Михаил Барщевский - Особое мнение - 2013-05-28

А.ПЛЮЩЕВ: Вы смотрите и слушаете программу «Особое мнение», меня зовут Александр Плющев. Добрый день. И сегодня у нас Михаил Барщевский, у вашего микрофона, Михаил Барщевский, юрист. Добрый вечер, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. Как-то вы зло сказали «юрист», как-то акцент поставили такой.

А.ПЛЮЩЕВ: Твердо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Твердо.

А.ПЛЮЩЕВ: Твердо я сказал, твердо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Юрист с твердым знаком.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Сегодняшний вот такой, может быть, скандал (я не знаю как это назвать) с Сергеем Доренко, потому что сущностного там практически ничего нет. Были сначала сообщения, что его в розыск объявили, потом уточнили место жительства. Но он дает нам повод еще раз поговорить об отношениях между, условно говоря, журналистами и властью, когда они доходят до суда, ну, вдруг (бывает и такое, да?). Я напомню, что глава РЖД судится с Сергеем Доренко, заявившим в прямом эфире, в том числе и сегодня лишний раз у нас заявившим, что «Якунин следующий за Сердюковым». Ну, там много чего было про компанию «Российские железные дороги». Но дело даже не в этом, а в том, вот, где граница? Насколько журналист защищен от чиновника, ну, от могущественного, который, наверное, как-то для суда весьма уважаем, с одной стороны? И с другой стороны, насколько чиновник защищен от журналистов, должен ли он все это терпеть, то, что мы про них говорим, или какая-то граница существует и рано или поздно он должен защищаться в суде (может защищаться в суде, не знаю)?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я избавлю себя, ограничу себя в желании дать оценку Доренко и его текстам, и его вообще журналистскому поведению. То же самое я сделаю и в отношении Якунина, потому что я не очень разбираюсь в железнодорожных составах. Если мы говорим не обо этом конкретном деле, то есть решение Европейского суда, которое стало уже хрестоматийным и такой притчей во языцех. Кстати, таких решений у них несколько. Суть этого решения сводится к тому, что человек, занявший публичную должность, не может рассчитывать на такую же защиту чести, достоинства и деловой репутации (ну, деловая репутация больше к юридическим лицам относится) как обычный гражданин. То есть занимая публичную должность, ты должен быть заведомо готов к тому, что твоей жизнью будут интересоваться и про тебя будут говорить разные-разные вещи.

То есть позиция Европейского суда по правам человека сводится, если упрощать, к тому, что если ты – политик, если ты – крупный государственный деятель, ты должен терпеть все, что про тебя говорят, что, собственно говоря, и делал Ельцин, и что, собственно говоря, делает Путин. Ну, вот, так. У нас появилась такая традиция, что президенты не судятся. Это первая вещь.

С другой стороны, я не могу ни в коей мере осудить Лужкова, который судился со всеми, кто на него, так сказать, лапу поднимал. Но моя позиция такая, что если ты – чиновник высокого ранга, если ты – политик, то это плата за популярность. Значит, терпи.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы ни с кем не судитесь?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет. У меня принцип очень простой – я не сужусь ни с кем.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, в принципе, чтобы вы были истцом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, я понимаю, о чем вы говорите. Я, конечно, не Якунин. Ну, вот, недавно, вчера или позавчера очередную гадость сказала Валерия Ильинична Новодворская в мой адрес. Ну что? Ну, вообще с Валерией Ильиничной судиться – это вообще, как бы, было бы смешно, да? Но я как-то к этому отношусь спокойно. Ну, вот так мои слова понимают. Ну, хорошо. Это факт не моей биографии, а биографии того, кто это сказал.

Что касается журналистов, то журналисты, конечно, должны быть поосторожнее в выражениях. Я вам скажу немножко порезче: просто поумнее. Потому что любую информацию можно донести в такой форме, что комар носу не подточит и иск в суд не подашь. Ну, просто немножко поумнее.

Я думаю, что даже та же самая Скойбеда не хотела, на самом деле, сказать то, что она сказала. Вернее так: не имела в виду то, что она сказала и как это было интерпретировано. Значит, вот, пример Скойбеды – он очень характерен. Потому что журналисты чувствуют абсолютно собственную безответственность. Вот, полную безответственность за слово. Не за мысль.

Кстати, у нас нельзя в суде защитить себя от мыслей журналиста. Если бы Доренко сказал «я считаю, с моей точки зрения, Якунин то-то, то-то, то-то, то-то, то-то», иск подать было бы невозможно. Но он же высказывал не свою точку зрения – он высказывал утверждение о факте, а не свое мнение, не свое суждение. Вот причина этого судебного, как бы, спора, судебного иска.

Поэтому журналистам можно быть поэтичнее и тогда они абсолютно защищены, потому что закон...

А.ПЛЮЩЕВ: Причем, поэтичнее – в двух смыслах этого слова, мне кажется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в общем, да. Да, да, да, да, да. Ну, мы сейчас, конечно, не про Доренко. А, вот, если говорить о законе, то он как раз очень сбалансирован. Все-таки, закон о СМИ имени Михаила Федотова, потому что один из авторов и великолепный совершенно юрист написал потрясающий закон. Там было трое, по-моему. Там был Энтин, Федотов и вот я забыл, кто третий был автором. По-моему... Не Батурин ли? Не помню, не Юра ли Батурин? Но 3 было автора. Блестящий совершенно закон, один из самых стабильных законов новой России. Он абсолютно защищает журналистов. Но журналисты хорошо пользуются и его, скажем так, щитом, да? Но многие журналисты не очень используют или обращают внимание на те обязанности, которые этот закон о СМИ на них налагает, в частности, проверенная информация и этичность в изложении собственной позиции.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, то есть если уж мы заговорили об этом деле «Якунин против Доренко», одно из утверждений было следующим: Владимир Якунин сумел сделать нищей и обблеванной компанией свою компанию, ну и далее которая потенциально блистательная и так далее.

То есть он должен сказать, что он... Ну, если его, как бы, засудят, то он должен сказать, что Владимир Якунин не сумел сделать ее нищей, ну, по идее?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Ну, в этом плане шикарно совершенно в свое время высказался Александр Минкин. Я обожаю эту историю. В свое время Жириновский подал в суд на Минкина и выиграл дело, поскольку Минкин сказал, что Жириновский – это обычный сумасшедший. Значит, Жириновский подал в суд и Минкин с потрясающим свойственным ему чувством юмора сказал, что он готов опровергнуть эту информацию, он готов сказать, что он не обычный сумасшедший или что он обычный не сумасшедший. Ну, в общем, короче, отстебался Александр по полной программе. Это к вопросу о том, стоит ли судиться. Формально Жириновский дело выиграл, но столько получил вот того, что не в белом фраке, что, в общем, проиграв дело, Саша оказался на вершине, сверху и во всем белом. Поэтому с журналистами надо быть поосторожнее (чиновникам я имею в виду) чиновникам, политикам. Надо хорошо-хорошо подумать, прежде чем в суд подавать, потому что есть классическое понятие «Пиррова победа». Вот, Пиррова победа – она не очень нужна, поэтому лучше «Караван идет».

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да. Но с другой стороны, нет плохого пиара, как известно, кроме этого... Как же оно называется?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Некролог называется.

А.ПЛЮЩЕВ: Некролог, да, точно. Хорошо. На более серьезную тему, если позволите. Всколыхнула тут история, ну, во всяком случае, в интернете был очень большой шум. 22-летняя Дарья Ботвинская, которая принимала участие в убийстве дагестанца в электричке, избежала тюрьмы (ну, пока, во всяком случае). Ее осудили на 5 лет лишения свободы с отсрочкой исполнения приговора до исполнения 14 лет ее дочери, которая только что буквально родилась. И, конечно же, сразу возникает масса вопросов. Она участвовала в убийстве, ее обвиняли по этой статье.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И признали виновной.

А.ПЛЮЩЕВ: И признали виновной, да. То есть это не хулиганство и не кража, и не...

М.БАРЩЕВСКИЙ: У нее часть 2-я 105-й – это убийство при отягчающих обстоятельствах.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот. С одной стороны. С другой стороны, она... Я не знаю, тут нигде не видел о том, что там было раскаяние или не было, но, во всяком случае, об этом ничего не сообщалось.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Она не признала себя виновной в том, что она ударила ножом. Она признала себя только в том, что она била бутылкой.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, то есть она призналась, что она соучаствовала в этом преступлении в любом случае. Она была на свободе под подпиской о невыезде и осталась на свободе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, вы добавьте к этому, что она была несколько лет в розыске.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, и 3 года в розыске.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что она сменила фамилию и была задержана под другой фамилией, с другим именем, а потом ее оставили на подписке. Страшное дело. На самом деле, вот мы сейчас о нем так, между прочим. Страшное дело. Страшное дело.

А.ПЛЮЩЕВ: Мы можем о нем поговорить подробнее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, у нас многонациональная страна. У нас сегодня антикавказские настроения заменили те, которые были в свое время антисемитские настроения. До этого более социальные были там – антимещанские, антикупеческие, антидворянские и так далее. То есть нам все время нужен враг, внутренний враг. И вот такой приговор... Как вы думаете, какую реакцию он вызвал в Дагестане?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, я думаю, радости мало кто испытал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А как вы думаете, с учетом правил кровной мести, обычаев кровной мести, которые существуют там, у кого-то из родственников этого убитого не возникнет желания, ну, как минимум поджечь дверь ее квартиры?

А.ПЛЮЩЕВ: Кстати, про обычаи и их соответствие с законом мы еще сегодня поговорим, с вашего позволения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Я вовсе не защищаю обычаи. Я просто говорю о том, что суд – это не только установление истины, но еще и некая уголовная как минимум политика. Вот, мне представляется... Я совершенно не жажду крови в отношении этой юной женщины. Но то, чем они занимались, это была националистическая, экстремистская группировка. Мало того, что наши правоохранители прохлопали, как я люблю говорить, ушами и ничего не сделали до этого убийства. Ну, существовала организация, которая открыто декларировала свои националистические, фашистские взгляды и к ним никаких мер не применялось. Произошло убийство. И фактически... Приговор законный. Он законный, да? Можно женщине, имеющей малолетнего ребенка, дать отсрочку до достижения ребенком 14-ти лет. Я не могу сказать, что судья вынес незаконный приговор. Но вот такие вот законные приговоры, но не разумные, мягко говоря, не разумные, они подводят нас к катастрофе. Вот, реально подводят к катастрофе, потому что они провоцируют поведение некоторой части кавказской молодежи в, скажем так, традиционно русских регионах как кто-то недавно сказал как поведение оккупантов. Мне очень не нравится этот термин, но поведение такое, знаете, хамовато-вызывающее. Этот приговор провоцирует ответную реакцию в виде ножа или дубинки, или бутылки и практически безнаказанность. То есть можно убить дагестанца и получить 5 лет колонии... Вообще за убийство 5 лет, так, на минуточку, да?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, она несовершеннолетняя была.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, там до 10-ти. Либо суд должен был признать ее невиновной, либо он должен был давать ей, ну, там, 8, 7, но не 5. Слушайте, у нас за налоговое преступление дают больше. У нас по Болотной, где никого не убили, но им грозят какие сроки. Да?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, что там? Скол эмали омоновца – 4,5 года.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, 4,5 года, да, да, да. Я вовсе не оправдываю того, кто полез на омоновца, да? Но это, все-таки, не убийство. А тут за убийство 5. То есть какой мессадж посылается обществу?

А.ПЛЮЩЕВ: «Убивай».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Убивай. Убивай. Только после этого быстренько рожай. Вот. А теперь представьте себе, что в следующем приговоре в каком-нибудь другом... У нас, конечно, не прецедентное право. А теперь кто-то другой убьет кого-то другого и тоже имея маленького ребенка, и не получит отсрочку. Это что получится тогда? Значит, если Ваню убила жена или, там, подруга, то она пошла в колонию, а если дагестанца убила, то на свободу. Мессадж какой?

А.ПЛЮЩЕВ: «Убивай дагестанцев».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, да? То есть, с моей точки зрения, есть, все-таки, при вынесении приговоров, есть определенная... Понимаете, если бы просто применялся закон тупо, то можно было бы б компьютер посадить. Ну, через компьютер программу завели, документы вложили, компьютер выдал результат. Но судья же оценивает это все с учетом, как в законе говорится, по внутреннему убеждению. Так вот какие внутренние убеждения у судьи, который вынес этот приговор. Я вправе так предполагать? Очень бы хотелось, чтобы я ошибался. Но поскольку я высказываю свое личное мнение, то иски ко мне судья может не предъявлять. Это мое предположение.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, как и наши радиослушатели, сегодня утром комментируя это дело, многие из них предположили, что тут как-то без коррупции не обошлось. Тем более, что другие...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Коррупции с чьей стороны?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, имеется в виду там подкуп, я не знаю, еще что-то. Ну, смотрите...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тут скорее угроза, чем... Вот, в этой ситуации, насколько я владею жизненным опытом, да?

А.ПЛЮЩЕВ: Угроза кого кому? Кто кому?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Угроза со стороны ее сторонников судье.

А.ПЛЮЩЕВ: А. Ну, во-первых, прокуратура просила о таком наказании (надо это понимать). То есть там, видимо, и прокуратуре всей тогда угрожали. А, во-вторых, ее подельники, другие участники убийства в электричке получили от 19 до 7,5 лет лишения свободы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, там понятные приговоры.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Там приговоры понятные. Там другая вещь. Понимаете, мы не знаем... Вот, я знаю, как радиослушатели не любят эту мою фразу, но, тем не менее, вынужден ее повторить. Мы не знаем материалов дела. Если суд посчитал, что у нее ножа в руке не было, она принимала участие в убийстве, наносила удары там бутылкой, а ножа у нее не было, то есть смертельную рану нанесла не она, то тогда получается, что все правильно, приговор разумный. Но поскольку по сообщениям СМИ у нее часть 2-я 105-й без соучастия в преступлении, то есть признано, что она сама совершила убийство, тогда приговор непонятно мягкий.

А.ПЛЮЩЕВ: Будем смотреть, что называется, за этим делом, потому что, мне кажется, что не поставлена точка. Но это Мосгорсуд. Можно ли дальше его опротестовать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это Мосгорсуд по первой инстанции. Да, можно.

А.ПЛЮЩЕВ: Значит, это у нас что получается? Верховный дальше?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, там еще одна инстанция в Мосгорсуде, потом Верховный.

А.ПЛЮЩЕВ: А, еще президиум Мосгорсуда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.ПЛЮЩЕВ: Посмотрим, как будет дальше развиваться. Мне кажется, что как раз общественная огласка – она, возможно, как-то изменит дальше это дело. Ну, посмотрим. Тут наш слушатель задает вопрос (я благодарен им – не назвал номер телефона). +7 985 970-45-45 – это смски и Twitter-аккаунт @vyzvon. Я кое-что задам потом.

Еще одна ситуация тоже – это с Вадимом Коровиным, активистом Федерации автовладельцев России. Очень темная история. Он не пропустил машину ДПС. То ли там ехал замминистра, то ли не ехал, то ли кто-то там. Непонятно. Ну, машина ДПС была со спецсигналом (это важно). То ли задел он полицейского, то ли не задел. В общем, против него открыли уголовное дело, причем, по 305-й, если мне не изменяет память – это, значит, умышленное насилие в отношении полицейского. Вроде бы, забрали у него видеорегистратор и мы теперь не знаем, чего там, на самом деле, случилось.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, знать должны не мы, знать должно следствие. Значит, видеорегистратор является в данном случае доказательством, и по закону имели право его изъять. Ну, будем ждать, пока кто-нибудь выложит пленочку в интернет.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, хотелось бы, потому что совершенно непонятно, что там случилось.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вообще я вам должен сказать, что есть в Москве такая мода, я это довольно часто наблюдаю. Значит... Ну, это, видимо, то ли способ самоутверждения, то ли способ выражения протеста в отношении власти, когда не пропускают машины полиции, машины чиновников. Вот, пропускают скорую помощь. Не пропускают МЧС даже. Пожарных пропускают, скорую помощь пропускают.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, я видел надписи «Пропускаю 01, 02, 03».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. Ну вот, как видите, 02 в данном случае не пропустили, да? Я много видел случаев, когда 02 не пропускают. Причем, что характерно, я не буду раскрывать секрет, но достаточно легко определить, где машина ДПС, а где машина полиции рядовой, не ДПС. Ну, это легко различается.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, просто фонари у нее разные.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, если вы это сказали, вы это сказали. Да, правильно. Так вот...

А.ПЛЮЩЕВ: Это ж все знают, мне кажется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я думал, что не все. Короче говоря, вот я очень часто наблюдал, едет машина полицейская, ее не пропускают. Внаглую не пропускают. Догоняет машина ДПС. Они меняются местами, дпсник становится впереди той машины, тут же освобождают дорогу. Так ты либо принципиальный, либо ты трус, да? Ну, это одно. И я бы, если б директором был бы я, то я бы сегодня штраф за непропускание машины 01, 02, 03 и машины вообще со спецсигналами, ну, по крайней мере, 01, 02, 03, я бы штраф установил бы такой, чтобы мало не казалось, потому что, ну, доходит до безумия. Я недавно видел, как не пропускали скорую помощь. Вот, вопреки тому, что я сейчас сказал, что обычно их пропускают, вот, не пропускают скорую помощь и все. Это уже запредельное хамство на дорогах. Поэтому я бы просто штраф очень сильно поднял. Я сейчас не про данную конкретную ситуацию, а вот этих вот... Мы посмотрим, что на видеорегистраторе. Но хорошо зная Кирьянова, который прошел путь от постового до замминистра, и человека, ну, очень правильных взглядов, он бы в бутылку просто так не полез. Это не фанаберия.

А.ПЛЮЩЕВ: У нас осталось 2,5 минуты до перерыва. Я хотел бы вернуться к двум темам, благодаря нашим радиослушателям, которые внимательные очень. Они спрашивают, ну, по аналогии, например, дела. Вот, мы рассматривали дело Дарьи Ботвинской и спрашивают, Андрей спрашивает «А как же убийца Мирзаев? Чуть больше одного года за убийство русского парня».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, потому что тот, кто спрашивает, он – дурак, извините. Можете на меня в суд подавать. Потому что прежде, чем задавать вопросы, хотя бы прочтите газеты. Мирзаев никогда даже не подозревался в убийстве. Никогда. Там спор был о том, что это было то, что в быту называется «убийство по неосторожности», а, на самом деле, причинение смерти... Ой, забыл сейчас формулировку. В общем, короче говоря, неосторожные действия, повлекшие смерть. Или там и этого не было, вообще было то, что называется несчастный случай, казус. Спор был об этом. Поэтому Мирзаев даже никогда не обвинялся, не подозревался в убийстве. Сравнивать это вообще нельзя.

А.ПЛЮЩЕВ: И еще к одному делу про диффамацию возвращаются. Спрашивают. Вот, значит, гей-активист Николай Алексеев нескольких должностных лиц причислил к геям. «Они могут предъявить иски в суд?» – спрашивает Петр.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, хороший вопрос. Хороший вопрос.

А.ПЛЮЩЕВ: За минуту...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не успеем. Не успеем, нет. В принципе, я считаю, что да, что имеют право предъявить иск в суд.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, потому что это как-то сказывается на деловой репутации.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Только надо по-другому иск предъявлять. Надо предъявлять иск в суд об опровержении недостоверной информации. Не о защите чести и достоинства, потому что это будет нетолерантно, а об опровержении недостоверной информации.

А.ПЛЮЩЕВ: Но подающему иск нужно будет доказывать, что эта информация недостоверная.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В том случае, если он подает иск об этом, то да. Если о защите чести и достоинства, ему ничего доказывать не надо – доказывать надо той стороне.

А.ПЛЮЩЕВ: Это правда. Ну вот я по вашей формулировке.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы, батенька, подкованный юрист, я смотрю.

А.ПЛЮЩЕВ: Да ладно! Я просто... Мне как-то объяснял однажды Резник, что это такое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Правильно-правильно.

А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Мы продолжим с Михаилом Барщевским. Ваши вопросы +7 985 970-45-45 и Twitter-аккаунт @vyzvon. Видите, как хорошо помогаете? Дожимаем Барщевского. Через пару минут продолжим.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Это программа «Особое мнение», у нас сегодня Михаил Барщевский, юрист. Ваши вопросы приветствуются. Номер телефона все вы знаете прекрасно. Сегодня таким не ньюсмейкером даже, а одним из главных цитируемых изданий стал «Спорт-Экспресс» неожиданно. Ну, потому что да, потому что он напечатал интервью с Рамзаном Кадыровым. Туда приехали в Чечню главные редактора, и, вот, одно из интервью «Спорт-Экспресса»... Может быть, оно было самым таким шумным и интересным, но все цитируют его, в основном. Значит, смысл какой? Спрашивали его о разных инцидентах в Грозном. 2 года назад в Грозном был избит Спартак Гогниев, было заведено уголовное дело, но виновные так и не найдены, дело закрыто. Законно ли это? – спросил корреспондент «Спорт-Экспресса». «Вы знаете, что он сделал и сказал? У нас так не принято, у нас так себя не ведут. А что касается уголовного дела, то есть правоохранительные органы, они разбирались, я не в курсе. Или вот, судья наш побил футболиста. Он нарушил закон, но все правильно сделал, - сказал Кадыров. – Я бы, может, вообще его убил за такое оскорбление и это было бы нарушением закона, меня посадили бы. Но у нас такие традиции и обычаи». Вы, случайно, не находите в этом состава преступления? – привычно спрошу я Михаила Барщевского.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Состава преступления в этом нет. Мне нравится в Кадырове одно качество. Он – очень искренний и открытый человек. Вот, он – искренний. Дальше продолжать?

А.ПЛЮЩЕВ: Лучше бы да, честно говоря.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, ладно. Что касается местных обычаев, меня в дрожь бросает, когда кто-то (не важно, Кадыров или кто-то другой) говорит о местных обычаях. У нас (мы, по крайней мере, так хотим) правовое государство. У нас единая правовая территория. Если мы признаем, что на одной территории действуют одни законы и одни обычаи, а на другой территории – другие законы, другие обычаи, это начало дезинтеграции страны, начало распада страны.

Значит, я люблю фразу Ленина «Не может быть законности Калужской и Рязанской». Знаете, законность российская. Вот, мне довольно часто приходится это напоминать даже по отдельным делам в Конституционном суде, потому что некоторые заявители, обращаясь в Конституционный суд, говорят о том, что «а вот у нас так». Да? Вот, у нас единая Конституция, у нас единые федеральные законы. Да, есть местное законодательство. Вот эти разговоры, допустим, о введении в некоторых регионах судов шариата. Ну, давайте просто признаем распад России и разделим ее на мусульманскую и не мусульманскую части, и в мусульманской введем закон шариата, посмотрим, как долго эти страны, которые будут жить по законам шариата, просуществуют в XXI веке, вот, как долго они просуществуют и кто с ними будет иметь дело? Потому что представляете себе рассмотрение хозяйственных споров по законам шариата?

Это вообще у меня была же в передаче «Dura Lex», я приглашал одного специалиста, который мне рассказывал. Ну, священник, служитель мусульманский, который мне рассказывал про законы шариата. Там очень интересные (я этого не знал) нормы наследственного права. То есть я не говорю, что законы шариата – они неправильные. Они подчиняются своей логике, они подчиняются своей традиции, своей истории и они во многом справедливые. Но только тогда должна вся страна жить по законам шариата. И это будет другая страна. И это не будет страна XXI века, с моей точки зрения, европейская страна XXI века. Хотя, судя по тому, какие события происходят в Европе, я не исключаю того, что там в XXII веке Европа будет традиционным мусульманским регионом. Но пока мы живем в европейской стране и, главное, в правовой стране, конечно, никакие местные обычаи за исключение обрядов свадьбы без стрельбы в публичном месте, не могут применяться.

А.ПЛЮЩЕВ: Включая обряд похищения невесты?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, уж тогда если вводить, то... Ладно, не буду. Я ввел бы другие правила. Нет, ну, никакие обряды такого рода... Вот, в национальном костюме, там, допустим, кинжал в национальном костюме даже в советские времена – признавалось, что это местная традиция, можно носить. Но нарушение правил общежития, скажем, то же похищение невесты – это в цивилизованном мире невозможно. Если это разыгрывается как спектакль, как обряд такой, это пожалуйста – играйте в свои игры сколько хотите. Но вообще, Саш, мы затрагиваем тему, которая последние несколько месяцев меня очень-очень беспокоит. Это исходя из того, что в Европе происходит с этими самыми однополыми браками, усыновлением детей, исходя из того, что у нас происходят тоже какие-то такие проявления.

Знаете, вот, я, по-моему, говорил уже. Я придумал название нашему времени, причем не только для России, а, вот, нашему времени. Просвещенное мракобесие. Вот, все, вроде, умные, все столько знают, интернет существует. Ну, мракобесие же, Средневековье. Вдруг возвращается Средневековье. Причем, не только у нас. И как-то... Ну, не знаю. Может, я просто постарел и как-то не готов воспринимать все новое? Но мне страшно. Я перестал понимать современное общество.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы не готовы воспринимать все новое, с одной стороны. А, с другой стороны, говорите, что это Средневековье. Или это вы так иллюстрируете пословицу «Все новое – хорошо забытое старое»?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно. Нет, ничего нового никто не придумал. Ну, вы посмотрите. Вот эти самые все колдуньи, ведуньи, эти самые рекламы в газетах, передачи по телевидению, да?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну ладно. Мы же с вами пережили 90-е – их тогда было гораздо больше. И они все заряжали воду.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это были сумасшедшие 90-е, лихие 90-е. Ну, это понятно, там крыша поехала. Ну, все уже, вроде бы, стабилизировалась ситуация, да? В нормальной стране живем. Я говорю, бред какой-то.

А.ПЛЮЩЕВ: С вашего позволения, возвращаясь к Кадырову. Ну, вот, вы сказали, что он – человек искренний. И я знаю, многие люди это восприняли, ну, как шутку или такой способ выражения, просто фигуры речи такие. То есть, по-вашему, это такая шалость и особенность местного руководителя, что ли?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, криминала я в этом не вижу.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, не должно, например, руководство страны как-нибудь на это реагировать, сказать, что мы все должны жить в мире, например?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, подождите секундочку. Ну, мы должны все жить в мире, это правда. Меня гораздо больше, допустим, напрягает история с освобождением по УДО в Чечне вот этого самого осужденного за убийство спартаковского болельщика. Вот, меня это больше напрягает ровно как и дело, о котором мы сегодня с вами говорили, когда можно убить дагестанца и получить отсрочку до 14 лет. Меня вот это напрягает. Вот это. Не слова Кадырова. Ну, он пошутил так, так сказать, так, по прямому выразился. Кадыров вообще говорит... Я повторяю без всякой иронии, мне нравится, что он говорит то, что он думает. По крайней мере, мы знаем, что он думает и что он говорит. Но это вовсе не призыв к каким-то таким действиям с его стороны и не оправдание этих действий.

Но меня фактические обстоятельства беспокоят. Хотя, я должен вам сказать, что я тут знаю по факту, что если кто-то, например, в Москве из диаспоры совершает неблаговидны поступок, то его старейшины, местные представители диаспоры вытаскивают отсюда, отправляют домой, к родственникам, чтобы не позорил себя здесь. Это очень жестко действует правило. Поэтому сама чеченская, дагестанская, ингушская диаспоры, находящиеся в Москве, очень строго следят за тем, чтобы представители этой национальности не действовали, ну, в ущерб репутации своей национальности. Но вообще мы с вами опять затрагиваем очень большую тему. До тех пор, пока у нас будет сохраняться сталинское национально-территориальное деление, до тех пор мы будем иметь эти проблемы. Об этом сегодня говорит уже, с одной стороны, Жириновский, с другой стороны, Прохоров, с третьей стороны, Барщевский. Я об этом говорил еще несколько лет назад тоже. Жириновский еще раньше начал об этом говорить.

А.ПЛЮЩЕВ: Мне казалось, вы со стороны Прохорова.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я говорю, что об этом говорят разные люди, совершенно разные. Вот, сегодня 2 федеральных политика (это Жириновский и Прохоров), ну, абсолютно разных взглядов говорят о необходимости, срочной необходимости изменения национально-территориального деления России на административное деление. Мы доиграемся. Мы доиграемся до распада страны.

А.ПЛЮЩЕВ: Еще одну тему хотел обсудить. 2 минутки всего осталось. Сегодня ушел в отставку заместитель министра образования Игорь Федюкин, который занимал пост, ну, год он занимал и отвечал он в числе прочего за борьбу с плагиатом, с липовыми диссертациями. Причем, история с его отставкой тоже такая, весьма загадочная.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, историю с его отставкой я обсуждать не могу, могу сказать только одну вещь. Вот, я защищал докторскую в 1997 году, когда интернета еще не было. И я знаю там количество докторов наук, ну, там, может быть, сотня на страну защищалась в год. Как только получил большое распространение интернет, количество докторов наук во всех отраслях стало расти по экспоненте.

А.ПЛЮЩЕВ: Правильно, интернет виноват теперь. Давайте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да, интернет виноват. Вторая вещь. Я к Фурсенко очень хорошо отношусь, но истина дороже. При Фурсенко изменили положение ВАКовское. Если раньше можно было лишить степени в течение 10 лет давности в случае обнаружения плагиата, то почему-то сократили до 3-х лет.

Насколько я понимаю, позиция Ливанова – исправить ситуацию невозможно (прошлую я имею в виду). А на будущее просто надо ужесточить требования или вообще отменить степени. Вот, пускай там Тютькинский заборостроительный институт присваивает степени кандидата наук своего института, например, да? То есть это не будут федеральные. С этой идеей Ливанова я, ну, по крайней мере, как я ее понял, я согласиться не могу. А с идеей Ливанова, что разбираться с тем, кто какой доктор наук... Не знаю. Я считаю, что плагиат в диссертации – это воровство, ничем не лучше обычного воровства. И я не уверен, что здесь надо как с приватизацией: ну, проехали, забыли, все, ну вот так получилось. Я бы, тем не менее, лишал бы степеней тех, кто будет уличен в плагиате.

А.ПЛЮЩЕВ: Михаил Барщевский, юрист был сегодня в программе «Особое мнение». Большое спасибо и всего доброго.