Михаил Хазин - Персонально ваш - 2015-09-18
О.Журавлева
―
Старинная заставка звучит в эфире «Эха Москвы». Сейчас в Москве 15-06. Мы возрождаем программу «Персонально ваш». В отличие от «Особого мнения» она будет выходить в совершенно другом формате. С «Персонально ваш» в гостях Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН.
М.Хазин
―
Нет, я теперь президент Фонда экономических исследований «имени мене».
И.Рождественский
―
О как!
О.Журавлева
―
Имени Хазина.
М.Хазин
―
Нет, просто Фонд экономических исследований Михаила Хазина.
О.Журавлева – А
―
а! Вот как.
М.Хазин
―
А «имени мене» - это цитата.
О.Журавлева
―
Я понимаю, да, экономических исследований.
И.Рождественский
―
Но мы все равно рады вас видеть.
О.Журавлева
―
Хорошо. А вести мы будем вдвоем. Ольга Журавлева и Илья Рождественский к вашим услугам. Разумеется, сразу слушателям говорим, что все вопросы по ходу пьесы принимаются. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Мы со слушателями уже в прошлом часе обсуждали животрепещущую тему. Хотели к вам тоже обратиться. Трамп тут сказал, что, если он будет президентом – ну, понятно, он миллионер, ему зарплата не нужна – он откажется от нее.
И.Рождественский
―
Он, кажется, миллиардер.
О.Журавлева
―
Да. Скажите, а вообще, нужно таким людям, как президент платить зарплату.
М.Хазин
―
Это вопрос очень сложный. На самом деле, конечно же, нужно, потому что может прийти человек и, так сказать, от сохи. Я знаю довольно много… Собственно, в Соединенных Штатах Америки были люди, которые жили на зарплату. Например, Герберт Гувер, который был, кстати, инженером. Кстати, мало кто это знает, он говорил по-русски, потому что его отец работал на Урале в свое время, и он руководил знаменитым фондом АРА, который спасал людей в 20-е годы во время голода в Поволжье. И, кстати говоря, как говорят современные исследователи, - в чем я с ними согласен совершенно – совершенно не был виноват, и во время Великой депрессии себя вел, с точки зрения экономической, абсолютно грамотно и правильно. Так что зарплата нужна.
М.Хазин: Я бы с крайней опаской относился к людям, которые идут в президенты из менеджеров бизнеса
И.Рождественский
―
Вы, кстати, сказали о том, о чем я сейчас хотел сказать. Это же была первая половина 20-го века. Уж много лет прошло с тех пор.
М.Хазин
―
А вы знаете, тут же вот, в чем весь фокус. Люди же бывают разные. Есть люди, которые сделали свою карьеру, грубо говоря, от сохи. Если мы вспомним того же Трампа, но он там сколько разорялся? – два раза или три. И по этой причине, то что называется, жизнь знает.Есть люди, которые делали карьеру, что называется, аппаратную, например, Клинтон. Он всю жизнь был чиновником. Хотя мы все понимаем, что туда-сюда, но, тем не менее, у него не было много денег. И, когда он был президентом, то с точки зрения его личных финансов, у него была беда. То есть была дырка. Но все понимали, что, как только он перестанет быть президентом, тут на него посыплется «золотой дождь», поскольку там каждая лекция 100 тысяч долларов. И в этом смысле никто не волновался. Но факт от этого, тем не менее, никуда не девался.
У президента может быть большая семья. Президент может быть и женщиной, кстати.
О.Журавлева
―
И что?
И.Рождественский
―
Мы выясним, может или нет.
О.Журавлева
―
Но есть жилье, безопасность, транспорт…
М.Хазин
―
А детей кто кормить будет? Если они совершеннолетние, живут отдельно…
О.Журавлева – А
―
а, вот как.
М.Хазин
―
Тут есть целая куча тонкостей, поэтому я бы не стал так вот прямо…
О.Журавлева
―
Знаете, если у вас семеро по лавкам – не ходите в президенты!
М.Хазин
―
Нет. Какая разница? А почему? Как раз совершенно ничего не мешает. Вообще, я бы как раз с крайней опаской относился к людям, которые идут в президенты из менеджеров бизнеса.
О.Журавлева
―
То есть вы сейчас Трампа…
М.Хазин
―
Владелец. Он сам. А вот те, кто был на службе и обслуживал чужие деньги, они страшно опасны. Таких очень много. На самом деле большая часть наших олигархов обслуживает чужие деньги. Они, так сказать, держатели общаков, а не самостоятельные бенифициары. Собственно, они никогда не занимались предпринимательством. Понимаете, да, в чем разница? Они сразу получили в свои руки миллиардные бизнесы. А предпринимательством они никогда не занимались.Тут же есть целая куча тонкостей, не говоря уже про то, что, вообще говоря, предприниматель смотрит на мир совсем иначе, чем государственный деятель. Редко из предпринимателей получаются хорошие политики. У них просто взгляд другой. Дело в том, что жизнь страны не сводится к получению прибыли. Никуда тут не денешься.
О.Журавлева
―
А жаль!
М.Хазин: На самом деле большая часть наших олигархов обслуживает чужие деньги
И.Рождественский
―
Раз уж мы заговорили о людях, которые обслуживают чужие деньги, раз уж мы пока еще в Соединенных Штатах, накануне Федеральная резервная система США…
М.Хазин
―
Струсили.
И.Рождественский
―
Струсили: оставили ставку на прежнем уровне. Почему?
М.Хазин
―
Они на самом деле сами себя загнали в ловушку. С одной стороны, они перегрели фондовый рынок. Это все понимают, что перегрет, он в августе чуть не рухнул. Все-таки его спасло то, что были каникулы, никого не было. Чуть не рухнул. Поэтому повышать ставку было ну никак нельзя, потому что повышение ставки даже на 0,25, в общем, в два раза он нынешнего уровня – это сигнал, что ребята, всё – ставку будем повышать. А если ставку нужно повышать, то надо фиксировать прибыль, то есть все продавать. И все рухнет просто дико.А в нынешней ситуации у Соединенных Штатов Америки висят два проекта. Один, похоже рухнул – Тихоокеанская зона свободной торговли, а другой тоже, в общем, висит на тоненькой… Это Североатлантическая зона свободной торговли. А его нужно пробить любой ценой, иначе совсем плохо. И по этой причине никак нельзя ставку повышать.
С другой стороны, ключевой момент американской экономики – это потребительский спрос. А потребительский спрос во многом определяется величиной психологической – потребительской уверенностью. То есть берут ли потребители новые кредиты, готовы ли она тратить те деньги, которые теоретически должны лежать как бы в заначке на черных день и так далее.
А для потребительской уверенности нужна уверенность, что экономический рост идет, и что сейчас все будет хорошо: зарплаты будут расти, рабочие места будут создаваться и т.д. Всего этого нет в США. Рабочие места не создаются, то есть, если быть предельно корректным, то это выглядит так. Даже официальная цифра создаваемых в США рабочих мест меньше, чем нужно было бы создавать с учетом увеличения количества работников. То есть в США сейчас вступает в жизнь довольно многочисленное поколение, и много появляется новых людей, которым нужны рабочие места. Их создается меньше, чем нужно.
И у людей создали в голове ощущение, что экономический рост начался, и при этом категорически необходимо повышать ставку. Это как бы следствие. В результате имеет место обратная картина: если ставку не подняли, значит, экономического роста нет. И по этой причине руководство США оказалось в такой ситуации, когда и повышать нельзя и понижать нельзя, то есть оставлять на месте.
М.Хазин: У нас гениальное руководство финансовым сектором, настолько неадекватно, что непонятно, что с ним делать
У них возникла мысль где-то примерно полгода тому назад или год, я сейчас уже не помню, они обсуждали – ну, весной, условно - у них была такая мысль: чуть-чуть поднять, потом на что-нибудь сослаться и снова опустить быстренько. Но, видимо, состояние фондового рынка настолько не ахти, что даже они на такую операцию не решились. То есть иными словами они перешли, с точки зрения экономической тактики в состоянии глухой защиты: не шевелиться, не дышать, чтобы не дай бог ничего. При этом нет никакой гарантии, что в конце сентября, начале октября все это все равно не рухнет, вот эта вся финансовая надстройка, которую они надували столько лет, собственно, с 2008 года они ее дуют.
О.Журавлева
―
Скажите, пожалуйста, что нас выгодно отличает на фоне это практически руинированной американской экономики?
М.Хазин: Редко из предпринимателей получаются хорошие политики. У них взгляд другой
М.Хазин
―
Экономика не руинированная. Экономика пребывает в крайне неустойчивом состоянии в связи с вполне конкретной проблемой, которая там имеет место.В нашей стране, во-первых, есть следствие и этой проблемы. Дело в том, что с 81-го года идет стимулирование несчастного спроса. Поскольку доллар – это валюта не только внутренняя, но мировая, то стимулирование спроса идет по всему миру. Мы получали свою долю от завышенных, но относительного некоторого средневзвешенного значения, цен на нефть. Поскольку, таких цен уже больше никогда не будет – 120-150 и так далее – у нас начались свои проблемы. Но эти проблемы – это следствие американских.
Кстати, в Китае абсолютно та же проблема: перегретая экономика, и категорическая необходимость, чтобы кто-то покупал их продукцию. Покупать внутри страны они не могут, потому что у людей, которые там живут, нет денег на то, чтобы это все купить.
Можно примерно оценить эту вот дырку, несоответствие. Американские потребители потребляют больше, чем они получают, с точки зрения этого равновесного состояния, где-то примерно на 3 триллиона долларов в год больше. То есть тратят больше, чем получают.
А в Китае дырка примерно 2 триллиона. То есть для того, чтобы китайские внутренние граждане потребили то, что сегодня Китай экспортирует, нужно им давать каждый год примерно 2 триллиона. Ну, понятно, что это одна и та же цифра, только вид с разных сторон.
По поводу нас - не берусь сказать, какое у нас равновесное потребление, потому что у нас настолько перекошенная экономика и по регионам, и по отраслям, и по всему остальному, что очень сложно.
Но у нас есть и свои проблемы, а именно абсолютно гениальное руководство как бы финансовым сектором, которое настолько неадекватно, что уже даже непонятно, что с ним делать. Потому что оно просто не понимает, на каком свете живет, что происходит и так далее.
И.Рождественский
―
Вот, кстати, один из руководителей этого финансового сектора Эльвира Набиуллина…
М.Хазин
―
За что? За что, вы понимаете?
И.Рождественский
―
Нет. Расскажите.
М.Хазин
―
Смотрите, вот у нас картинка. Они раскрутили в декабре панику.
О.Журавлева
―
Они – это кто сейчас?
М.Хазин
―
Ну, руководство.
В.Роменский
―
Центробанка, Минфина – чего?
М.Хазин
―
Центробанка, естественно. Сначала задача. У нас с 2012 года спад, с конца 12-го года. Это спад, он сначала был медленный. Он постепенно нарастает, такой депрессионный спад. Он был, он должен был быть по итогам 14-го года где-то 2%. И этот спад проявляется в разных местах. Ну, например, я много езжу по регионам, я вижу: все время падает заполняемость бизнес. То есть малый и средний бизнес все чаще и чаще отказывается от приличных офисов или снимает ну совсем дешевые, либо вообще работает без офиса.
О.Журавлева
―
Но вы судите по объявлением аренды?
М.Хазин
―
Нет, я же езжу, я выступаю в бизнес-центрах. Я просто спрашиваю, у меня там много знакомых, у которых есть эти бизнес-центры в собственности и так далее. У всех – где быстрее, где медленнее. Докладывать начальству, что типа, «Анатолий Дмитриевич, мы тут приврали, мы тебе все говорили, что будет рост, все хорошо, а на самом деле спад» - очень не хочется. По этой причине они решили стимулировать рост. Ну, как можно стимулировать рост? Он вот помнят 98-й года: девальвировали рубль – бах! – начался рост.А дальше смотрите, девальвация – это не проблема. У Центробанка такой рычаг, что он может на самом деле курс куда угодно… Но вы же понимаете, там же целая куча народу, у которых есть друзья в финансовом секторе. И в результате все чиновники Центробанка, имеющие к этому отношение, стали этим друзьям звонить (и, может быть, Минфин тоже): «Ребята, сейчас тут будет девальвация – давайте!»
О.Журавлева
―
Это какие-то жуткие обвинения.
М.Хазин
―
В результате они раскачали… Бога ради! Какие же это обвинения? Это же все знают. В результате они, соответственно, раскачали спекулятивную атаку на рубль. Но при этом надо еще учесть, что Центробанк запретил рублевое кредитование экономики высокими ставками, то по этой причине у банков единственная возможность получать прибыль – это спекуляции. И по этой причине она склонны к этим спекуляциям, поэтому, как только они получили сигнал, что сейчас будут рубль девальвировать – все радостно стали как бы в позицию против рубля – в доллар, тем самым его еще сильнее поприжали.Обратите внимание, кстати, у нас очень сильные качели валютные, посильнее, чем в других странах – ровно вот поэтому.
О.Журавлева
―
Качели – в каком смысле?
М.Хазин
―
Качели в смысле, что колебания курса относительно среднего значения много выше, чем, например, колебания других валютных пар.А дальше все просто. Поскольку они не знают экономики, вообще не знают, то они не понимают, что при девальвации экономический рост наступает либо в случае, если есть резервные мощности либо есть свободные деньги, которые можно использовать в качестве инвестиций. Денег нет, потому что рублей вообще нету, а, соответственно, мощностей тоже нету.
О.Журавлева
―
А почему рублей вообще нету?
М.Хазин
―
Ну, потому что не берут предприниматели кредит по ставке 15-20 процентов. Это невозможно.
И.Рождественский
―
Так может, надо что-то со ставкой сделать в таком случае?
М.Хазин
―
Это вы скажите Набиуллиной.Я продолжаю дальше. И вот дальше возникло то место, по которому четко видны те цели и задачи, которые решает Центробанк, Набиуллина. Когда у вас начинается атака на курс, есть два способа ее остановить. Способ первый состоит в том, что делается барьер между денежным рынком рублевым и валютным. То есть осложняется обмен рубля в доллар. Что сделал Лукашенко? Буквально в один день поднял налога на валютно-обменные операции до 39%. Он его отменил через две недели, но вводится обязательная продажа валютной выручки, лимиты открыты, валютные позиции. Официально.
Обращаю ваше внимание, они же хвастались, что под конец лично Владимир Владимирович звонил по телефону банкирам и просил их доллары не покупать за рубли. Но это же нонсенс! Это у вас экономика такая, да? Личный звонок президента - до чего довели страну!
О.Журавлева
―
Чудовищные вещи рассказываете.
М.Хазин
―
А, соответственно – это они открыто говорят – никаких действий в этом направлении, никаких, даже намеков. То есть рубль на доллар обменивался абсолютно свободно. Вместо этого они уменьшили количество рублей на денежном рынке. Подняли ставку, перестали рефинансировать… Ну, они, в общем, и так не рефинансировали. В общем, короче говоря, в результате ставка понялась очень сильно. То есть они удушили промышленность еще сильнее.А спекулянтам чего? У спекулянтов как были какие-то рубли, так и остались. То есть иными словами вместо того, чтобы поддерживать российскую экономику в условиях кризиса, который они сами устроили, они поддерживал экономику американскую – они поддерживал доллар.
Вот задача, которую решает Набиуллина – это задача поддержания доллара и американской экономики. И за это ей дали медальку. Награда нашла своего героя.
Более того, я не знаю, знаете ли вы это…
О.Журавлева
―
Я должна осмыслить предыдущее. Я просто напоминаю, что у нас в студии Михаил Хазин. Если кто не понял, это все нужно запомнить и записать. Давайте, рассказываете дальше.
М.Хазин
―
В этот же день Госдума рассматривала проект закона, по которому должно было быть внесено изменение в Налоговый кодекс, которое запрещало размещать российские резервы в странах, которые объявляют против России санкции. То есть ситуация: Вы ругаетесь с соседом, он вам льет в суп на кухне, подкладывает кнопки под коврик, короче говоря, пакостит - и вдруг вы получили премию, вы берете эту премию в конвертике, говорите: «Слушай, тут я боюсь, у меня сохранность низкая – подержи мои денежки».Вот они решили, некоторые депутаты, это дело запретить. "Единая Россия", которая, как известно, поддерживает политику Минфина и Центробанка, то есть денежных властей, этот закон отклонила. То есть иными словами: денежные власти России продолжают категорически настаивать, что наши деньги должны храниться там.
Вот эта ситуация, она может кому-то нравиться – видите, Набиуллиной же дали медальку – она может кому-то не нравиться – это просто констатация факта: вот жизнь устроена вот так.
О.Журавлева
―
Почему жизнь устроена так, скажите, пожалуйста, откройте душу? Получается – просто, я прошу прощения, резюмирую то, что вы сказали выше – ну, во-первых, у всех крах, без исключения у всех с экономикой проблемы, у нас тем более проблемы. Но вот эти люди, которые нам так вредят тщательно – из ваших слов следует…
М.Хазин
―
Ну, это из их действий следует скорее.
О.Журавлева
―
Хорошо. Ну, вот они все так действуют – почему, с какой целью?
М.Хазин
―
Спросите их, я то откуда знаю?
И.Рождественский
―
Есть какие-то предположения?
М.Хазин
―
Вы же журналисты. Вы знаете, какое дело – предположения, смотря какие. Предположения могут быть элитные. Есть известная теория элит, что к власти рвутся банды, то есть крупными группами. То есть и Набиуллина, и Улюкаев, и Кудрин…
О.Журавлева
―
А Глазьев из другой банды?
М.Хазин
―
А Глазьев - из другой, да. …И многие другие. …И, соответственно, Дворкович и Шувалов. Это группа, которая пришла к власти в начале 90-х, которая ориентирована была на то, чтобы сделать Россию частью мировой, западной – читай: американской – экономической системы.
О.Журавлева
―
Так.
М.Хазин
―
И, соответственно, она утверждает – это ее позиция 25 лет уже, - что правила игры пишутся в Вашингтоне, и мы должны следовать этим правилам игры. Если правила игры говорят, что нужно поддерживать долларовую систему, значит, будем поддерживать долларовую систему.
О.Журавлева
―
Простите, а все, что по телевизору нам показывают и рассказывают, а вот «Не смешите мои «Искандеры»» - это про что?
М.Хазин
―
Я ничего сказать по этому поводу не могу. Я телевизор не смотрю.
О.Журавлева
―
Ну, хорошо. Но хоть раз видели выступление президента Путина? Слышали о таком?
М.Хазин
―
Знаете, мне сложно сказать о его позиции. Мне она не очень известна. Могу только сказать, что политику Набиуллиной он поддерживает.
О.Журавлева
―
Хорошо, а антиамериканская риторика – поверьте, она есть – она на что направлена?
М.Хазин
―
Не знаю, я не знаю. Но, вообще говоря, я не исключаю, что это такой способ поддержания социальной стабильности – это довольно частое явление… Например, Порошенко для поддержания социальной стабильности устраивает у себя антирусскую риторику. Там, у каждого свое. Американцы устраивают антитеррористическую риторику. У каждого свое. Всегда нужен какой-то враг, против которого можно сплотить народ.Я вот одного только не понимаю: если по телевизору, как вы говорите, очень ругают Америку, то почему тогда как бы хвалят тех, кто эту Америку здесь… кто ее интересы здесь представляют.
И.Рождественский
―
Но, кстати, Эльвиру Набиуллину по телевизору тоже любили ругать. Где-то в декабре это было как раз…
М.Хазин
―
Не знаю, еще раз говорю. Но вы поймите, я занимаюсь делом. Я не могу слушать. Я газет-то не читаю. Ну, есть как бы «желтая пресса», которую читать вообще бессмысленно. Грубо говоря, если у вас есть цензурируемые издания, в которых статьи как бы покупаются – ну, какой смысл их читать? А у нас, по-моему, других газет уже и не осталось. Может, есть – не знаю, но еще раз повторяю: я их не читаю. А телевизор - абсолютно то же самое. Ну, не смотрю я его, что я могу сделать?
О.Журавлева
―
Хорошо. То есть вы про внешнюю реальную политику и риторическую просто не догадываетесь?
М.Хазин
―
Нет, понимаете в чем дело. Я знаю, что Россия нечто делает, но я вижу, во-первых, полное отсутствие линии, то есть стратегии: а чего она хочет? Чего хотят Соединенные Штаты Америки, я понимаю сегодня. Они хотят одну единственную вещь: заключить договор о свободной торговле с Евросоюзом. Я понимаю, что есть люди, которые им мешают. Кто-то вытаскивает Сноудена, то-то, соответственно, устраивает эту вакханалию с беженцами, и другие имеются вариант. Но это все четко укладывается в логику.
М.Хазин: Раскачали спекулятивную атаку на рубль. А ЦБ запретил рублевое кредитование экономики высокими ставками
Вот чем Россия занимается, я, увольте, не понимаю. Про каждый конкретный случай можно пытаться рассуждать – кто это придумал, чего это придумал, в чьих интересах и т.п. – но в целом это ни в какую линии не укладывается, поэтому анализировать это сложно. Поскольку я не являюсь экспертом по внешней политики России, я этим не занимаюсь. Но есть, например, Федор Лукьянов – спросите его.
О.Журавлева
―
Скажите, пожалуйста, тогда, вакханалию с беженцами, кто придумал и для чего?
М.Хазин
―
Дело в том, что, если заключается договор о зоне свободной торговли между Евросоюзом и США, то континентальные элиты, то есть те, кто связан – очень упрощенно: аристократия европейская НЕРАЗБ это деньги, которая уже дважды проиграла финансистам. В 1918 году, когда пали империи, собственно, аристократические, и в 1945 году, когда пал Гитлер, которого эта же команда двигала. А сейчас пытается, хочет взять реванш. Вот, если будет заключено соглашение о зоне свободной торговли, не то что реванш – они вообще не останутся. Все их остатки влияния и силы будут выкорчеваны.И еще есть одна сила, которая в этом совершенно не заинтересована – это элита бывшей Британской империи, которая тоже никак не хочет быть младшим партнером при практически уже колонии Соединенных Штатов Америки. Кстати, обращаю ваше внимание, одновременно с началом скандала беженцев опросы по референдуму в Великобритании впервые показали, что число тех, кто хочет выйти из Евросоюза, стало больше чем тех, кто хочет остаться.
И.Рождественский
―
Мы вот здесь поставим многоточие. Михаил Хазин у нас в гостях. После новостей продолжим.НОВОСТИ
И.Рождественский – 15
―
35, и в программе «Персонально ваш» Илья Рождественский и Ольга Журавлева принимают сегодня главу Фонда экономических исследований Михаила Хазина.Смотрите, сегодня Госдума в первом чтении должна рассмотреть законопроект об однолетнем бюджете на следующий год. Не на один год теперь – на один год будем принимать. Это вот, в чьих интересах, это нам зачем нужно?
М.Хазин
―
Зачем бюджет нужен?
О.Журавлева
―
Нет, зачем однолетний.
М.Хазин: Задача, которую решает Набиуллина – это задача поддержания доллара и американской экономики
И.Рождественский
―
Но мы же раньше три года принимали, а теперь один.
М.Хазин
―
Ну, чтобы я вам еще оценил качество работы Минфина?
И.Рождественский
―
Конечно. Мы с этого практически начали.
М.Хазин
―
Ну как? Они же сами устроили вакханалию. Теперь, соответственно, они принимают, потому что предсказать ситуацию они не могут. Поэтому, чего же они будут зря тратить силы, чтобы сочинять то, что все равно никакого смысла не имеет? Вот они и сказали типа вот, не будем… Ну, понятно, враги виноваты: слишком велика волатильность на мировых рынках, в том числе, нефтяных.Там есть одна очень любопытная вещь. Дело в том, что они в это проект заложили очень низкую цену на нефть. Под эту тему я совершенно не исключаю, что это тоже вредительство, причем по очень простой причине. Дело в том, что если в бюджете мало денег, то есть нефтяные цены низкие – в бюджете мало денег, то их можно положить как бы положить только туда, куда уж никак нельзя не класть, а, соответственно, если вдруг появятся лишние деньги, то их можно направить в какие-нибудь фонды на покупку американских казначеев, то есть для решения главной задачи, которую ставит перед собой Минфин. А, соответственно, если поставить высокие цены на нефть, то тогда придется эти деньги расписывать, например, на внутренние инвестиции, что подрывает устойчивость, соответственно, долларовой системы, чего делать никак нельзя. Поэтому они поставили низкие цены на нефть. Но это уже я так… немножко издеваюсь.
И.Рождественский
―
Минфин на днях говорил, что вообще цена на нефть может до 20 долларов за баррель опуститься.
М.Хазин
―
Я думаю, что она поднимется примерно до 60-ти к концу года.
И.Рождественский
―
А вы на чем основываете свои предположения?
М.Хазин
―
А дело в том, что в США вся эта энергетическая революция, она шла на заемные деньги, в том числе, сланцевая. А эти кредиты нужно возвращать. А если их не возвращать, что у банковской системы будут проблемы. А, если возвращать, то для того, чтобы эти все новые предприятия это делали без особого урона, цена на нефть должна быть порядка 60, никак не ниже. Поэтому есть мнение, что до конца года она до 60 повысится.
О.Журавлева
―
То есть просто потому, что им это нужно?
М.Хазин
―
Ну, конечно.
И.Рождественский
―
То есть это какое-то искусственное повышение, спекуляция – что это, как это возможно?
М.Хазин
―
Ну, а как вы хотите? Соответственно, что такое нефтяные цены? Это некоторая средневзвешенная величина, установленная на спекулятивном рынке специальных ценных бумаг, называемых нефтяными фьючерсами. Они вообще не имеют отношения к реальной, физической нефти. Физическая нефть может торговаться и дороже - с премией, и дешевле – с дисконтом. Это просто некоторый уровень, на который все ориентируются. Это абсолютно спекулятивный рынок. Он контролируется.Но тут имеется одна тонкость. Дело в том, что раньше рынок контролировали два американских банка практически. Они где-то 80% этого рынка держали. А потом в результате всех этих регулятивных мер, которые вводили в последние годы, банкам это делать не то чтобы запретили, но очень ограничили их возможности на этом рынке. И теперь там играют хедж-фонды, а они, в общем, законодательством не ограничены и ведут себя примерно так же, как наши банки – на валютном рынке. То есть они раскачивают этот рынок.
Иными словами там, где банки выстраивали некоторую стратегию… Вот сейчас мы видим, что есть некоторая тенденция к росту. Ну, давайте мы ее спокойно, медленно тянуть небольшими колебаниями. А эти наоборот, они сначала загоняют сильно выше, потом, соответственно, сильно ниже – опять сильно выше. Тут уж никуда не денешься. Так рынок устроен.
О.Журавлева
―
Наша слушательница Анна интересуется: «А что же до сих пор держали такую высокую цену на нефть? Кто и с какой целью?»
М.Хазин
―
Это вопрос бессмысленный.
О.Журавлева
―
Почему?
М.Хазин
―
Потому что существует очень много факторов – среднесрочных, краткосрочных, долгосрочных – и сказать, какие из них в той или иной ситуации перевесят – это вопрос очень сложный.
О.Журавлева
―
Но вы только что сказали, что нефть поднимется, потому что есть определенные…
М.Хазин
―
Я сказал, что мне кажется, что она поднимется.
О.Журавлева
―
Ага, то есть могут быть какие-то нюансы.
М.Хазин
―
Я знаю группу экспертов, у которых примерно такое же мнение. Но я хочу сказать, что на самом деле это вещь очень сложная, и понять, какой из факторов перевесят, это на самом деле высокое искусство, и как показывает опыт, людей, которые в этом деле, просто нет.Я просто пример приведу. У меня есть мой товарищ Олег Григорьев, с которым мы писали всю эту экономическую теорию в начале 2000-х. Мы регулярно устраиваем выездные семинары по экономике. Вот следующий начнется во вторник, через три дня в Сочи. Желающие могут приехать, кстати.
О.Журавлева
―
Кое-кто уже там.
М.Хазин
―
Да, кое-кто там. Самое интересное, мы будем от кое-кого где-то примерно метрах в трестах.
И.Рождественский
―
Передавайте привет.
М.Хазин
―
Я боюсь, что вот с этим будут проблемы. Так вот, есть очень интересная штука: мы с ним постоянно ругаемся. Потому что локальное ощущение факторов по текущей ситуации у нас разное. То есть на самом деле человек каждый сам для себя для своего рынка, для своего бизнеса, он должен слушать и делать выводы. Ответов нет.Я очень часто сталкиваюсь с этим. Я куда-то приезжаю, и мне говорят: расскажите, что будет. Я говорю: Я не могу рассказать, что будет. Я могу описать мир, как я его вижу, а вы должны понять, как в этот мир вписывается ваш бизнес. При этом вы должны для себя понять, что вам не нравиться в моей картине, понять, почему не нравиться, определить, что вот тут я, может быть, чего-то не знаю, а тут, наоборот, я знаю, а он не знает, и вот только после этого можно делать какие-то выводы.
Вообще, это такая общая вещь. Во-первых, философская истина: Сегодня большие состояния делаются на падающих рынках. Почему? Потому что количество компаний, которые работают на рынке в условиях кризиса, сокращаются быстрей, чем сам рынок. То есть те, кто выжил – у них становится больше клиентов. Но для того, чтобы выжить, необходимо иметь в голове некоторую модель мира. Он может быть, с точки зрения, если вы попытаетесь ее рассказать, совершенно дикая. То есть я скажу: «Да ты маньяк, ты идиот, ты ничего не понимаешь!» Но, как выясняется, те люди, которые реально добивались успеха, у них были в голове такие картинки.
Я сталкивался несколько раз с людьми, которые реально сделали с нуля большие деньги – не получили в результате приватизации, а сделали их с нуля – большие, там миллиарды долларов. То эти люди, когда они начинают рассказывать, как они видят мир, то случайные слушатели, они чуть ли не в обморок падают: «Это бред, это конспирология…», еще чего-то.
Я понимаю, что нужно правильно интерпретировать. То есть на самом деле то, что человек говорит – слова можно понимать разными способами, а уж образы – еще более разные. Но в голове должна быть картина мира, желательно не противоречивая и цельная, иначе ничего не получится.
О.Журавлева
―
В вашей картине мира объясните, пожалуйста, «наша клика», как пишут наши слушатели, которая все время на Запад отправляет вагонами деньги, ценности и все остальное, она, сами знаете, откусила кусочек от Украины, объявив, что он наш…
М.Хазин
―
От Украины никто ничего не откусывал…
О.Журавлева
―
Подождите, я договорю. После чего ужасный Запад, который, наверное, тоже должен был получить какие-то преференции, потому что он от всего получает преференции, начал против нас вводить некие санкции, которые вроде бы нам делают хуже. Так для чего это все было сделано? Сами себе вредим?
М.ХАЗИН: Думаю, что цена на нефть поднимется примерно до 60-ти долларов за баррель к концу года
М.Хазин
―
Нет. Во-первых, тут есть целая куча тонкостей опять, как всегда. Тонкость первая. Ну Украине произошел государственный переворот.
О.Журавлева
―
Так.
М.Хазин
―
Пришедшая к власти не совсем законная команда стала предпринимать действия, которые значительной части населения сильно не понравилось. При этом в некоторых местах это население оказалось более брутальным, в некоторых – менее брутальным, в некоторых - это движение было поддержано разными олигархами внутренними украинскими, в некоторых – не было поддержано. Это вопрос. Тут, я думаю, разбираться сложно, потому что есть очень много мнений, очень много позиций, и есть очень много фактов, которые многие не знают. Мы все помним про историю с Нуланд, которая там…
О.Журавлева
―
Бог с ней, с Нуланд – мы же все равно все на нее работаем.
М.Хазин
―
Сейчас, секундочку! Дальше картина следующая. Дальше встал вопрос для нас: Что делать в этой ситуации? Люди, которые там говорят, что они не хотят жить под этой кликой, они обращаются к нам и говорят: «Ребята, помогите!» А интерпретация этой помощи – это тоже отдельная тема. Было ли правильно то, что мы позволили в Крыму людям проголосовать за то, чтобы присоединиться к России, с точки зрения геополитики, это вопрос сложный. С точки зрения чисто человеческой – это вопрос абсолютно однозначный и понятный: людям надо помогать…
О.Журавлева
―
Но в вашей же картине мира руководители страны заняты только тем, чтобы обогатить Америку. А тут они – гуманисты.
М.Хазин
―
Нет, я не сказал этого. Ничего подобного. Я сказал лишь о том, что в нашей элите есть довольно большая группа, которая хочет вписать нас в эту американскую экономическую систему. При этом эта группа делится на две большие части. Первая часть хочет вписать нас на их условиях, вашингтонских, то есть мы просто их принимаем и делаем то, что они говорят.Вторая группа говорит: «Мы хотим войти, но дайте нам некоторые эксклюзивные права». Вот в этом состоит разница, условно говоря, между Кудриным и Путиным. Кудрин готов вписываться на правах Вашингтона. Путин говорит: «Ребята, у нас все-таки ракеты, еще чего-то. Как бы нехорошо…» А в ответ на это он все время слышал ответ, как, например, Кондолиза Райс, которая говорила, что «интересы России заканчиваются на ее границах».
Если американского гражданина где-то кто-то обижает, то тут же, значит, поднимаются американские самолеты и начинается бомбежка, и это нормально. Когда начинают обижать пару миллионов русских, это не повод для того, чтобы кто-то в России по этому поводу разговаривал.
Я не хочу сказать, что то и другое абсолютно правильно, но это разные подходы. Их нельзя совместить. Либо ты защищаешь своих, либо ты их не защищаешь. Если ты нам предлагаешь не защищать, почему ты защищаем сам?
О.Журавлева
―
Сколько стран за это время присоединились к США, мне интересно, в порыве защиты прав американского гражданина?
М.Хазин
―
Да целая куча. Если вы посмотрите на то, что происходит где-нибудь в Прибалтике или в Болгарии, или еще где-нибудь…
О.Журавлева
―
Но у них все-таки не американские паспорта, насколько я знаю.
М.Хазин
―
У президентов – американские.
О.Журавлева
―
У вас, кстати, какой?
М.Хазин
―
Что – какой?
И.Рождественский
―
Паспорт.
М.Хазин
―
У меня один паспорт всю жизнь был российский. А какой еще у меня может быть паспорт?
И.Рождественский
―
Раз уж мы углубились в политику, скажите…
М.Хазин
―
Поляки пока не предлагали, а больше некому. Может, еще, конечно, Израиль…
И.Рождественский
―
Вы же постоянный член «Изборского клуба», насколько я понимаю, с 12-го года, да? Не ошибаемся мы?
М.Хазин
―
С какого – я не помню.
И.Рождественский
―
Но постоянный член.
М.Хазин
―
Я же входил в ту группу, которая его основывала. Я потом туда как-то…
И.Рождественский
―
Ну, смотрите, его же придумал губернатор Турчак, который нынче в середине такого мощного скандала возле дела Олега Кашина
М.Хазин
―
Не знаю, кто придумал. Я просто не знаю этого.
О.Журавлева
―
Хорошо. Губернатора Турчака псковского знаете?
М.Хазин
―
Мне казалось, что это сделал этот самый… Проханов.
О.Журавлева
―
Проханов – да.
И.Рождественский
―
Проханов там тоже был, но и Турчак.
М.Хазин
―
Может быть.
И.Рождественский
―
Знаете губернатора, как-то с ним пересекались по каким-то делам? А то его вот теперь обвиняют…
М.Хазин
―
Я его видел один раз, да.
И.Рождественский
―
Как вам кажется, вся эта история, которая сейчас в круг него разворачивается - это что?
М.Хазин
―
Не знаю, не знаю. Ничего сказать не могу.
И.Рождественский
―
Не следили за делом Олега Кашина?
М.Хазин
―
Вы знаете, мой опыт показывает, что журналисты в нашей стране очень часто лезут в дела, которые, скажем так, попахивают.
О.Журавлева
―
Это, что значит?
М.Хазин
―
Это означает, что количество заказных материалов в нашей прессе зашкаливает. Я не знаю, может быть, и на Западе так же, я сказать не берусь. Но у нас – зашкаливает.
О.Журавлева
―
Из чего вы делаете вывод, что материал заказной?
М.Хазин
―
Есть по этому поводу целая куча… Во-первых, было несколько историй, в которых я знал все в деталях по разным причинам. Во-вторых, не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы увидеть заказные материалы, когда ты понимаешь, как устроены механизмы, что там на самом деле происходит, и читаешь эти тексты. Так что в этом смысле я не очень, если честно, интересуюсь разного рода проблемами, которые возникают у наших журналистов. Я журналистом не являюсь, не являлся и никогда являться не буду.Эта сфера деятельности не очень нравится в личном плане. Тут ничего личного, то есть у меня есть еще целая куча сфер, которые мне не нравятся. Я, например, совершенно не понимаю людей, которые занимаются медициной. Я их могу уважать, не любить или еще чего-то, но заниматься этим - боже упаси!
О.Журавлева
―
А люди, которые по собственной инициативе или по чьей-то просьбе других людей бьют палками, например, или стреляют в них – этих вы понимаете?
М.Хазин
―
Вы знаете, у нас много было разных историй на эту тему. Повторяю: каждый раз нужно разбираться. Вот мне однажды олигарх угрожал смертью. Я тогда был чиновников. Это было в марте 98-го года. Мне позвонил олигарх и произнес замечательную фразу: «Если ты обанкротишь мой банк, я тебя убью». Но тут, поскольку я знал, что за олигарх, я знал, что за банк, в общем, понимал, что ему говорить, то это как бы удалось перевести в шутку.Но, тем не менее, я вполне себе понимаю такие ситуации. Нужно понимать, что люди, которых сделали миллиардерами, и которые про себя понимают, что у них как бы все активы ворованные, они ведут себя не совсем адекватно. И в этом смысле те, кто с ними начинает играть в разные такого рода вопросы… Причем, вы же понимаете, что если вы взяли деньги от одного олигарха - обычно вы обидели другого. Поэтому я вот эту тему… я не вмешиваюсь. Эти люди сами себе создали такую среду. Имел ли к этому всему отношение Турчак – мне по этому поводу сказать нечего. Кроме того есть еще одно маленькое обстоятельство. Дело в том, что – я не знаю, понимаете вы это или нет, - но я-то видел больших начальников.
О.Журавлева
―
Так.
М.Хазин
―
Когда любой большой начальник сам по себе является как тельце – откуда это слово «тело» - объектом бизнеса, а именно бизнес состоит в том, чтобы пускать кого-то к нему. А, соответственно, любой человек, который получает указание от начальства обычно, он не получает от конкретного человека исчерпывающую информацию: Ты должен пойти туда-то, сделать то-то. Он получает некоторую сложную интерпретацию, причем это интерпретируют люди, которые еще непонятно кто, непонятно откуда взялись, с точки зрения обывателя…
М.Хазин: Денег нет, потому что рублей вообще нет, а, соответственно, мощностей тоже нет
И.Рождественский
―
То есть случаются эксцессы исполнителя.
М.Хазин
―
… и непонятно, куда денутся. И такого рода историй очень много. И потом определить, были какие-то команды или не были – это вопрос… Причем таких историй – я сейчас с ходу не припомню, - но их много было очень. - А вот это говорили? - Нет, не говорили. А потом, выясняется, что была произнесена фраза, которая вообще не имела ни к чему никакого отношения.Вот есть классическая совершенно история, которую последнее время очень часто изображали: Разрушение храма Спаса на Бору в Кремле, когда проезжавший мимо Сталин, увидев кучу дров, сказал: «Это что такое? Убрать!» Убрали! Это классический образчик…
О.Журавлева
―
Ну, со Сталиным много подобных вещей происходило.
М.Хазин
―
Это с любым начальником такое происходит.
О.Журавлева
―
То есть вы допускаете, что даже заказное убийство может быть результатом чьей-то просто ошибки.
И.Рождественский
―
Эксцесс исполнителя по большому счету.
М.Хазин
―
В том числе, да. Еще раз повторю, в нашей стране, где в результате приватизации был создан слой людей, у которых полностью отсутствует понимание какой-то ответственности перед обществом, и, наоборот, есть уверенность, что они родились с серебряной ложкой во рту – пока с этим не справишься, ничего хорошего не будет.
О.Журавлева
―
Ничего хорошего не будет! Это Михаил Хазин, гость сегодняшнего «Персонально ваш», и на этом мы прощаемся. Ольга Журавлева и Илья Рождественский были с вами. Всего доброго!