И.ВОРОБЬЁВА: А знаете, Ольга, общество... Ой. Вы даже не хотите послушать? Ну, Ольга, все равно вы же слушаете сейчас радио, вы же сейчас включили обратно приемник? Я вам скажу, что общество в достаточной степени четко отвечает и по-другому на этот вопрос, и очень многие люди защищают Pussy Riot, и говорят о том, что 2 года тюрьмы за то, что они сделали, это совершенно несоразмерный и абсолютно политический приговор. Если вы считаете, что только ваше мнение имеет смысл, ну, что ж, удачи вам, что называется, в дальнейших дискуссиях.
363-36-59 – телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире. Как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Василий, Москва.
И.ВОРОБЬЁВА: Да, Василий.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы знаете, мне, честно говоря, не хотелось бы обсуждать наверное, правильным был или неправильным приговор. Здесь может быть очень много за и против. То есть, есть люди, которые считают, что осудили их за дело. Я, например, отношусь к числу людей, которые тоже считают, что приговор был слишком суров. А, вот, если возвращаться к вопросу об УДО, то, на самом деле, я считаю, что это, наверное, не столько позиция общества, сколько позиция суда, который пытается как-то угадать и угодить власти, потому что Алёхина, ну, никакой опасности сейчас не представляет. Она провела половину от положенного ей срока в местах заключения. И даже если вспомнить о том, что у нее есть малолетний ребенок, это достаточно серьезный довод. Я, к сожалению, не помню очень известную девушку в Сибири, которая была виновницей ДТП с двумя погибшими и тяжело больным пострадавшим, которой дали 14 лет отсрочки заключения.
И.ВОРОБЬЁВА: Да, было такое дело.
СЛУШАТЕЛЬ: Там имел место погибший человек и серьезное ДТП. А здесь, по большому счету, ну, возможно, тяжелое хулиганство, кому-то это было тяжело. Но УДО уж можно было дать. То есть, по большому счету, Алехина, мне кажется, понесла наказание. Справедливо оно или нет, здесь, наверное, никогда не будет единого мнения.
И.ВОРОБЬЁВА: Понятно. Спасибо вам большое. Спасибо за звонок. «Толерантность от вас, а для вас – закон», - пишет Валерий внезапно мне. Видимо, в моей реплике про толерантность.
+7 985 970-45-45 – телефон для ваших SMS-сообщений. Аккаунт @vyzvon, если вы пишете из Twitter’а. И 363-36-59 – телефон прямого эфира. Вот мне пишут: «УДО только при покаянии». Это неправда. Ох ты, ничего себе. У нас, все-таки, будет особое мнение Максима Шевченко. Максим, я очень рада вас видеть.
М.ШЕВЧЕНКО: От моста. Там просто, простите, там просто вообще стоит от моста. Вот, час мы переезжали.
И.ВОРОБЬЁВА: От Большого Каменного?
М.ШЕВЧЕНКО: Да.
И.ВОРОБЬЁВА: Там перекрыли что-то?
М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Вроде, не перекрывали, но просто, вот, час машины двигались.
И.ВОРОБЬЁВА: Слушайте, я очень надеюсь, что все пересядут на вертолеты.
М.ШЕВЧЕНКО: Бросил машину и добежал до вас.
И.ВОРОБЬЁВА: Смотрите, Максим, пока вас не было, в вашем «Особом мнении» выступали наши слушатели.
М.ШЕВЧЕНКО: Прекрасно.
И.ВОРОБЬЁВА: Да. И мы с ними обсуждали сегодняшний отказ в УДО одной из участниц панк-группы Pussy Riot Марии Алёхиной.
М.ШЕВЧЕНКО: А по каким мотивам?
И.ВОРОБЬЁВА: Там отказали... Сейчас я открою подробности. Но дело же не в мотивах. Я спрашивала сейчас даже не об этом.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, формально УДО бывает, если человек признал себя виновным. Она признала себя виновной?
И.ВОРОБЬЁВА: Нет.
М.ШЕВЧЕНКО: Тогда УДО ей не может быть по закону.
И.ВОРОБЬЁВА: Нет, может быть по закону.
М.ШЕВЧЕНКО: Да?
И.ВОРОБЬЁВА: У нас УДО не обязательно при покаянии. Это уже давно известный факт. Еще когда обсуждали УДО Ходорковского, тоже говорили о том, что у него обязательно покаяние. Ничего подобного.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну я вот не знаю. Сложно, чтобы человека выпустили по УДО и он при этом упорно не признавал себя.
И.ВОРОБЬЁВА: Бахмина.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, она, извините, там была чрезвычайная ситуация.
И.ВОРОБЬЁВА: А здесь тоже ребенок маленький.
М.ШЕВЧЕНКО: Я за то, чтобы отпустили. Я вообще был против этого судебного срока. Я за то, чтобы рассмотрели это УДО. А почему? По какому формальному критерию отказали в УДО?
И.ВОРОБЬЁВА: Зачитал ходатайство, сказал, что нет.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну что там? Плохое поведение, замечания, взыскания администрации? В чем проблема-то? Вот, что?
И.ВОРОБЬЁВА: Смотрите, я сейчас найду полностью этот отказ, зачитаю вам причины. У меня вот какой вопрос. Я тут с нашими слушателями это обсуждала. Вот то, что ее оставили в тюрьме, не дали УДО – это скорее у нас такая власть жестокая или скорее у нас общество такое жестокое?
М.ШЕВЧЕНКО: Просто закон такой безличный и не гуманный. И уже, конечно, стало таким, общим местом сравнивать советский Уголовный кодекс и современный. Могу сказать, что советский Уголовный кодекс за исключением смертной казни и ряда статей, там, за валютную спекуляцию был гораздо более гуманный. Честно говоря, тогда бы мать с ребенком, которая не является закоренелой уголовной преступницей, ну, скажем так, взяли бы на общественные поруки и она бы отделалась там условным сроком. Но не таким большим. Я считаю, что чрезмерно жесток Уголовный кодекс.
И.ВОРОБЬЁВА: А как насчет общества? Вот сейчас мне звонили слушатели нашего эфира и очень активно, вот, некоторые из них говорили, что правильно сидят, пусть сидят до конца, жалко, что мало, ну и так далее, и так далее. Все-таки, это тоже общество какое-то...
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это частное мнение людей. Кто-то говорит «Пусть сидят», кто-то говорит «Они – святые, надо отпустить». Мне кажется, что в целом, не взирая на разницу мнений, закон должен опираться прежде всего на какие-то правовые категории. Вот, если данная мать ребенка, данная женщина является закоренелой опасной преступницей, от которой там можно ожидать каких-то рецидивов антиобщественных действий, независимо от того, что она сделала, мне кажется, что нравится она или не нравится, в этом случае УДО просто ей не дадут. Если же она, на самом деле, не обязательно должна каяться, но просто видно, что от нее не исходит угроза, то я не пойму, почему не дать УДО.
Еще раз говорю, эта жестокость Уголовного кодекса... Знаете, у нас столько говорили, что у нас должно быть как в Америке, все эти пожизненные заключения, 5 пожизненных, там, 4 пожизненных. Все это какой-то ужас. Все это для России какая-то дикость чудовищная, честно вам скажу.
И.ВОРОБЬЁВА: Что касается формальных, почему отказали. Суд зачитал характеристику из колонии, согласно которой Алёхина нуждается в дальнейшем отбывании наказания. Такую оценку ей дали из-за 6 взысканий и отсутствия поощрений.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, с такими, конечно, со взысканиями на УДО трудно рассчитывать, честно скажу. Хотя, эти взыскания тоже даются иногда по произволу администрации просто. Их трудно опротестовывать. Потому что там дерзко посмотрела, не сняла шапку, там я не знаю, или косынку, что там у них? Там, не встала при приближении бригадира или офицера, какой-то надсмотрщицы. Ну и все, вот и УДО поплыло.
И.ВОРОБЬЁВА: Как-то печально, согласитесь.
М.ШЕВЧЕНКО: А тюрьма – это вообще печальное место. Там нет повода для радости кроме выхода на свободу.
И.ВОРОБЬЁВА: Это правда.
М.ШЕВЧЕНКО: Да и то поколение красное, мы знаем, что человек, выходя на свободу, читает стихи «Знаю песню отмщения за гибель, пропоют мне на том берегу». Помните, Шукшин когда выходит за пределы лагеря, вспоминает Есенина? «Мир таинственный, мир мой древний как ветер притих и присел»? Так что тюрьма в России – она разными гранями может обернуться. Сегодня ты ведешь в тюрьму постриженного и униженного заключенного, и тебе кажется, что ты все, как бы, все у тебя срослось, ты большой начальник и хорошо. А завтра, понимаете ли, Калина Красная такая, Калина вызрела.
И.ВОРОБЬЁВА: Поскольку у нас с вами осталось прямо совсем недолго до перерыва, я хочу спросить еще про детей. Ну вот здесь шла речь про молодую маму. Еще про детей. Сегодня двух маленьких детей, малолетних детей внезапно после обыска в квартире соратника Сергея Удальцова взяли и увезли. Причем, правозащитники утверждают, что органы опеки угрожали матери девочек.
М.ШЕВЧЕНКО: А кто мать?
И.ВОРОБЬЁВА: Есть имя папы – это Денис Курайши. Это соратник Сергея Удальцова. В Подмосковье пришла утром полиция.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, по каким критериям увезли? Мы же не знаем, на самом деле. Может, у них были основания для увоза. Может быть, он там... Я ничего не знаю про этого человека, я только уверен, что просто так забрать детей, если отец не арестован... Если отец арестован, допустим, задержан в СИЗО, матери нет, дети остались одни, бабушки нету, то, естественно, государство возьмет над ними опеку, может быть.
И.ВОРОБЬЁВА: За 10-летней старшей дочерью пришли после допроса прямо в школу. Забрали с уроков.
М.ШЕВЧЕНКО: После его ареста? Его арестовали?
И.ВОРОБЬЁВА: Ну вот когда провели обыск, брата взяли в Москву на допрос, девочку отдали органам опеки.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, тут государство поступает безлично просто, оно безотносительно того, у кого это происходит, оно обязано забрать детей, которые остаются без опекунов до момента, когда кто-то не предъявит права на опеку. Вот, если там есть бабушка или дедушка, мне кажется, им надо побыстрее приехать. А где их мать-то?
И.ВОРОБЬЁВА: Ну вот проблема в том, что потом жена, то есть мама детей приехала за своими дочерьми. Полицейские ей отдали девочек, с ее слов, только после того, как женщина согласилась подписать документ, что дома они находились в антисанитарных условиях. Такая история.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, Ир, ну, мы как журналисты должны понимать, что мы должны посмотреть эти условия и после этого это обсуждать, санитарные они или антисанитарные.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну вообще, в принципе, дети как заложники получаются уже во всех делах.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, Ир, ну, это же колеса. Это же процесс Кафки. Тут, как говорится, человек попадает в процедуру, и процедура – она абсолютно бесчеловечна сама по себе. Может быть, даже эти исполнители вот этого приговора, может, они даже жалеют. Но они же не могут идти против бумаги, против подписи, против печати, против какой-то там, не знаю, закорючки, которая там есть?
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, не знаю. Мне кажется, позвонить маме...
М.ШЕВЧЕНКО: Йозеф Ка виноват уже потому, что он изначально виноват, потому что процесс пошел. Когда пошел процесс, то сопротивляться обязательно надо, но сопротивляться трудно. В данном случае если отдали детей, ну и хорошо, будем считать, что история закончилась на этом этапе хеппи-эндом.
И.ВОРОБЬЁВА: Продолжим особое мнение Максима Шевченко после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
И.ВОРОБЬЁВА: Продолжается программа «Особое мнение», журналист Максим Шевченко здесь в студии. Максим, все-таки, за оскорбление чувств верующих надо наказывать или?..
М.ШЕВЧЕНКО: Я тщательно продумал свою позицию по этому закону. И вижу в моей позиции 2 составляющих принципиальных. В одной я за закон, в другой я против.
И.ВОРОБЬЁВА: Это интересно.
М.ШЕВЧЕНКО: Парадоксально так, да? Я за закон как за политическое постулирование отдельности России от так называемого цивилизованного западного мира. То есть, вот, закон, который защищает целенаправленно верующих, он в данном случае невозможен в Западной Европе. В США просто защита прав верующих гарантирована Конституцией, поэтому там такого закона просто не надо. Поэтому этот закон – он, естественно, вызывает раздражение европейской либеральной тусовки. И как вот некий пограничный столб я его приветствую, безусловно.
Во второй составляющей мы идем в содержание этого закона. Я просто не понимаю, как можно квалифицировать чувства как юридическое понятие, как правовое. Мне понятно, что такое права верующих. Вот, я считаю, что верующие являются особой социальной группой, которую мы выделяем в силу традиционных ценностей нашей страны. Почему там не выделяем другие, да? Там, сексуальные меньшинства? Потому что это наше политическое решение, что верующие являются особой социальной группой, которую мы постулируем как одну из основных для особого пути России. Сейчас, Ир, это не важно, согласны вы, не согласны, просто я объясняю мое видение.
Но при этом давайте тогда мы опишем не их чувства, потому что чувства сегодня одни, завтра другие, тут какие-то нюансы, кому-то не нравится роман «Воскресение» Толстого, где Нехлюдов видит причасти кощунственным образом. Князь Иоанн Шаховской этому посвятил целое исследование, понимаете? Кому-то не нравится там Симон Ушаков, он считает, что эта перспектива недопустима в иконах, это оскорбляет чувства. Старообрядцы в свое время очень оскорблялись вот этим всяким барочным иконам, которые в церквях висели. Тут можно очень далеко идти в этих нюансах. И я уверен, что суд просто с ума сойдет, разбирая эти чувства.
Права же – это вещь понятная. Верующие имеют право, чтобы в государственных школах преподавалась религия их детям, потому что верующие – это законопослушные граждане, которые платят налоги, защищают свою родину, между прочим, и хотят быть гражданами, исполнять свой долг. Поэтому общество, государство должно им ответить тем же. То есть право на образование.
Дальше. Верующие имеют право, чтобы при найме на работу в контрактах, которые они заполняют, были оговорены нюансы, связанные с их религиозным вероисповеданием, с их работой. В частности, евреи не работали по субботам. Их никто не имеет права заставить работать по субботам, с вечера пятницы там, ну, как положено по шабату, да? Мусульмане, евреи не ели свинину, если они служат в армии или где-то еще, что им должно быть обеспечено специально...
И.ВОРОБЬЁВА: Другое питание, нормальное, специальное.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в связи, да. И, там, не давать сапоги из свиной кожи, ремень из свиной кожи. Такая страна, она сложная. Христиан нельзя заставлять работать по воскресеньям – тоже им это запрещено. То есть обеспечить при контракте на работу.
Третье право верующих – это, собственно говоря, чтобы их религиозные нормы, которые для них являются существенными, уважались государством. Вот, я считаю, что да, я выступаю за школьную форму, но я считаю, что платочек для мусульманок или кипа для мальчиков-евреев, или у еврейских девочек тоже есть такие специальные платки на головах, ну, или православная девочка не противоречат школьной форме ни в коем случае. Наоборот, это права верующих.
Мы же видим, что наши депутаты не права хотят защищать, а создавать какой-то инструмент абстрактного политического давления. Как политическое давление на Запад я этот инструмент приветствую. Но как политическое давление на граждан России, которым он неизбежно станет, и как способ пойти любому суду по пути правовой шизофрении, я это приветствовать не могу. Я считаю, что должен быть принят закон о защите прав верующих, права на учебу, права на образование, права на вероисповедание в социальных отношениях с государством или работодателем, права на жилище, права на религиозные здания, права на то, чтобы их сакральные образы в России (и это не вопрос либерализма, это вопрос политического решения) не подвергались ни осмеянию, ни карикатурному изображению. Да, это наша страна, мы должны это постулировать.
И.ВОРОБЬЁВА: Хорошо. А как насчет чувств неверующих? У них права есть? У неверующих права?
М.ШЕВЧЕНКО: А у них права есть изначально, поскольку и Конституция, и все остальные законы – они созданы с опорой на неверующих. Они вообще не подразумевают, что верующие существуют. Они подразумевают, что все не верующие, но там есть, какие-то еще встречаются девиации, такие, знаете, отклонения от нормы, коей подразумевается безверие. Поэтому я не считаю, что неверующим нужны какие-то особые права. У них есть право на... А у неверующих нет таких...
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, например, право публично говорить, что бога нет.
М.ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста. А это... Чувства это оскорбляет, но права это не оскорбляет, права это не нарушает. Чувства – да, это оскорбляет. Смотря где это говорится. Потому что тут тоже закон о чувствах должен регламентироваться. Если это говорится в школе, то я считаю, что это нарушает права, потому что надо говорить «Вот, дети, вы знаете, есть такое мнение. Вот, допустим, Карл Маркс считал, что бога нет, да? А святой Августин считал, что бог есть. Дети, вы должны знать, что есть такое мнение и вот такое мнение».
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, это нормально, да. Но я имею в виду, что просто человек не верующий может без страха за то, что ему сейчас двушечку влепят, сказать «Бога нет» публично.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я тоже считаю, что свобода слова должна быть гарантирована, равно как человек может сказать, что бог есть. Вот это в равной степени. Но еще раз говорю, право – оно не связано с этим. Мы должны иметь право, мы, верующие должны в школе иметь право сказать, что бог есть детям. Причем, не втайне от государства, а при поддержке государства, которое должно обеспечить нам, верующим, соблюдающим свои гражданские права, свои гражданские обязанности, такое право.
И.ВОРОБЬЁВА: Совсем мало времени. Сегодня стало известно, что в Москве вскоре может появиться улица имени венесуэльского лидера Уго Чавеса. При этом просто как-то обходя закон, по крайней мере, как появился в интернете документ, что просто комиссия приняла такое решение на основе просьбы главы компании Роснефть Игоря Сечина. Вот, во-первых, как вы относитесь к такой улице имени Уго Чавеса?..
М.ШЕВЧЕНКО: Я обязательно приду на процедуру открытия, возложу цветы к доске, которая будет открыта. Я считаю Уго Чавеса одним из великих политических деятелей первой половины XXI века, и я горжусь, что в Москве будет улица Уго Чавеса. Я тут на «Эхо Москвы» был одним из тех, кто предложил сразу после его смерти назвать одну из улиц Москвы улицей Уго Чавеса. Мне кажется, это правильно, потому что такая архитектура, архитектоника, топонимика улиц – она, как бы показывает и интересы России, наши отношения с Латинской Америкой, с венесуэльским народом. Мне кажется, что Чавес – достойный человек, и Россия вполне может одну из улиц назвать его именем.
И.ВОРОБЬЁВА: Столицы.
М.ШЕВЧЕНКО: Столицы, да.
И.ВОРОБЬЁВА: Как насчет внутренних отношений в России? Может быть...
М.ШЕВЧЕНКО: Чавес в отличие от Розы Землячки не расстреливал белых офицеров в Крыму. А, вот, улицу Розы Землячки я бы стер бы с карты российских городов, например, как улицы других палачей, которые виновны в массовых расстрелах.
И.ВОРОБЬЁВА: Как насчет называть улицы, может быть, именами тех, кто жил в России и работал здесь?
М.ШЕВЧЕНКО: Я не возражаю. Мне кажется, что есть яркие люди, именами которых вполне можно было бы назвать улицу.
И.ВОРОБЬЁВА: Например?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мне кажется, что около Мосфильма, вот, умер великий режиссер Балабанов, да? Или Герман. Мы лишились этой весной двух великих режиссеров. Мне кажется, что в районе Мосфильма или в районе ВГИКа... Вот, улица Вильгельма Пика при всем уважении к Вильгельму Пику, на которой находится ВГИК, можно перенести в другое место. А, вот, правильно, чтобы там, в районе студии имени Горького, в районе Мосфильма была улица Балабанова, была улица Германа, понимаете? Вот, какие-то такие вещи. Не знаю там, улица... Ну, улица Довженко, есть, наверное, и так (просто я не знаю точно). То есть вот такие вещи знаковые. Зафиксировать память о людях культуры, которые...
И.ВОРОБЬЁВА: Но не нужно ждать 10 лет пока пройдет?
М.ШЕВЧЕНКО: Не нужно, не нужно. Ну, какую-то процедуру надо пройти. Но это не опровергает улицу Чавеса в Москве.
И.ВОРОБЬЁВА: Пара минут осталась у нас. Вот, накануне были данные о том, что большинство преступлений совершается мигрантами, там какие-то бешеные цифры были названы.
М.ШЕВЧЕНКО: 20% московское УВД там назвало.
И.ВОРОБЬЁВА: То есть это просто уже какой-то рост. С чем связываете, что делать?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это связано с тем, что они по-прежнему засчитывают в эту статистику нарушения паспортного режима, нарушения прописки и законодательства. Они дают общую статистику, а не только статистику тяжких преступлений. Ну, плюс к этому думаю, что могло вырасти и количество тяжких преступлений. Если даже мы абстрагируемся от этой сильно завышенной статистики преступности, как я уже сказал, в связи с чем такой высокой, ну, потому что, испугавшись мер по наведению порядка в этом деле, многие так называемые бизнесмены, а, по сути дела, преступники, которые незаконно держали на работе людей, выгнали их с этой работы. И я не могу сказать, что все люди, все выходцы из бывших советских республик преступны. Но, безусловно, среди них встречаются и те, кто нацелен на преступные деяния. Основная масса просто тихо, там, без денег мается, мыкается, опять появились рынки рабов фактически, куда можно приехать и набрать себе без каких-либо обязательств, без контракта, без КЗОТа...
И.ВОРОБЬЁВА: Просто сказать «Хочу построить крышу».
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, просто «Давай вот я тебе там 500 рублей». А он целый день работает тяжело, а в конце ему скажу «Я тебе не дам 500 рублей». А куда он пойдет жаловаться?
И.ВОРОБЬЁВА: Ну да. И он никуда не пойдет.
М.ШЕВЧЕНКО: Он может только кинуть мне камень в затылок, например, или озлобиться, понимаете? Или еще что-то. Или стать добычей радикалов. Мне кажется, что наведение порядка в сфере миграционного, как бы, вот этого рынка труда – это важнейшее первое условие в том числе и понижения преступности.
И.ВОРОБЬЁВА: Спасибо большое. Особое мнение Максима Шевченко было в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Надеюсь, в следующий раз...
М.ШЕВЧЕНКО: В следующий раз приеду за час, за час.
И.ВОРОБЬЁВА: Да... Мы с вами чуть подольше пообщаемся. Счастливо.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. До свидания.