Александр Гольц - Персонально ваш - 2015-10-14
14.10.2015
Е.Бунтман
―
«Персонально наш» сегодня Александр Гольц, военный эксперт, заместитель главного редактора «Ежедневного журнала» и мы, Евгений Бунтман и Алексей Голубев, приветствуем вас в нашей студии. Совершенно очевидно, что мы будем обсуждать – мы будем обсуждать две вещи – всевозможные доклады по сбитому «Боингу» и Сирию.Начнем с «Боинга». Вчера был представлен, сначала на опережение, доклад корпорации «Алмаз Антей», потом появился голландский доклад, которого все долго ждали, все говорили - вот, почему голландцы не делают никаких выводов. Сделали выводы. Давайте, может быть, вкратце, чего не хватает в этих докладах, чем они отличаются друг от друга принципиально, - не в деталях, а, в общем.
А.Гольц
―
Ну, я понимаю причины раздражения, недоумения, разочарования, которые вот уже двое суток высказываются разными людьми на «Эхе».
Е.Бунтман
―
Причем, разочарованы все, прошу прощения.
А.Гольц
―
Обе стороны, безусловно. И сегодня, по-моему, в «Утреннем развороте» были доложены две статьи, очень разных газет - «Российской газеты» и «Новой газеты», которые в одинаковой степени разочарованы. У меня никакого разочарования нет, признаться. Поскольку я изначально понимал цель и того, и другого доклада.
Е.Бунтман
―
Начнем с голландского доклада – цель голландского доклада?
А.Гольц
―
Цель голландского доклада - установить причину гибели самолёта максимально точно, максимально подробно. Основываясь на тех данных, на тех уликах, которыми располагали голландские эксперты.
Е.Бунтман
―
Установили причину.
А.Гольц
―
Максимально то, что они могли сделать – они сделали.
Е.Бунтман
―
Причина: сбили из «Бука». Никто с этим не спорит, кроме «Комсомольской правды» когда-то, которая сообщала про израильскую ракету-истребитель.
А.Голубев
―
С этим даже «Алмаз Антей» не спорит - из Бука.
А.Гольц
―
Да. Но должен сказать – все, что теперь будет звучать со стороны России, будет вызывать сомнение уже по той простой причине, с какой скоростью менялись предлагаемые Россией версии. Мы же помним, как наши генералы собрались на следующий день после катастрофы, и с картами, очень уверенно говорили о некоем украинском штурмовике. Мы помним ведущих журналистов России, если их так можно назвать, которые с пеной у рта говорили: вот он, свидетель, он видел, как этот штурмовик взлетал и садился.
А.ГОЛЬЦ: Весь мир видел, что ни в какой мы не изоляции
Е.Бунтман
―
Главный редактор «Комсомольской правды», г-н Сунгоркин это был.
А.Гольц
―
Мы видели, как демонстрировали космическую съемку этого самого штурмовика, правда, впопыхах забыли про масштаб, и получилось, что размеры штурмовика, по моим скромным, дилетантским подсчетам, в этом случае должны быть размером с три больших океанских судна. Но неважно.
Е.Бунтман
―
Ну да, такой «тысячелетний сокол» из «Звездных войн».
А.Гольц
―
Да. Это все некоторым образом мешает воспринимать информацию, поступающую из России, как объективную. Голландцы нарисовали – в силу того, что ни приблизительно представляют траекторию полета ракеты, и, основываясь на тех данных, которые у них есть, они приблизительно нарисовали очень большой, с точки зрения их критиков, район, откуда эта ракета могла быть пущена.Е.Бунтман
―
Хотя не такой, в общем, большой - 320 квадратных километров. То есть, это квадрат в 16 километров стороной.
А.Гольц
―
Дальше - дело следователей. Опрос местных жителей, фиксация показаний, и так далее. Это эксперты. Ну, бессмысленно, кто убил, спрашивать у эксперта-криминалиста. Он может сказать, когда убили, чем убили, ориентировочное время смерти.
А.Голубев
―
И что мы здесь получаем, в таком случае? Цель доклада «Алмаз Антей» в чем заключается?
А.Гольц
―
Есть конкретная маленькая «целька» - конкретный бизнес «Алмаз Антея», который является наиболее эффективным продавцом российских вооружений, и который очевидным образом страдает от введенных санкций. Поскольку это очень большая головная боль, сейчас проводить все эти трансакции, минуя американские банки – большая проблема для настоящего эффективного торговца оружием. Это у них «целька» такая.А цель – поскольку голландцы не скрывали никаких своих выводов – они за месяц разослали этот доклад. И у кого-то в Москве, и мы можем догадываться, у кого, появилось желание: надо создать «белый шум», надо сказать, что эта версия не единственная, что до фига можно версий настроить, и тем самым отвлечь обывателя. Не случайно доклад «Алмаз Антея» был назначен ровно на этот день.
Е.Бунтман
―
Причем, с опережением – на утро, в 9.30.
А.Гольц
―
Да, и затем лишь прозвучал доклад международной комиссии.
Е.Бунтман
―
Так и с прошлым докладом было так же – наш затмевал.
А.Гольц
―
Конечно. То есть, люди – и здесь для меня тоже весьма неприятный момент, должен сказать, - люди, которые претендуют на роль экспертов, фактически выступают в роли пропагандистов, - давайте называть вещи своими именами. В чем смысл этих «натурных экспериментов»? Первое, - доказать, что ракета была пущена из района, который контролировался Украинской армией. При этом произошёл очень смешной момент: как мы помним, все российские начальники обиженно надували губы, говорили: вот, наших аргументов не приняли, вот такая беда, нас игнорируют. Ну, отдельный вопрос, почему Россия считает, что ее не нужно игнорировать, но тем не менее.Голландцы совершенно честно нарисовали этот большой квадрат, куда аккуратно поместили украинскую версию и версию «Алмаз Антея».
Е.Бунтман
―
Первую версию.
А.Гольц
―
Да, первую версию, - извольте смотреть.
Е.Бунтман
―
Да, я видел – очень наглядно, и совпадает.
А.Гольц
―
Да, никто ни в какие игры, по крайней мере, со стороны голландских экспертов, - ну, не голландских, международных экспертов, здесь не играет. Второе, ради чего проводили все эти эксперименты…
Е.Бунтман
―
Прошу прощения, напомню слушателям, что вторая версия «Алмаз Антея» несколько не совпадает с первой версией «Алмаз Антея» по месту запуска ракеты.
А.Гольц
―
Но мы же провели еще один натурный эксперимент.
Е.Бунтман
―
ну да, не той ракетой, не по тому самолёту.
А.Гольц
―
Да. И второй сильный аргумент – что «Боинг» был уничтожен боеголовкой, которая уже снята с производства, 25 лет не используется. Причем, рассуждения были на основе характера, формы шрапнели. И это правда: все в Советском Союзе и в России тоже, думаю, - все модели, все модификации имели собственную форму шрапнели.
Е.Бунтман
―
Это как раз был главный аргумент.
А.Голубев
―
Это так называемая «форма бабочки».
А.Гольц
―
Да, двутавровая.
А.Голубев
―
И действительно, если бы это был российский «Бук», то поражения в корпусе самолета имели бы эту форму, форму «бабочек». Их там нет, как мы понимаем.
А.Гольц
―
На фотографиях, предложенных голландской стороной, эти самые двутавровые штуки присутствуют.
Е.Бунтман
―
Да, причем «Алмаз Антей» говорит, что не может понять, откуда она там взялась.
А.Гольц
―
И это, пожалуй, самый важный вопрос в этой истории, почему я настроен печально и скептически о том, что мы когда-нибудь узнаем истину. Три недели остатки этого самолёта находились в зоне боевых действий. Понятно, что за эти три недели те люди, у которых действительно рыло было в пуху, они, конечно же, использовали это время – если они не полные идиоты. А они не идиоты. Они должны были использовать это время для того, чтобы максимально запутать следствие. Ну, скажите, что мешало зарядить обрез нужной шрапнелью, подойти к нескольким кускам. И выстрелить в него? Просто тупо выстрелить этой шрапнелью, которая укладывается в их версию? Заметьте, я не говорю – украинскую или российскую.
Е.Бунтман
―
Подождите, но мы же помним, кто контролировал территорию места падения самолета.
А.ГОЛЬЦ:Мы полагаем, что «Хезболла», иранцы-они в белых перчатках и будут избегать потерь среди мирного населения?
А.Гольц
―
Ну, хорошо, вот так, чтобы всерьёз и полностью контролировать?
Е.Бунтман
―
ДНР ее контролировала все три недели.
А.Гольц
―
там был чистый винегрет.
А.Голубев
―
Там огромная площадь, на которой обломки самолёта были.
Е.Бунтман
―
Главное место, где упал самолёт – его контролировали ДНР.
А.Гольц
―
И это самый элементарный пример, который приходит в голову. Возможностей для фальсификаций. Часто, когда сравнивают случаи, говорят про Локерби - вот смотрите, как правильно все сделали, как все восстановили.
Е.Бунтман
―
Но там доступ был.
А.Гольц
―
Там не было войны на территории Шотландии, где упал самолет. Там действительно аккуратно прочесали многократно местность, кусочек за кусочком восстановили. Тут такой возможности нет. И ловкий адвокат, если когда-нибудь будет суд, конечно же, этим воспользуется.
Е.Бунтман
―
У меня есть еще технический вопрос – правильно ли я понимаю, что главный аргумент – кто запустил эту ракету, - это, собственно, был устаревший «Бук» использован, который на вооружении у Вооруженных сил Украины стоит, или модернизированный, российский. Правильно ли я понимаю, что в Крыму были старые «Буки»?
А.Гольц
―
Ну, этого я сказать не могу – не знаю. Скорее всего, да. Поскольку в Крыму могут быть только украинские «Буки».
Е.Бунтман
―
Правильно. Там были четыре «Бука» на момент марта 2014 года. Теоретически возможно?
А.Гольц
―
В Крыму были части ПВО.
Е.Бунтман
―
Были части ПВО.
А.Гольц
―
Которые располагали… ну, собственно говоря, и в Донбассе была часть ПВО.
А.Голубев
―
А почему они должны были в Донбасс попасть, эти «Буки», обязательно и непременно из Крыма, я не понимаю.
А.Гольц
―
Подождите. В нашем разговоре слово «обязательно» надо исключить.
Е.Бунтман
―
Это допущение – они могли попасть.
А.Гольц
―
Мы обсуждаем версии, ровно их обсуждает, замечу, и «Алмаз Антей». Никаких стопроцентных доказательств и выводов там нет.
С.Бунтман
―
Просто это не аргумент, что это был устаревший «Бук». Если «Буки» были в Крыму, то это не аргумент, что они были сняты в 2011 году, устаревшие, или раньше.
А.Гольц
―
Это такая сложная логистическая операция, черт его, знает, я не знаю. Еще раз повторю, - в этой истории слово «обязательно» исключено. Уж постарались те, кто совершил это преступление – хорошо постарались.
А.Голубев
―
Я правильно понимаю, что на месте трагедии толком не нашли поражающих элементов?
А.Гольц
―
Ну, если смотреть на фотографии, которые размещены в голландском докладе – дошли. Доклад «Алмаз Антея» отрицает это.
Е.Бунтман
―
Но доклад был основан, в основном, на фотографиях. Потому что доступ был у голландцев, а «Алмаз Антей» работали по вторичным источникам.
А.Гольц
―
Пожалуй, так.
А.Голубев
―
Неужели, имея в наличии поражающий элемент – вот он, есть, - неужели нельзя со стопроцентной уверенностью сказать, что это была за ракета – почему это невозможно?
А.Гольц
―
Ну, тут много допущений. Я не влезаю в головы голландских экспертов. Возможно, они оставляют поле для прокурорского расследования. Возможно, они оставляют поле для запросов России: вот объясните, пожалуйста, вот эти двутавровые штуки - они от чего? Чтобы получить официальный ответ из России. Кто знает? На этот момент они затруднились ответить на этот вопрос, не стали на этом концентрироваться.
Е.Бунтман
―
И честно об этом написали в докладе, надо сказать.
А.Гольц
―
Да.
А.ГОЛЬЦ:У нас есть «стратегия ухода»,когда Путин скажет «стоп, мы достигли целей,сворачиваемся, и уходим»?
А.Голубев
―
А как вы прокомментируете постоянно муссирующиеся в СМИ слухи о том, что США располагают какими-то невероятными точными спутниками, высокотехничными, которые все зафиксировали, которые именно в этот день висели над районом боевых действий и они все должны знать?
А.Гольц
―
Хороший вопрос.
А.Голубев
―
Но они эту информацию не предоставляют.
А.Гольц
―
Хороший вопрос. Я признаюсь, я задавал этот вопрос неоднократно американским коллегам, всем, кому можно было этот вопрос задать. И тоже - прямого ответа на него я не получил.
Е.Бунтман
―
Но голландцы не задавали такой вопрос. У них было несколько вопросов, и вопроса, откуда точно был произведен выстрел, спутниковые съемки, и так далее – он просто не ставился.
А.Гольц
―
Ответа может быть два, чисто теоретически. Первое – мы всерьез преувеличиваем возможность спутниковой разведки США, и они вовсе не такие, как мы видим в голливудских фильмах, чтобы снимать девушку без бикини на побережье. Это один ответ.Второй вопрос – по каким-то своим соображениям они не желают делиться. Например, поставим себя на место человека, принимающего решения о том, делиться этой информацией, или нет. Допустим, у него есть стопроцентные доказательства, что «Бук» пришел с российской территории, - допустим. Он задает себе вопрос: так, чего я добьюсь этим? Ну, мы пригвоздим Россию, что поставит нас в довольно неловкое положение, когда в этом чудовищном преступлении оказывается виновата ядерная держава. И что дальше делать? Объявлять ядерную войну? Что делать? Или, подобно Рейгану, после сбития южнокорейского самолета, прекращать все рейсы «Аэрофлота»?
А.Голубев
―
А почему объявлять войну, если все прекрасно знают, что Украина в свое время сбила наш самолет. Ну да, сбила, украинцы не знали, но все знают, что это Украина сбила самолет над Черным морем. Сбила и сбила, и до свидания.
А.Гольц
―
Ну, послушайте, тогда все-таки не было боевых действий. Сбила по дурости, по разгильдяйству. Это не предмет международного конфликта. И согласитесь, если мы исходим из того, что ядерная держава перебросила некое устройство, в результате чего погибло 300 человек – это немножко другая история, по крайней мере, на мой взгляд.
Е.Бунтман
―
То есть, выстрел в воздух был не случайный – это была главная разница.
А.Гольц
―
Да. И, наконец, последнее соображение: увы, и ах, по моему мнению, мы стремительно движемся к ситуации, близкой к «холодной войне» с Западом. В этих условиях какой-нибудь генерал американский – я чисто спекулирую, - может сказать: ребята, смотрите, русские быстро развиваются со своей техникой, что мы им будем показывать все, что мы можем? Побережем для других обстоятельств, может быть более тяжелых.
Е.Бунтман
―
И начнется наращивание.
А.Гольц
―
Нет, фактически мы уже приближаемся к ситуации гонки вооружений.
Е.Бунтман
―
Но инспекций уже нет.
А.ГОЛЬЦ: Мы стремительно движемся к ситуации, близкой к «холодной войне» с Западом
А.Гольц
―
Ну, некоторые есть, - по договору СНВ инспекции существуют.
Е.Бунтман
―
Да, но у остальных нет.
А.Гольц
―
Нет. Но есть еще «Венский документ», собственно, СНВ и «Венский документ», которые позволяют хоть какие-то инспекции. А так… так что обстоятельства могут быть разные. И я не готов, - вот я вам изложил три версии, - бог его знает, какая из них соответствует действительности.
Е.Бунтман
―
ради справедливости нужно напомнить, что отношения с НАТО были заморожены еще до того, как был сбит «Боинг», они были заморожены после Крыма.
А.Гольц
―
После Крыма, совершенно верно.
Е.Бунтман
―
И всевозможные взаимные инспекции прекратились еще после Крыма и до «Боинга» - в этот период.
А.Гольц
―
Нет-нет. Давайте разведем.
Е.Бунтман
―
Разведем НАТО и американо-российские?
А.Гольц
―
нет, разведём НАТО и инспекции. Инспекции совершаются не в рамках взаимоотношений России и НАТО. Одни инспекции, по договору СНВ – «Договор о сокращении стратегических наступательных вооружениях», - он российско-американский им инспекции, естественно, имеют двусторонний характер. Это первое. Второе – инспекции осуществляются в рамках «Венского документа», и этот документ принадлежит не России и НАТО. Он определяет отношения стран ОБСЕ. И он находится под зонтиком ОБСЕ. Поэтому и здесь, - ну, будем откровенны, - Россия довольно специфически сейчас трактует «Венский документ» - это отдельная история. Но все-таки эти инспекции сохраняются
Е.Бунтман
―
Думаю, что с темой «Боинга» мы немножко закругляемся, потому что ничего нового в докладах нет.
А.Голубев
―
Извините, последний вопрос. У нас журналисты разделились на два лагеря. Одни - точнее, они для себя уже давно поняли, что сбила Россия, или ополченцы, - читай Россия, и только для проформы они освещают позицию другой стороны. Другие поняли уже давно, что сбила, естественно, Украина, и для проформы освещают сторону России. На самом деле тем, кто действительно хочет разобраться, без всякой пропагандистской составляющей, до конца непонятно. Потому что остается много вопросов. Как вам кажется, Александру Гольцу, к какой версии, имея весь пласт информации, которая есть в распоряжении – к какой версии вы склоняетесь?
А.Гольц
―
Ну, опять-таки, может быть, в вашем понимании я это говорю «для проформы», но на самом деле так: если, опять-таки, говорить языком судебного процесса, сущ6ествует большое количество косвенных улик, - радость ополченцев, - мы помним все эту съемку – которые сбили «еще одну птичку», беспорядочная, суетливая реакция России, и так далее. Есть много косвенных показаний, что скорее, это дело рук ополченцев.
И,
―
вы спросили мое мнение, - другой вопрос, что, по-моему, свидетельства этого преступления испорчены настолько – я имею в виду материальные улики, что всегда будет возможность отбиться от обвинений в этом. Увы и ах.
А.Голубев
―
Но это же очень косвенные свидетельства – радость ополченцев. Ну, Они сбивали и сбивали самолёты, они до этого сбили несколько самолётов, ну вот очередной самолет упал, они подумали, что очередной украинский самолёт – кто-то там порадовался.
А.Гольц
―
Ну хорошо, ну, они не видели пуска ракеты, люди, которые находились в непосредственной близости. Они увидели пуск украинской ракеты и порадовались за украинцев?
Е.Бунтман
―
Ну, нет. Но все равно, к сожалению то, о чем вы сказали – это правда, что материальные доказательства нам не позволяют со стопроцентной точностью говорить о чем-либо здесь. Это Александр Гольц, заместитель главного редактора «Ежедневного журнала» в программе «Персонально ваш». Вернёмся после новостей и рекламы.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Александр Гольц, заместитель главного редактора «Ежедневного журнала» сегодня в гостях у Алексея Голубева и Сергея Бунтмана. Переходит от «Боинга» к Сирии.
А.Голубев
―
У меня открыта новостная лента, и здесь одно за другим сообщения: «Сирийская армия» захватила еще один пункт, Россия разбомбила очередной командный пункт ИГИЛ, - вот такие победные сообщения следуют, что воодушевляет.
Е.Бунтман
―
Я так же чуть подробнее скажу, у меня открыто сообщение: 41 боевой вылет, террористическая структура ИГИЛ в провинциях Алеппо, Идлиб, Латакия, Хама. А где там в Латакии ИГИЛ может быть?
А.Гольц
―
Вот к этому мы вернемся чуть попозже, ладно? Вы знаете, - это не в упрек, это просто констатация. Вы люди молодые, и вряд ли помните 1990 год. Я до того, как прийти на передачу, так случилось, разговаривал с иностранным коллегой, и мы, поскольку люди, увы, не молодые, мы прекрасно помним первую «Бурю в пустыне», и это был ровно тот шок – радостный – который испытывает российское общество, наблюдая, как эту компьютерную игру - бомбы падают, куда надо, крылатые ракеты, пущенные из Каспия, залетают в форточку, - это все мы видели 25 лет назад. И тогда впервые американцы продемонстрировали…
Е.Бунтман
―
Всю мощь CNN?
А.Гольц
―
Всю мощь CNN и всю мощь революции в военном деле. И это произвело тогда сильное впечатление. Вот у меня ощущение, что таким образом россияне до некоторой степени лечатся – ну, те, кто помнит, на кого это произвело впечатление – лечат свои комплексы неполноценности. Но если вспоминать ту, старую войну, и это имеет отношение к сегодняшнему дню, у меня нет старческого воспоминания о прошлом, - там же что случилось? Разгромили войска Саддама в Кувейте и нашелся человек, который сказал: стоп. Все хотели задавить гадину в той же столице, задавить Хусейна. Нашелся Колин Пауэлл, который сказал: ребята, стоп. Войска выполнили военную задачу. Дальше – задачи политические.
А.ГОЛЬЦ:Голландцы честно нарисовали квадрат,куда аккуратно поместили украинскую версию и версию «Алмаз Антея»
Е.Бунтман
―
А дальше - экономика, нефть в обмен на продовольствие, и так далее.
А.Гольц
―
И нашелся президент, Джордж Буш-старший, который был несколько сообразительнее своего сына, который согласился с этим генералом. Теперь, - к нашей такой победной, такой замечательной операции. Мне очень интересно, - даже если поверим на слово в эти победные реляции: все идет замечательно, российская авиация, выполняющая функцию авиации этой наступающей ирано-хезболловской…
Е.Бунтман
―
И алавитской.
А.Гольц
―
И алавитской группировки – все так, как нам докладывают. Вот мне очень интересно: у нас «exit strategy», у нас есть «стратегия ухода», мы понимаем, когда Путин, наш верховный главнокомандующий, скажет «стоп, мы достигли своих целей, ребята, дальше сами, а мы сворачиваемся, и уходим»?
Е.Бунтман
―
А цели – какие?
А.Гольц
―
Это очень хороший вопрос. Пока нам сказали нечто, что прямо нарушает принципы Колина Пауэлла, он их сформулировал когда-то, - ну, не он, но их называют «принципы Колина Пауэлла», - что перед армией, перед вооружёнными силами не должны ставиться политические задачи. Вот уже единственная из задач, которую мы знаем – она политическая – стабилизация режима в Сирии. Так сказал верховный главнокомандующий Путин.
Е.Бунтман
―
Мы пока не очень понимаем, что это значит.
А.Гольц
―
Вот.
А.Голубев
―
Спасти режим Башара Асада. Сделать все для того, чтобы его армия одержала победу там, где это нужно, что тут непонятного?
А.Гольц
―
Нет, секунду. Это разговор на политическом языке. А для того, чтобы это был разговор на военном, это должно выглядеть приблизительно так: обеспечить выход этой самой наступающей группировки на такие-то рубежи; уничтожить полностью «Сирийскую армию освобождения» и войти в боевое соприкосновение с силами «Исламского государства»; уничтожить силы «Исламского государства и выйти на боевое соприкосновение с курдами; уничтожить курдов и выйти к границе Турции.
Е.Бунтман
―
Или Голанам.
А.Гольц
―
Я не знаю.
А.Голубев
―
Нет, а как вы представляете - Путин пригласил генералов и сказал: ребята, нам бы Башару помочь, хороший парень. Давайте, отправляйтесь, вот такая у нас политическая задача. Вот когда наступит эта самая «стратеджи» - не знаю, давайте.
А.Гольц
―
Вот это прямой путь к Вьетнаму, знаете ли. Если угодно, я немножко дорисую ту сцену, которую вы описали. Путин вызвал генералов и сказал все, что он сказал. Он должен был добавить только одно: ребята, вот вам двое-трое суток, пожалуйста, ко мне в кабинет начальника генштаба, который объявит мне, верховному главнокомандующему, какой приказ и о чем – конкретный, ровно выход на такие-то рубежи, - который мне конкретно скажет, что и как мы будем считать военными целями этой операции.Я хотел бы молиться, поскольку я желаю блага своей страны – чтобы где-то такой приказ существовал. Но нам о нем пока что ничего не говорят.
А.Голубев
―
Наверное, приказ верховного главнокомандующего - разве мы можем об этом знать?
А.Гольц
―
Можем. Поскольку люди вроде меня, которые задаются этим вопросом: на каком этапе будет остановлена операция. Поскольку после каждого этапа существует развилка, которая, по худшему варианту, ведет к сползанию в длинную, кровавую, бессмысленную войну. Сейчас, как я понимаю, и здесь мы возвращаемся, - что были обнаружены какие-то цели возле Латакии, не правда ли? Это означает, что боевые действия ведутся не так уж далеко от нашей базы, где крылом к крылу, как нам показывают, без капониров, стоят наши самолеты. Ну, у меня очень скромный собственный военный опыт, но я хорошо помню, что такое обстрел «духами» нашей авиабазы в Баграме. Поверьте, это сильное впечатление.
Е.Бунтман
―
Ну, это зачистка территории, которую контролируют правительственные войска, конечно.
А.Гольц
―
Да, неподалеку. Опять-таки, повторю – военное дело оно такое, всегда надо учитывать наихудший сценарий. Так вот что произойдет в случае, если силы оппозиции, которую страшно атакуют, как нам говорят, наши самолёты, посчитают, что что-то надо делать иначе они нас кончат в момент. И соберут достаточно сил, чтобы прорваться к авиабазе? Возникает вопрос, достаточно ли батальона и тактической группы морской пехоты, которые должны защищать эту базу, чтобы ее защитить? Если недостаточно, появляется новая развилка: уходить с позором, или бросать воздушно-десантную дивизию, - как мы видели.
Е.Бунтман
―
Вот это и называется «Вьетнам».
А.Гольц
―
Ровно так. Бросать военно-воздушную дивизию - мы видели этот сценарий только что на маневрах «Центр-2015» - для того, чтобы захватить аэродром, и так далее. И понимаете, уже чтобы завершить – опять-таки, у меня нет утверждений, у меня есть некоторые сомнения. Так вот, задайте себе очень простой вопрос: в 1962 г. Джон Фитцджеральд Кеннеди, который чисто для демонстрации отправил немножко американских советников и немножко американской техники во Вьетнам, он мог предполагать и рассчитывать, что через 5 лет это превратится в такую кровавую мясорубку, в которой в итоге погибнут 50 тысяч американцев?
С.Бунтман
―
Сначала чуть-чуть советников, потом чуть-чуть самолетов.
А.Гольц
―
Потом, - морскую пехоту, чтобы защищать советников, потом воинские части, чтобы защищать самолеты.
А.Голубев
―
Зато можем учиться на этом опыте. Есть Вьетнам, есть Афганистан, есть много, чего, и Сирия это не джунгли и не бесконечные подземные ходы, по которым ползают «духи».
А.Гольц
―
И есть Ирак, который не очень отличается от Сирии. И смотрите, чего нахлебались американцы в Ираке. Это опять очень интересный момент: военно-техническое превосходство никто не списывает. Вспомним, как отлично прошла операция по освобождению Ирака в 2003 году. Иракские силы уничтожались до выхода в район сосредоточения. Когда американскому генералу, который командовал операцией, говорили: они же ударят по вашим флангам? – да они не догонят мои фланги, - отвечал он, и был совершенно прав. Все замечательно случилось.Только потом, вместо того, чтобы – я говорю чисто-военно, - немедленно не вывести войска, войскам поручили «умиротворение» Ирака, превращение его в такую витрину западной демократии. И вот ровно тут же начались последствия.
И еще один очень простой вопрос: мы так полагаем, что «Хезболла», иранцы, алавиты – они в белых перчатках, как американцы будут воевать? Они будут старательно избегать потерь среди мирного населения?
Е.Бунтман
―
Ну, это никого не заботит в Генштабе особенно.
А.Гольц
―
Секунду, они не устроят резню в какой-нибудь деревне? И что? Те, кто сегодня говорит, что Россия занимается не тем, чем нужно в Сирии, они не вынесут эти жертвы на первые страниц газет, они что, спишут все на иранцев, - с которых какой спрос, господи? И уж тем более, какой спрос с «Хезболлы»? Я как-то очень хорошо понимаю, кто будет обвинен во всем этом.
Е.Бунтман
―
У меня вопрос про военные цели, – какими они могут быть. Если можно предположить, отбросив политическую составляющую, возможно, я могу предположить, что задача пока помогать Асаду в воздушной операции – столько, сколько понадобится Асаду для выхода на какой-то оперативный простор и для того, чтобы перехватить военное преимущество, которое он, конечно за последние два года совершенно растерял. Потому что уже малую часть сирийской территории, мизерную, по сравнению с двухлетней давностью, удерживают правительственные войска.Так вот, оперативный простор – это что может быть, это выход на юг, выход на север, выход к Пальмире - куда?
А.Гольц
―
Думаю, это полный контроль шоссе.
Е.Бунтман
―
Вдоль берега?
А.Гольц
―
Да, вдоль берега.
Е.Бунтман
―
То есть, это полностью контроль побережья?
А.Гольц
―
Да, полный.
Е.Бунтман
―
А в пустыне пусть остается ИГИЛ, получается?
А.Гольц
―
Ну, кто же ее, пустыню, знает? Здесь очень трудно предполагать. Но здесь есть очень интересный вопрос: сколько наземных сил, этих наших как бы союзников, нужно, чтобы одержать победу в такой операции?
Е.Бунтман
―
Не так много, кажется – именно наземных сил.
А.Гольц
―
Сегодня «Рейтер» нам сообщил о тысячах иранцев. Очень хотелось бы понять, сколько тех «тысяч».
Е.Бунтман
―
Сто тысяч, две тысячи, или?
А.Гольц
―
Или две тысячи. Абсолютно правильный вопрос. Потому что, если мы имеем в совокупных рядах оппозиции сто, 150, - как оценивают, - тысяч, то нужно, как минимум, 200 для того, чтобы вести успешные операции. И надо иметь в виду, - вот вы очень правильно заметили: ведь регулярная армия воюет иначе, чем эти полувоенные формирования. И именно по этой причине за последние лет 50, - подождите, больше, - лет 60, после британской Малайи, - ни у кого успешных противопартизанских операций не получалось. Почему? Полувоенные формирования, давайте определим их нейтрально, здесь не дело в политической окраске, а дело в способе ведения боевых действий – они не держатся за территорию. Они легко перемещаются, легко оставляют территорию.
Е.Бунтман
―
Как Че Гевара завещал: пришел, ударил, ушел.
А.Гольц
―
Именно так.
С.Бунтман
―
При поддержке местного населения.
А.Гольц
―
А войскам надо занять территорию, что это означает? Значит, надо оставить в любом населенном пункте гарнизончик, который уже сам по себе становится уязвимым. Надо расставить посты вдоль основных трасс снабжения, - чтобы обеспечивать себя как-то.
Е.Бунтман
―
Ну, не иранцев же туда ставить.
А.Гольц
―
Вот много интересных вопросов.
Е.Бунтман
―
А если поставить туда много тысяч иранцев, то тогда уже получается иранское государство. А не Асада.
А.Гольц
―
Или эта война - я не исключаю такого варианта, - может быть и войной на уничтожение. То есть, ровно та же тактика: пришли, уничтожили, ушли.
Е.Бунтман
―
Ну, как «Исламское государство» поступает с курдами и с другими иноверцами, собственно.
А.Гольц
―
Тогда, ребята, в какой войне мы участвуем?
С.Бунтман
―
В войне на уничтожение, похоже.
А.Гольц
―
И мы хорошо понимаем, что в этой войне на уничтожение первыми жертвами будут те несчастные люди, у которых нет автомата Калашникова.
Е.Бунтман
―
Что России делать с курдами? Есть ли возможность как-то подружиться с курдами? Потому что последние сообщения были очень тревожные – курды, которые контролируют очень большую территорию в Сирии, практически весь север, пограничную территорию и там сражаются с силами «Исламского государства», - курды, насколько я понимаю, заключили альянс с сирийской оппозицией, то есть, против Асада.
А.Гольц
―
Это следующий интересный вопрос. Осталось уговорить курдов и турок, между прочим, что курды являются их стратегическим союзником.
Е.Бунтман
―
Турции? Курды?
А.Гольц
―
Да. Или нет?
Е.Бунтман
―
Слабо себе это представляю.
А.Гольц
―
Мы договорились говорить только о военных вещах. Но никуда не уйти от того, что Россия сунулась разбираться в таком винегрете, от которого лучше было бы держаться подальше.
А.Голубев
―
Видимо, не могла не сунуться.
А.Гольц
―
А почему, собственно?
А.Голубев
―
Нас Таня спрашивает, какой вариант мог бы устроить наших. Видимо, это действительно контроль побережья, видимо, нам там нужна наша база.
А.Гольц
―
Зачем?
А.Голубев
―
Чтобы…
А.Гольц
―
Чтобы «было»?
А.Голубев
―
Чтобы было.
А.Гольц
―
Нет, тактическая задача этой операции уже решена блестящим образом: мы заставили Барака Обаму говорить с Владимиром Владимировичем Путиным. На мой взгляд, после того, как эта задача была решена, надо было сворачиваться и уходить, не начиная.
А.ГОЛЬЦ: Цель голландского доклада-установить причину гибели самолёта максимально точно и подробно
Е.Бунтман
―
Но говорили-то они не о том.
А.Гольц
―
Неважно. Заставили. Теперь весь мир видел, что ни в какой мы не изоляции – видите, этот самый барак Обама губы поджимает, однако говорит. Стратегическая задача, конечно, заключается в поддержке режима Асада, которая не имеет никакого отношения к военным делам. Это сугубо идеологическая вещь.
Е.Бунтман
―
Александр Гольц, военный эксперт, заместитель главного редактора «Ежедневного журнала» был с нами весь этот час. Спасибо большое. Встретимся еще не раз, надеюсь, а уж про Сирию мы будем говорить очень и очень долго. Спасибо.
А.Гольц
―
Всего доброго.