Станислав Белковский - Персонально ваш - 2015-10-27
27.10.2015
А. Нарышкин
―
15 часов и 8 минут в российской столице, вы слышите уже голос и смех Станислава Белковского, политолога, он у нас сегодня в гостях. Станислав Александрович.
С. Белковский
―
… изо всех щелей…
А. Соломин
―
Символа свободы, по определению Сергея Шнурова, мы тут выяснили.
С. Белковский
―
Нет, Сергей Шнуров в интервью газете «Собеседник» несколько дней назад сказал в ответ на вопрос, не собираетесь ли эмигрировать из России в связи с полным отсутствием свободы, он сказал: если есть Белковский, то есть еще и свобода.
А. Соломин
―
Понятно. А я тут же хотел сравнение с голубем с железными крыльями. Ну, такой символ свободы в российском понимании.
С. Белковский
―
Он у каждого свой. Нет, Путин – все-таки символ голубь с железными крыльями – это Россия, потому что Путин воплощает Россию. И, как мы знаем, если не будет Путина, не будет России. А теперь если не будет меня, не будет и свободы, и россиянам надо решить, что них важнее, кто более матери истории ценен.
А. Нарышкин
―
Если уж начали…
А. Соломин
―
Потеряем Белковского – потеряем Шнурова, я тебе сразу говорю.
С. Белковский
―
Нет, Шнуров бессмертен абсолютно.
А. Нарышкин
―
Начали орнитологическую тему…
С. Белковский
―
Путин уйдет, Белковский уйдет, а Шнуров останется.
А. Нарышкин
―
Если Путин видит Россию, по вашему представлению, как голубя с крыльями, вы как считаете, Путин правильно дал определение? Это именно вот та птица – Россия?
С. Белковский
―
Да, конечно, потому что Россия очень умеет размахивать крыльями и создавать шумовые эффекты вокруг себя, но если вот дотронуться до ее нутра, выясняется, что там, в общем, есть большой зоб, который легко расковырять.
А. Соломин
―
Я думаю, что сравнения у президента нашего были немного другие, но вы…
С. Белковский
―
Нет, он сравнил себя, а не Россию, с голубем с железными крыльями. Это мы уже экстраполируем: если Путин есть Россия, то значит, и Россия – голубь с железными крыльями.
А. Нарышкин
―
Так, хорошо, а Путин – какая птица?
С. Белковский
―
Я не могу узурпировать его представление о самом себе. Я думаю, что он такой же, как Россия, действительно. То есть, он храбрится, хорохорится, машет крыльями…
А. Нарышкин
―
Но зоб.
С. Белковский
―
Пытаясь скрыть, что, в общем, в глубине души он скорее… Ведь что такое голубь? Это такая птица-падальщик, такая крыса в воздухе. Я никого не хочу обидеть. А крысу, как известно, нельзя загонять в угол. И чтобы ее не загоняли в угол, она приделала себе стальные крылья. «Нам разум дал стальные руки-крылья», помните? «А вместо сердца – пламенный мотор». Тут все сходится.
А. Соломин
―
Общественная репутация, общество очистило репутацию голубя. Голубь – это символ мира.
С. Белковский
―
Это не общество, а Пикассо очистил.
А. Соломин
―
А голубь с железными крыльями – это символ принуждения к миру.
С. Белковский
―
Ну, конечно, потому что Путин постоянно кого-то к чему-то принуждает, и главным образом себя.
А. Нарышкин
―
Какой птицей мог бы быть Путин и Россия? Ну, вот вам, ваше такое идеальное представление.
С. Белковский
―
Я не думал в таком орнитологическом контексте. Ну, конечно, фениксом – это лежит на поверхности. Стерхом – тоже лежит на поверхности.
А. Соломин
―
Феникс – почему? Сгореть…
Белковский: Путин –символ голубь с железными крыльями – это Россия, потому что Путин воплощает Россию
С. Белковский
―
Потому что для того, чтобы восстать из пепла, нужно сначала в него превратиться. Как сказал Иосиф Александрович Бродский, только пепел знает, что значит сгореть дотла.
А. Соломин
―
Ну, это означает, что он сгореть должен потом.
С. Белковский
―
Уже не раз и горели, и ничего. Конец Вороньей слободки. Помните, ведь Воронья слободка – это прекрасная метафора России - многонационального государства, основанного на коммунальных началах.
А. Нарышкин
―
Слушайте, а, кстати – все, оставим птиц, оставим птичью тему, но сохраним Путина в нашей программе – 90% у него рейтинг, замерил ВЦИОМ, около 90%. Хорошо, вы рады за Путина, за ВЦИОМ, может быть, за их умение считать правильно?
С. Белковский
―
Конечно, конечно, рад.
А. Нарышкин
―
А это действительно 90%?
С. Белковский
―
Я вообще не завистлив и не злобен. Если у людей все хорошо – а очевидно, что у Путина и ВЦИОМа все хорошо…
А. Нарышкин
―
Вы не Злобин, вы Белковский, да, я знаю.
С. Белковский
―
Как же я могу не радоваться?
А. Соломин
―
Смотрите, многие сомневаются в этой цифре, но так если подумать, там, агрессивно-послушное большинство, как говорили про 86%...
С. Белковский
―
… говорили про Съезд народных депутатов…
А. Соломин
―
Не про них еще, да.
С. Белковский
―
… в 1989-м году, покойный Юрий Николаевич Афанасьев.
А. Соломин
―
Это определение отлично переносится и на наше время. В общем-то, понятно, что та военная кампания, которую Россия проводит в Сирии, те сообщения, которые мы получаем с этой военной кампании (громим врага, помогаем сирийской армии), оно должно повысить путинское реноме. Это же происходит, это очевидно.
С. Белковский
―
Нет никакой разницы между реноме и рейтингом. В смысле, нет никакой причинно-следственной связи между реноме и рейтингом. Это такой взаимный троллинг власти и населения. Знаете, как был такой старый пошловатый, но уместный для рассказа в эфире «Эхо Москвы» анекдот про садиста и мазохиста. Мазохист говорит садисту: ну, сделай, сделай мне больно. А садист говорит: не буду, не сделаю. Вот. Это то же самое. Народ говорит власти: что там надо ответить, что мы за Путина? Да подавитесь. Все отлично, все довольны.
А. Соломин
―
Но они правда за Путина.
С. Белковский
―
Этого никто не знает. Может быть, они за Путина, может быть, нет.
А. Соломин
―
А на кухне…
С. Белковский
―
Да, конечно. Если с Путиным что-то случится, вдруг неожиданно выяснится, что только 24% были за Путина, остальные перепутали, потому что не знали, кто это. Помните, как у Салтыкова-Щедрина? Что там в книжке написано? – Да не знаем, не читали.
А. Нарышкин
―
Станислав, а социологи рано или поздно придут вот именно к вам. Что вы им ответите? Вот с этим же вопросом о доверии Путину.
С. Белковский
―
Понимаете, этот вопрос некорректно поставлен.
А. Нарышкин
―
Я не социолог, извините.
С. Белковский
―
Помимо того, что я вообще противник социологии в традиционном понимании, поскольку она… сама постановка вопроса очень меняет ответ, да? Потому что если спросить: поддерживаете ли вы героическую борьбу Владимира Путина за свободу сирийского народа? Или наоборот: поддерживаете ли вы бессмысленную и связанную с гигантскими затратами военную операцию России в Сирии? Ведь ответы будут кардинально разными.Но самое главное, что в авторитарном государстве, закрытом обществе, социологические интервьюеры воспринимаются как полицейские агенты власти. Вот подходит к вам человек на улице с таким хитрым взглядом и спрашивает: а вы за Путина или нет? И в этот момент вы думаете: я могу сказать, что я не за Путина, но на кой черт мне это надо? Я же не знаю этого человека.
А. Нарышкин
―
Вдруг там за поворотом черный воронок.
С.Белковский: Путин уйдет, Белковский уйдет, а Шнуров останется.
С. Белковский
―
Ну, да. И даже потом ко мне приедет человек, сейчас зафиксирует меня на всякие гаджеты, и я окажусь не там, где надо. И поэтому, конечно, я лучше скажу, что я за Путина.
А вопрос о доверии Путину – в каком смысле? В каком-то смысле я Путину доверяю. Потому что Путин, с точки зрения его психологического портрета, совершенно не подводит. А с точки зрения его формальной риторики – нет, не доверяю. Но это же надо разобраться, доверяю ему или нет. То есть, мой ответ: не знаю. Если меня спросят социологи - не знаю, доверяю ему или нет.
А. Соломин
―
Скажу страшное. Вот те знакомые мои, которые поддерживают Владимира Путина, у них очень простая аргументация: просто нет альтернативы. Альтернатива, которая существует, она неприемлема для нас.
С. Белковский
―
Вы понимаете, Путин… я давно об этом писал и говорил, извините, что я вновь впадаю в самоцитирование, но без этого никак нельзя. Сам себя не процитируешь, никто не процитирует. Вот даже вы не знали, что Шнуров заявил, что я символ свободы, хотя это было опубликовано в моем Фейсбуке вчера. То есть, вы что-то три года назад читали в моем Фейсбуке, то, что мне сказали, а что я символ свободы, за вчера - не прочитали. Вот, что Путин держится на монархическом ритуале, традиционном русском, российском монархическом ритуале, стоящем на трех китах, первый из которых – это безальтернативность правителя. Неважно, хорош правитель или плох, главное, чтобы он был безальтернативен. Путин это знал с первого дня и следовал этому неукоснительно, в то время как Ельцин, например, всегда имел альтернативу, да? То возникал Хасбулатов с Руцким, то Лебедь, то Примаков. Именно поэтому у Ельцина всегда были большие проблемы с легитимностью, а стало быть, и с популярностью. Ибо для русского сознания легитимность и популярность суть одно. Правителя ценят не за то, что он делает что-то хорошее или не делает плохого, а именно за то, что он: а) безальтернативен; б) не позволяет себя критиковать – это второй пункт монархического ритуала. Именно поэтому возникает абсурдная конструкция, когда правительство во всем виновато, экономическая политика никуда не годится, а президент, который все это проводит, хороший.
С.Белковский: Если рассуждать о том, что во всем виноват плохой народ, то никогда ничего в стране изменить нельзя
А. Соломин
―
Ну, это тоже, в общем – бояре во всем виноваты.
С. Белковский
―
Да. И третий пункт: президент должен стоять выше закона. Вот я уверен, что многие сторонники Путина крайне сожалеют, что Путин не пошел на третий срок в 2008-м. И никакие аргументы, что это нельзя было сделать по Конституции, не работают. Надо было сломать Конституцию и пойти.
А. Соломин
―
Так может, это общественная проблема? Люди не уважают закон и готовы смотреть, как его преступают.
С. Белковский
―
Конечно. Но, понимаете, если рассуждать о том, что во всем виноват плохой народ, то никогда ничего в стране изменить нельзя. Вот Михаил Николозович Саакашвили, как бы к нему ни относиться, ведь он заступал на пост президента Грузии в 2004 году, когда все были уверены, что сломать коррупцию в Грузии невозможно, ибо это самая коррумпированная сторона Грузии. Ну, если не сломали, то, во всяком случае, нанесли очень большой ущерб.Поэтому здесь не может быть индуктивного подхода, что было, только дедуктивный, чего мы хотим добиться. И русский народ в этом смысле достаточно податлив, он необходим и достаточен для того, чтобы из него сделать что-нибудь, чего хочется сделать правящей элите. Важно только захотеть, но никто не хочет.
А. Соломин
―
Мы тут уже касались вопроса Сирии, но печальное сообщение пришло, подтвердили в Минобороны, что погиб контрактник. Что это меняет в нашей операции, в нашем вот таком…
С. Белковский
―
Пока ничего. Собственно, и афганская война, хотя она не способствовала повышению популярности советской власти, но она начала восприниматься как абсолютное зло только, в общем, с приходом Горбачева, то есть, по мере ослабления всех несущих и жизнеобразующих конструкций советского режима. Поэтому по мере нагнетания военной истерии с этим ничего не будет. Ну, как? Он же погиб за отечество. Что может быть…
А. Соломин
―
Суицид, по версии Минобороны. Это, во всяком случае, их позиция. Что из-за разлада с девушкой, что он был техслужащим, по большей части.
С. Белковский
―
Ну, значит, они уже подготовили свою дополнительную версию. Но даже если это не так, все равно же погиб за отечество. Нам же присущ мазохизм. Как говорил Чехов: если тебе изменила жена, радуйся, что она изменила тебе, а не отечеству.
А. Нарышкин
―
А вообще жертв будет все больше и больше? Это вот первая такая… скажем, ну, не очень хорошо говорить о покойном «ласточка».
С. Белковский
―
Кстати об орнитологии.
А. Соломин
―
Не оставляет нас.
А. Нарышкин
―
Первый наш погибший российский военный в Сирии. Дальше – больше, или это вот исключение из правила, как вам это видится?
С. Белковский
―
Дальше – больше. Но в зависимости от того все-таки, начнется ли наземная операция.
А. Соломин
―
С участием России. Потому что наземная операция сирийских военных уже идет.
С. Белковский
―
Там очень слабенькие сирийские войска, не поможет. Мертвым пожар не страшен. Для того чтобы как-то переломить ситуацию на театре военных действий в Сирии, нужно ввести 25-30 тысяч российских военнослужащих, по оценкам военных экспертов. Естественно, Владимир Путин этого не хочет, он хочет выигрывать войну исключительно в информационном поле. Но эта конструкция буксует, потому что операция по принуждению США к переговорам через Сирию, в общем, не очень работает. Поэтому, если военных успехов не будет в обозримой реальности, то тогда нужно будет принимать решение о наземной операции, тогда жертв уже может быть достаточно много.
А. Нарышкин
―
А Сирия – это вообще в вашем понимании просто предлог, для того чтобы наладить диалог…
С. Белковский
―
Четвертый слог поможет бог узнать, что это есть предлог – из известной книги. Да, это предлог. Как и Украина, кстати. Ни Украина, ни Сирия сами по себе, на мой взгляд, Путина не волнуют. Они его волнуют как инструмент для побуждения Запада к переговорам о судьбах мира и к возврату в ялтинско-потсдамский миропорядок.
А. Соломин
―
Мне показалось, что вы с недоверием отнеслись к сообщению Минобороны и изначально ему не поверили.
С.Белковский: В авторитарном государстве социологические интервьюеры - как полицейские агенты власти
С. Белковский
―
Ну, понимаете, когда люди лгут чаще, чем всегда, уже не веришь им, даже когда они говорят правду. Вот только по этой причине я отнесся к сему с недоверием.
А. Соломин
―
Вы все равно допускаете, что это тоже может быть правдой?
С. Белковский
―
Ну, я же свечку не держал. Допускаю.
А. Соломин
―
А чем вы объясняете то, что так долго реагировали? Тем, что готовили версию? Слушатели пишут, например: «Что вы хотите? Это военные, там без начальника ничего сделать нельзя. Никто не может сообщить об этом, пока об этом не примут решение».
С. Белковский
―
Ну, да, скорее всего, конечно. Дело проходит определенную процедуру согласования, которая занимает время.
А. Нарышкин
―
Да, я напомню, Станислав Белковский, политолог, сегодня в программе «Персонально ваш».
С.Белковский: Операция по принуждению США к переговорам через Сирию, в общем, не очень работает.
С. Белковский
―
И символ свободы.
А. Нарышкин
―
Да.
А. Соломин
―
+7-985-970-45-45…
С. Белковский
―
По версии Сергея Шнурова.
А. Соломин
―
… если вы хотите задать символу свободы вопрос. Или на аккаунт @vyzvon в Твиттере тоже можете написать, комментарии, вопросы присылайте.
А. Нарышкин
―
Я думаю, в следующих эфирах, в саморекламах наших, которые вы слышите на «Эхе», так и будем представлять Станислава Белковского.
С. Белковский
―
Не политолог, а символ свободы. Только пока Сергей Шнуров не назовет нового символа свободы.
А. Соломин
―
А он наслушается этого, да, и откажется от своих слов. Дождетесь.
С. Белковский
―
Да, мне кажется, ему все это надоест, давайте называть меня дальше политологом, чтобы я не эксплуатировал Шнурова.
А. Нарышкин
―
Про альтернативу Владимиру Путину, хотел вернуться к этой теме. Навальному на прошлой неделе присудили… как это назвать? В общем, суд его обязал выплатить Кировлесу несколько миллионов рублей.
С. Белковский
―
16 миллионов, по-моему. На троих.
А. Нарышкин
―
Было уголовное дело, теперь гражданское. Смысл? Ну, я не знаю, вы, во-первых, верите в то, что это было такое честное разбирательство объективное?
А. Соломин
―
Ну, мы же должны спросить вас об этом.
С. Белковский
―
Нет, я в это не очень верю. Я изучал внимательно это дело, там есть вопросы, да. То есть, мне кажется, Навальный таки руководил Кировлесом в значительной степени, как следует из материалов дела, не будучи формально там должностным лицом. Но, конечно, хищений не было, нет, этот процесс достаточно смехотворный.
А. Нарышкин
―
Зачем мучают Навального?
С. Белковский
―
Это процесс рутинизации его преследования. От слова «рутина». То есть, не хотят сажать Навального, чтобы не делать из него героя, но хотят полностью обложить его со всех сторон так, чтобы его политическая активность была технически невозможна, в том числе из-за отсутствия средств.
А. Соломин
―
Это такой новый ход просто.
С. Белковский
―
Уже старый, собственно.
А. Соломин
―
А как это работает? Кто-то сидит, придумывает. Собирается круглый стол, эксперты различные, общественники…
С. Белковский
―
Нет, никакие эксперты…
А. Нарышкин
―
Я сейчас на секунду представил, что как раз Станислав участвует в таких обсуждениях.
А. Соломин
―
Не участвуете в таких обсуждениях случайно?
С. Белковский
―
Нет, особенно после того, как случилось то, что случилось. Чтобы не повторяться.
А. Нарышкин
―
Как решения принимаются, что делать с Навальным, вот там вот наверху?
С. Белковский
―
Ну, как? Там же есть управление по внутренней политике президента, у него есть куратор господин Володин и все прочие. Вот они все и готовят эти решения, а принимает их Путин.
А. Соломин
―
Ему приносят предложения…
С. Белковский
―
Эти решения уже приняты, никаких новых решений нет.
А. Нарышкин
―
В рамках какой-то давно утвержденной конструкции…
С. Белковский
―
Да, реконструкция 2013 года, согласно которой из Навального не надо делать героя, нужно создавать ему постоянные мелкие и средние неприятности, чтобы, во-первых, у народа создавалось впечатление, что Навальный – просто закоренелый жулик, а у самого Навального создавалось впечатление, что борьба безнадежна.
А. Соломин
―
Но при этом Навальный же тоже проводит рутинную работу, вытаскивает дома, чьи-то часы постоянно, публикует.
С.Белковский: Не хотят сажать Навального, чтобы не делать из него героя, но хотят полностью обложить его
С. Белковский
―
А что ему остается делать? Естественно, он делает то, что должен.
А. Соломин
―
Но не получается его замочить-то таким образом.
А. Нарышкин
―
Живучий.
А. Соломин
―
Еще больше разозлить его можно только.
С. Белковский
―
Ну, не получается его замочить в нашем с вами понимании, потому что мы варимся в том сегменте информационного пространства, где все это имеет значение. А с точки зрения Кремля, Навальный – это маленькая часть тех 10%, которые не поддерживают Путина. Причем не все 10%, а еще 10% от 10%.
С.Белковский: Неважно, хорош правитель или плох, главное, чтобы он был безальтернативен
А. Нарышкин
―
Как вам кажется, а Навального можно вообще вот этими всеми методами, средствами доломать? Вот довести до ручки, чтобы он сказал: все, идите к черту, я не буду заниматься политикой, отвалите от меня с Кировлесом, с Ив Роше…
С. Белковский
―
Вряд ли. Я думаю, что все-таки Алексею Анатольевичу уже деваться некуда.
А. Нарышкин
―
То есть, он борец.
С. Белковский
―
Да, конечно, конечно. Ну, собственно, и вся его биография об этом свидетельствует.
А. Соломин
―
Его можно выдавить из страны, наверное, каким-то образом.
С. Белковский
―
Так и выдавливали. Собственно говоря, само уголовное преследование по делу Кировлеса началось с того, что Следственный комитет объявил заранее о том, что Навальный может быть привлечен к уголовной ответственности, когда Навальный собирался уезжать на отдых в Португалию. Это делалось специально, чтобы он таки уехал на отдых в Португалию и навсегда.
А. Соломин
―
И не вернулся.
С. Белковский
―
Да.
А. Соломин
―
Недавно его показывали на одном из федеральных каналов, естественно, несли… как-то обложили чем-то его. Это помогает его популярности?
С. Белковский
―
Да, это повышает его узнаваемость.
А. Нарышкин
―
Как жулика.
С. Белковский
―
Это неважно. Гораздо легче поменять знак узнаваемости с минуса на плюс, чем, собственно, создать узнаваемость.
А. Нарышкин
―
То есть, там вот пропагандисты, назовем их так, они неправильно поступают, что…
С. Белковский
―
В данном случае – нет. Иногда правильно, иногда – нет.
А. Соломин
―
Они получают за это по голове?
А. Нарышкин
―
Из тех же кабинетов?
А. Соломин
―
Есть же запретные фамилии, есть же стоп-листы, фамилии, которые нельзя произносить ни в коем случае.
С. Белковский
―
Нет, эта тактика немножко изменилась, не стратегия, а тактика. Вот даже ваш покорный слуга, который состоял в черных списках федеральных телеканалов с весны 2005 года из-за участия в событиях Оранжевой революции, в этом году как-то выпал неожиданно из стоп-листов и получил за 2015 год много предложений от федеральных телеканалов об участии в передачах.
А. Соломин
―
С чем вы это связываете?
С. Белковский
―
К счастью, я вежливо отклонил все эти предложения, на федеральных каналах так и не появился. Это связано с тем, что…
А. Нарышкин
―
Обиделись.
С. Белковский
―
Понимаете, я могу обидеться только на родных и близких. На людей, с которыми трудно сидеть за одним столом, обидеться нельзя. Нет, ну, просто им нужны мальчики для битья, так сказать. А с другой стороны, им надо демонстрировать, что вот и это возможно. Смотрите, рожа в эфире – а говорите, что у нас свободы слова нет.
А. Соломин
―
Но, с другой стороны, вы же, в общем… я не сомневаюсь, что вы можете отстоять и свое имя, и себя…
С. Белковский
―
Только надо понимать, зачем. Я не политик, я не поп-звезда, мне не нужна общенациональная аудитория. Мне нужна лояльность моей небольшой, но качественной аудитории, в этом смысле радиостанции «Эхо Москвы», телеканала «Дождь» и еще нескольких свободных СМИ мне вполне достаточно. Мне не нужен Первый канал.
А. Соломин
―
Может быть, в этом и проблема, что люди не пытаются переубедить 90% путинского…
С. Белковский
―
Нет, понимаете, у меня нет такой задачи. Вот у Навального, наверное, есть, потому что он политик с большими амбициями в политической сфере. У меня такой задачи просто нет, я не пытаюсь переубедить 90%, мне нужна лояльность оставшихся.
А. Соломин
―
«Почему у русского народа такое большое терпение? – спрашивает Георгий. – И может ли оно лопнуть?».
С. Белковский
―
Оно всегда лопается в самый неподходящий момент.
А. Соломин
―
Когда не ждешь, называется.
С. Белковский
―
Да, действительно, очень трудно предсказать этот момент, хотя можно. Терпение это связано с самим становлением русского народа сначала из-за тяжелых климатических условий, потом монгольского ига, которое, конечно, оказало неизгладимое впечатление на психологический портрет народного терпения. Это и хорошо, и плохо. Ведь терпение – не только отрицательная, но и положительная черта. Другое дело, что когда ослабевают обручи, сдерживающие определенные эмоции русского народа, происходит взрыв, как это неоднократно в нашей истории происходило.
А. Соломин
―
Есть еще один политик, которого все-таки выдавили из России, который вернуться сюда не может – Михаил Ходорковский. Но который при этом руководит организацией, создающей властям много проблем. Ну, что уж, прямо давайте говорить.
С. Белковский
―
Сегодня должны были приравнять «Открытую Россию» к ИГИЛу. Приравняли? Я просто не успел еще…
А. Соломин
―
Сегодня действительно появились сообщения, что будут вносить в так называемый лист. Причем …
С. Белковский
―
Патриотический.
А. Соломин
―
Патриотический лист, да.
С. Белковский
―
Видите, даже название почти английское: не патриотический список, а патриотический лист. Наполовину английский термин.
А. Соломин
―
У нас кто сидит в Совете Федерации? Там тоже, наверное, не все так просто. Это пока еще не реестр по закону о нежелательных организациях, когда всех будут арестовывать, сажать за сотрудничество. Но, тем не менее, такой, как многие говорят…
А. Нарышкин
―
Рекомендация, черная метка, может быть, для тех организаций, которые упоминаются в этом стоп-листе, и рекомендация для правоохранительных органов, чтобы они знали точно, кого дубасить.
А. Соломин
―
Выйдет это в закон все-таки, войдет в реестр, как вы думаете? Что это такое?
С. Белковский
―
Это войдет в реестр, если будет установлено, что «Открытая Россия» является юридическим лицом. На мой взгляд, хотя я не уверен в этом до конца, она юридическим лицом не является. А нельзя запретить организацию, которая формально не существует.
А. Соломин
―
Вы считаете, что закон о нежелательных организациях создавался в первую очередь против Ходорковского?
С.Белковский: Гораздо легче поменять знак узнаваемости с минуса на плюс, чем создать узнаваемость.
С. Белковский
―
В том числе. Необязательно в первую очередь, в том числе. Потому что Владимир Путин твердо уверен, что иностранное финансирование сыграло большую роль во всех цветных революциях и прочих процессах на постсоветском пространстве и не только. И поэтому, перекрыв это финансирование и держа под контролем потенциальные источники российского финансирования, то есть запугав всех спонсоров, что уже свершилось, можно исключить любые эксцессы революционного или пара-революционного толка.
А. Соломин
―
Но есть же более тонкие ходы. Есть же закон об иностранных агентах, когда мы навешиваем просто ярлык на человека: он получает иностранное финансирование. И с ним молча просто перестают работать здесь.
С. Белковский
―
А почему с ним перестают работать? По-моему, нет более почетного статуса в России, чем иностранный агент.
А. Соломин
―
Опасно, ну, потому что мало ли что скажут, наверху-то смотрят…
С. Белковский
―
Это очень хорошо. Я, собственно, никогда не понимал по этому поводу, так сказать, такой несколько истерической риторики…
А. Нарышкин
―
Это же унизительно, оскорбительно. Этот ярлык получаешь – и как потом люди…
С. Белковский
―
Вообще для русского человека иностранная фамилия – лучший подарок. Иностранец вообще в России пишется с большой буквы. Это кто-то, кому надо доверять. Вспомните советские времена. Иностранцу легче поселиться в гостинице, чем советскому гражданину.
А. Соломин
―
Мне кажется… ну, как, это хорошо разве?
С. Белковский
―
Вообще быть иностранцем в России – это сладостно и почетно. Самый известный в русской литературе иностранный агент – это, конечно, профессор Воланд, абсолютно всемогущий, единственный, кто мог бороться с советской властью, с коммунистической.
А. Соломин
―
Но все-таки почему нельзя…
С. Белковский
―
Воланд не мог быть русским, правда? Вот он не мог носить фамилию Петров, он обязательно должен был иметь какую-то принадлежность к чему-то иностранному.
А. Соломин
―
Почему все-таки не пользоваться этими инструментами, нужно создавать дополнительные? И будет ли, кстати говоря, против «Открытой России» в ее текущем состоянии тоже что-то придумано?
С. Белковский
―
Да, какие-то уголовные преследования, я думаю, гонения могут быть.
А. Соломин
―
Конкретных активистов?
С. Белковский
―
Они уже были. Там же были и обыски, изъятия документов, уже все это происходило. Поскольку по всякому наркотическому принципу доза наркотика может только нарастать, она не может снижаться, соответственно, и набор инструментов будет становиться все грубее и грубее, наступление все шире и шире, поэтому, естественно, в зависимости от того, какая будет активность самой «Открытой России».
А. Соломин
―
Под ударом конкретные активисты, которые здесь работают?
С. Белковский
―
Конечно, конечно.
А. Нарышкин
―
Ну, до Ходорковского, хочется верить, не дотянутся, наверное. А до Ходорковского могут дотянуться, если он будет совсем надоедать?
С. Белковский
―
Юридически – нет. А, ну, может ли быть операция спецслужб по его устранению? Конечно, может. Просто я не думаю, что Путин сейчас так ставит задачу, ему это не надо.
А. Нарышкин
―
Ходорковский не угрожает власти российской, сейчас, в нынешнем его состоянии?
С. Белковский
―
Спросите у Ходорковского, а не у меня. Но в моем представлении сейчас она угрозы его жизни и здоровью не представляет.
А. Соломин
―
Нет, нет…
А. Нарышкин
―
Деятельность Ходорковского, в том числе «Открытой России», угрожает ли режиму нашему?
С. Белковский
―
Сейчас – нет. Но, понимаете, всегда ведь надо рассчитывать на какую-то форс-мажорную ситуацию. И в этой форс-мажорной ситуации каждый, кто создал определенный задел, определенный политический моральный капитал, уже может оказаться очень близко к кормилу власти, к этим самым виртуальным руинам кремлевской стены, как это было, собственно, и в эпоху распада Советского Союза.
А. Соломин
―
Станислав Белковский в программе «Персонально ваш». +7-985-970-45-45, аккаунт @vyzvon. Через несколько минут новостей продолжим.НОВОСТИ
А. Соломин
―
Станислав Белковский сегодня у нас в гостях. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин ведут эфир. +7-985-970-45-45, если хотите задать вопрос.
А. Нарышкин
―
В первой части программы, Станислав, вы сказали, что Навального не сажают, чтобы не допустить его некой героизации. Вот Ходорковский посидел, теперь в Швейцарии. А разве он стал героем?
С. Белковский
―
В момент выхода из тюрьмы – да.
А. Нарышкин
―
Ну, а сейчас?
С. Белковский
―
То, что некоторая дегероизация произошла за это время, я с вами согласен.
А. Соломин
―
А с чем это связано?
С. Белковский
―
Это связано с тем, что пока у него не было поля для проявления собственного героизма. Этим полем до того была тюрьма. Кроме того, я думаю, что пока он не разработал стратегию возвращения в орбиту большой российской политики. То есть, он демонстрирует желание это сделать, но пока линия его поведения в этой сфере не ясна.
А. Соломин
―
А те заявления, которые он делал после выхода из тюрьмы, интервью, которые он давал, они не разочаровали последователей, которые ждали, ну, которые, может быть, вкладывали…
С. Белковский
―
Я думаю, что последователи не преувеличивали их значения, они понимали, что это тактический маневр, призванный отблагодарить Владимира Путина за снисхождение даже не к самому Ходорковскому, а к его тяжело больной матери.
А. Нарышкин
―
А электорат Ходорковского сейчас – это кто? Вот кто за него может в России реально проголосовать?
С. Белковский
―
Я бы так не ставил вопрос. Электорат у него, как и у Навального, невелик. Но это не значит, что у них нет электорального потенциала, потому что при отсутствии демократических процедур и свободных СМИ говорить об электоральном потенциале в классическом понимании и не приходится. Здесь нужно зарабатывать, как я уже сказал, потенциальную энергию накапливать.
А. Нарышкин
―
Что может предложить Ходорковский, чтобы заработать эту потенциальную энергию, чтобы ее обрести?
С. Белковский
―
Я думаю, что любой политик, который отрезан сегодня от выборных процедур, должен становиться своего рода аятоллой Хомейни, который в решающий момент может вернуться в страну на белом коне.
А. Нарышкин
―
А реальная фигура, которая вот может, например, участвовать в выборах, сейчас есть?
С. Белковский
―
Потенциально есть. Их фактически нет, потому что даже если такая фигура выходит на авансцену, она немедленно подвергается уничтожающей агрессии со стороны властей во всех формах.
А. Соломин
―
Вы знаете, когда мы в эфире пытаемся сравнить Ходорковского и Навального, людей, которые не могут участвовать в выборах, но являются такими лидерами мнений, слушатели очень многие и в Твиттере начинают обсуждать, зачем мы это делаем, как мы можем, да что это такое, как можно их вместе, пытаться выяснить, кто из них популярнее, и так далее. Но ведь, по большому счету, если мы представим, что они вернулись в политическую жизнь, они являются конкурентами друг другу.
С. Белковский
―
Ну, всякие конкуренты могут объединиться для достижения общей цели.
А. Соломин
―
Вы считаете, что это…
С. Белковский
―
Я думаю, что это будет сложно, потому что Навальный – безусловно, вождь, который не склонен к командной игре. И даже нынешние региональные выборы это показали, вот выборы в сентябре 2015 года. А Ходорковский, мне кажется, у него вождистских амбиций, может быть, чуть и меньше, он больше склонен к командной игре, но он не готов быть заместителем Навального, он готов с ним играть только на равных.
А. Нарышкин
―
Сожрут друг друга, что ли?
С. Белковский
―
Поэтому здесь возникает, безусловно, противоречие, которое может быть разрешено, если они попробуют как-то изменить себя.
А. Соломин
―
Ну, на равных быть не может. Если человек претендует на пост президента, то он либо делает Навального заместителем, либо становится его заместителем.
С. Белковский
―
Может быть на равных. Почему нет? Было бы желание. В конце концов, кроме Ходорковского и Навального, может возникнуть еще много фигур. Мы же не знаем, когда грядет та самая форс-мажорная ситуация, которая вообще откроет шлюзы для политических перемен. Здесь мы должны заниматься только одним из любимых занятий русского народа – ожиданием. Или выжиданием. Годите, как сказал Салтыков-Щедрин.
А. Нарышкин
―
Станислав Белковский в эфире «Эхо Москвы». Про политические, наверное, расправы – так можно озаглавить эту подтему. В Карелии в Петрозаводске начался суд по делу о призывах к сепаратизму. Вообще таких судов становится все больше. А статья-то уголовная, она недавняя, она появилась только, по-моему, в прошлом году, это как раз совпало с присоединением Крыма. Так вот, депутат карельский Владимир Заваркин, его обвиняют в намерении отделить Карелию от России. И в мае он принимал участие в митинге, где сказал, что давайте вот проведем референдум об отделении Карелии. И потом сразу на него завели уголовное дело. Сам он считает вместе с адвокатами, что это такая некая политическая расправа местных властей. Ну, просто устранить. Неужели сейчас в современной России нужна такая вот статья «Сепаратизм», чтобы удалять оппонентов власти?
С. Белковский
―
Сама по себе эта статья не нужна, потому что любая статья, в принципе, годится, чтобы удалять оппонентов из власти. Но раз она уже есть, почему бы ею не воспользоваться? Ясно, что это какой-то конфликт локального уровня, который вуалируется под борьбу с сепаратизмом.
А. Соломин
―
Даже если представить, что не было никакого конфликта, если я выйду куда-нибудь и скажу, призову к отделению или скажу об этом, я все равно, по закону…
С. Белковский
―
Если вы насолили какому-то большому начальнику, или среднему начальнику, или хотя бы даже участковому милиционеру, который вас ненавидит, тогда существует известный риск, что вы загремите по этой статье. В противном случае вас просто никто не услышит.
А. Соломин
―
Для этого я должен все-таки что-то сделать, что-то сказать, чтобы попасть под эту статью.
С. Белковский
―
Еще раз говорю, все эти политические преследования являются, как правило, ширмой для неких конфликтов экономического или даже просто личного уровня.
А. Соломин
―
Они на каждом уровне есть? Вот в России невозможно без конфликтов? На региональном уровне, на местном уровне…
С. Белковский
―
Без конфликтов невозможно во всем мире, иначе мы бы жили уже в раю. Даже в раю существуют конфликты, как вы знаете. Но в ситуации, когда закон является инструментом для обеспечения частных интересов, а не тем незыблемым институтом, которому все обязаны поклоняться, конечно, все эти негативные тенденции проявляются в утроенной степени.
А. Соломин
―
На Украину перенесемся, если позволите. Прошли местные выборы на Украине, очень пристально за ними наблюдали, даже в России, можно сказать, что внимательно следили за этим. Вас они чем-то поразили, удивили?
С. Белковский
―
Нет, они меня ничем не поразили, потому что ничего поразительного там не было, то есть, я не отнесся к этому эмоционально. Если выделять их принципиальные итоги, это полу-неудача Петра Порошенко, который в ряде случаев проигрывал, особенно на выборах мэров, причем, ряд кандидатов от блока Петра Порошенко «Солидарность» получили просто смехотворный процент в крупных городах, исключая Киев.
А. Соломин
―
А что спасает его? Почему полу-неудача?
С. Белковский
―
Но это не полный провал, нет, конечно. Просто недостаточный успех, я бы так сказал. И возвращение на арену Игоря Валерьевича Коломойского.
А. Соломин
―
Который как политик уже…
С. Белковский
―
Который, во-первых, достаточно успешно стартовал в созданной партии «Укроп». Она, конечно, не получила больших результатов, но и смехотворно низких не получила. В ряде случаев она преуспела, преодолев пятипроцентный барьер.
А. Соломин
―
К ней можно серьезно относиться, или это просто такая?..
С. Белковский
―
Нет, серьезно. Все, что Коломойский делает в политике, безусловно, нацелено на захват им всей полноты власти. Несмотря на все его…
А. Нарышкин
―
Прямо он в президентское кресло хочет?
С. Белковский
―
Он – нет. Он хочет, чтобы его человек был в президентском кресле. Лично – нет, конечно, ну, что вы! Вы видели Игоря Валерьевича? Кто за него проголосует?
А. Соломин
―
А скажите…
С. Белковский
―
Выборы мэров, да? Прямые ставленники Коломойского – это Геннадий Труханов в Одессе, судя по всему, побеждает в первом туре, и Борис Филатов выходит во второй тур в Днепропетровске, где сражается против Александра Вилкула, это бывший вице-премьер и представитель «Оппозиционного блока», то есть, «Партии регионов» де-факто. Но даже если победит Вилкул Филатова, все равно это для Порошенко поражение, потому что его не устраивает ни тот, ни другой кандидат. И ситуативные союзники Коломойского, это Геннадий Кернес в Харькове и Андрей Садовой во Львове – тоже побеждают. То есть, четыре весьма знаковых города президент проиграл своему оппоненту.
А. Соломин
―
Означает ли это то, что президенту сейчас будет сложнее проводить свою политику на федеральном уровне? Это какие-то проблемы…(неразб.)
С. Белковский
―
Начинается полная паника. Да, конечно, безусловно. Означает.
А. Нарышкин
―
Какова судьба Яценюка, он долго еще в правительстве будет сидеть?
С. Белковский
―
Думаю, что нет. Все-таки Арсений Петрович достиг высшей стадии просветления, рейтинг его политической силы с 22% на недавних парламентских выборах рухнул до 1,2%, и поскольку Петру Алексеевичу Порошенко нужно будет как-то оттоптаться на ком-то, заодно за относительный неуспех на местных выборах, я думаю, что вопрос о смене правительства возникнет довольно скоро.
А. Нарышкин
―
Он станет оппозиционером?
С. Белковский
―
Арсений Петрович? Ну, он уже им был. Знаете, «куля в лоб»?
А. Соломин
―
Да.
С. Белковский
―
Когда он стоял на Майдане и призывал направить пулю в лоб, что вызвало скорее смех, потому что меньше всего Арсений Петрович ассоциируется с такого рода призывами и процедурами.
А. Нарышкин
―
А кто поменяет Яценюка? Может быть, Тимошенко достанут из шкафа?
С. Белковский
―
Нет. Тимошенко, во-первых, достать из шкафа невозможно, поскольку ее там нет. Она такая… Тимошенко Шредингера. Знаете, как в три приема засунуть слона в тумбочку? Открыть тумбочку, положить слона в тумбочку, закрыть тумбочку. А в четыре приема засунуть жирафа в тумбочку? Открыть тумбочку, вынуть слона из тумбочки, положить жирафа, закрыть тумбочку. Нет, Юлию Владимировну, я думаю, премьером не сделают, потому что в политической элите страны не осталось ни одного человека кроме узкого круга ее соратников, кто бы ей доверял. Посадить себе на шею Юлию Владимировну Петр Алексеевич Порошенко позволить не может.
А. Соломин
―
Ну, хорошо. Опять же, человека, который будет человеком Тимошенко?
С. Белковский
―
Не-не-не, Тимошенко, я думаю, при всем к ней уважении, так сказать, ее основная игра уже сыграна.
А. Соломин
―
А Арсений Петрович – не ее человек уже давно?
С. Белковский
―
Ну, конечно, они же ушли все от Тимошенко дружными стадами, и Яценюк, и Турчинов, и все прочие. Нет, это может быть Владимир Гройсман, нынешний спикер парламента, это может быть министр финансов Наталья Яресько. Это может быть в качестве компромиссной фигуры даже мэр Львова Садовой.
А. Нарышкин
―
А Саакашвили?
С. Белковский
―
Я думаю, что для Порошенко это была бы хорошая кандидатура, но она слишком радикальна, чтобы украинский парламент и правящая коалиция ее поддержали.
А. Соломин
―
А Михаил Саакашвили надолго, по вашим ощущениям, в Украине? Ему не светит – вот вы говорите, Яценюку недолго, видимо, осталось.
С. Белковский
―
Ну, Саакашвили будет сидеть до тех пор, пока Порошенко его не уволит. Я не думаю, что Порошенко его уволит, потому что Порошенко сам перезаложился на успех Саакашвили, и Саакашвили должен сделать в Одессе как бы вторую маленькую Грузию, или как минимум Батуми. Заодно показав тем самым Крыму, что, вот, смотрите, у вас там полная разруха и запустение, а мы тут на черноморском побережье, так сказать, сделали черт знает что. Но это все будет не так просто, потому что в Грузии Саакашвили имел всю полноту власти, а здесь он находится в жесточайшей борьбе и с мэром Трухановым, который представляет оппонирующие политические силы, и много еще с кем, но Порошенко будет цепляться за Саакашвили до последнего, потому что если он сдаст Саакашвили, то это уже будет очень сильная оплеуха для него в глазах всего общества.
А. Нарышкин
―
Но я вот слежу за Саакашвили, что он делает в Одесской области, мне кажется, у него есть какая-то потребность или планы выйти, как я уже сказал, на федеральный уровень, на общенациональный.
С. Белковский
―
Нет, конечно, у него есть любые планы, в том числе, вернуться в Грузию в качестве президента. Вот сейчас нас ждут корреспонденты канала Рустави 2, с которыми мы будем это обсуждать. Но он должен сначала доказать, что он все-таки превратил Одессу в маленькую Грузию или в Батуми. Если он этого не сделает, тогда первый адресованный вопрос: а где твои успехи в Одессе, и почему мы должны тебе верить?
А. Соломин
―
Про Яценюка. Вот почему-то его устами украинская власть в последнее время очень много говорит о том, что кредит возвращаться России не будет – ну, оставшаяся часть. Во всяком случае, если он не будет реструктурирован. А Порошенко, мне кажется, немножко устраняется от этого разговора, пока, во всяком случае. Вам кажется, это тоже одна из самоубийственных реплик Яценюка?
С. Белковский
―
Ну, Арсений Петрович, так сказать, уходит в отморозку, потому что ему надо повышать стремительно падающий рейтинг. Хотя я думаю, что решение с отменой полетов между Россией и Украиной продиктовано какими-то бизнес-соображениями, которые вскроются в ближайшее время, когда мы узнаем, кто же занял этот рынок. Вот в пользу тех, кто занял этот рынок, эти решения и принимались, поскольку иначе их объяснить невозможно. Яценюк преподносит это в публичном пространстве как борьбу с агрессором. Есть, наверное, кто-то, кто этому даже верит. Это же касается и кредитов.Я думаю, что, да, Порошенко дистанцируется, потому что, во-первых, надо дать Арсению Петровичу еще поиграть на оперативном просторе, а потом кто-то должен ответить за то, что успехи постреволюционной экономики не так хороши и велики, как это ожидалось.
А. Нарышкин
―
Будущее политическое Петра Порошенко, он вроде недавно-то был избран президентом. Но тем не менее, сам он уйдет из этой власти с помощью демократической процедуры – проиграет выборы, или будет какой-то некий новый Майдан, который его снесет?
С. Белковский
―
Я не исключаю ни первого, ни второго. Я думаю, что Порошенко – я его знаю неплохо лично, хотя мы давно не виделись – он человек очень жесткий и властолюбивый, и в отличие от Виктора Федоровича Януковича он сам не сольется и не сбежит. Но оба сценария, которые вы обозначили, не кажутся мне нереальными в ситуации современной Украины.
А. Соломин
―
Угроза Майдана, о которой постоянно говорят, и здесь очень много говорят, она существует для Киева?
С. Белковский
―
Да.
А. Соломин
―
То есть, есть опасность того, что люди снова выйдут?..
С. Белковский
―
Если власть будет уже совершено дискредитирована вновь – а там все время возникают какие-то истории, которые ставят под вопрос чистоту ее риз. Ну, например, несколько недель назад австрийские власти объявили о расследовании по факту отмывания денег в отношении руководителя администрации президента Порошенко Бориса Ложкина, там 325 миллионов долларов, или евро даже – это весьма крупная сумма. Сейчас спасает Петра Порошенко и в значительной степени правительство Яценюка от третьего Майдана только одно – война.
А. Нарышкин
―
Но Порошенко не будет, как его предшественник, бежать из Киева?
С. Белковский
―
Нет, бежать Порошенко не будет, а пока продолжается война с Россией, пока продолжается нынешняя ситуация в Донецком и Луганском регионах, у Порошенко и даже у девальвированного Яценюка есть очень значительное пространство для маневра, чтобы отвлечь внимание общества от их собственных ошибок, пробелов и связанных с ними скандалов.
А. Нарышкин
―
Внешний враг…
А. Соломин
―
Вы этого не говорите, но речь идет о том, что война ему сейчас выгодна.
С. Белковский
―
Объективно – да.
А. Соломин
―
Является ли для него задачей сохранение нынешнего статус-кво, сохранение режима войны? Порошенко работает над этим? Или он все-таки пытается разрешить мирно как-то этот кризис?
С. Белковский
―
Замораживание ситуации не по его вине, как бы не по его вине, было бы оптимальным для него политическим сценарием.
А. Соломин
―
А Россия все делает, для того чтобы это выглядело как будто по его вине?
С. Белковский
―
Да. То же самое, но по его вине.
А. Нарышкин
―
В Одесскую область на секунду вернемся. У Марии Егоровны Гайдар будущее в украинской политике какое?
С. Белковский
―
Ну, если подтверждается, что она стала депутатом облсовета, то будущее уже есть, Мария Егоровна совершенно талантливый человек, другое дело, что для того чтобы выйти на нефедеральный уровень, ей нужно выучить украинский язык, потому что в Одессе он не нужен, но на общенациональном уровне нужен.
А. Нарышкин
―
Станислав Белковский в программе «Персонально ваш». Спрашивают слушатели вас про Роя Джонса, это американский боксер, который сегодня получил российский паспорт и, как он говорит, ждет теперь переезда семьи в Россию. Это искренний какой-то поступок Роя Джонса, или его купили?
С. Белковский
―
Ну, такие решения иногда принимаются спортсменами под воздействием разного рода стимуляторов, но все-таки я думаю, что его купили, да.
А. Нарышкин
―
У Депардье тоже стимуляторы или его тоже?..
С. Белковский
―
И то и другое. А вы знаете, что уже после того, как Депардье стал гражданином России, освятил своим присутствием Грозный и другие населенные пункты, вышла книга его мемуаров? Нет?
А. Соломин
―
Да.
С. Белковский
―
Россия сделала все, чтобы эта книга здесь не была популяризирована, потому что там Депардье рассказывает, как он был гомосексуальной проституткой в подростковом возрасте, что именно его клиенты привели его в кино, и благодаря этому он стал крупным киноактером, что он выпивает 11 бутылок вина в день, но засыпает только после бутылки виски.
А. Соломин
―
Послушайте, а что, он был молод, ему…
С. Белковский
―
Так что, ждем мемуаров Роя Джонса.
А. Соломин
―
Разве это не дает ему дополнительных очков?
С. Белковский
―
Нет, он просто преподносился как большой моральный авторитет, бегущий от репрессивной машины Запада. Вот с Роем Джонсом что-нибудь такое тоже может случиться.
А. Нарышкин
―
Ну, Рою Джонсу осталось еще получить ключи от какого-нибудь губернатора, где Депардье, по-моему, прописан – в Мордовии?
С. Белковский
―
Да, в Мордовии, в Саранске.
А. Соломин
―
Вчера было опубликовано исследование ВЦИОМ по коррупции в стране, сегодня очень много заголовков по этому поводу, причем, разных, даже иногда противоречащих друг другу. Ну, вот, например, «Коммерсантъ» пишет, что граждане не заметили борьбы с коррупцией, 69% считают, что коррупция широко распространена, 23% полагают что уровень коррумпированности общества средний, ну, и так далее, 3%, что он низкий. Это соответствует реальности, как вы думаете?
С. Белковский
―
Я думаю, что сама повестка борьбы с коррупцией для граждан уже не так актуальна, потому что никто не верит в искренность этих усилий.
А. Соломин
―
Но при этом после дела Гайзера 25% россиян стали лучше относиться к руководству страны.
С. Белковский
―
Ну, если задать вопрос примерно так: после гонений на заведомо коррумпированного губернатора вы стали лучше относиться к руководству страны? И так еще со значением посмотреть на интервьюируемого. Что он должен ответить?
А. Соломин
―
Можно просто спросить: вы стали лучше относиться?..
С. Белковский
―
Да, правда, что я умный и красивый? Ну, можно сказать, что неправда – а вдруг тебе в морду дадут.
А. Нарышкин
―
Если бы вы меня спрашивали, я бы лучше вам сказал, что вы голубь свободы или символ свободы.
А. Соломин
―
Хорошо, а вот такая история: половина россиян заподозрило журналистов во взяточничестве.
С. Белковский
―
Ну, всем же понятно, что журналист, пишущий что-нибудь плохое о руководстве страны, к которому все хорошо относятся, то он делает это за деньги. Журналисты же продажные, это естественно.
А. Соломин
―
А хорошее он не может писать за деньги? Хорошее про страну не может писать за деньги? А когда он пишет хорошее – это не за деньги?
С. Белковский
―
Нет, хорошее – по зову сердца. Ну, один и тот же журналист может писать про страну хорошее или плохое. Журналисты и классифицируются на коррумпированных, подразделяются, которые пишут про страну плохое, и бесплатно – которые пишут хорошее. Вот, Дмитрий Киселев, он работает забесплатно, это очевидно.
А. Соломин
―
Еще сам доплачивает, наверное.
С. Белковский
―
Конечно.
А. Нарышкин
―
У нас минута остается до конца эфира. Собянин 5 лет уже в московской власти. Он лучше, по-вашему представлению, чем Лужков с городом управляется?
С. Белковский
―
Перефразируя Дэн Сяопина, прошло еще недостаточно времени, чтобы об этом судить.
А. Нарышкин
―
Еще не та выдержка у него?
С. Белковский
―
Я думаю, что эстетически его подходы несколько лучше, он более современен. Но качественных перемен я не заметил. То есть, я не могу сказать, что мне Собянин нравится больше, чем Лужков или меньше, хотя…
А. Нарышкин
―
Как москвич, не почувствовали разницу?
С. Белковский
―
Нет. Хотя там, где я живу, сделали широкие тротуары, по которым я могу ходить.
А. Нарышкин
―
Велодорожки.
С. Белковский
―
Но качество… ну, велодорожки – это издевательство, кто ж там поедет? Только какой-нибудь велосипедист-голубь с бронированными крыльями, чтобы его не убили с одной стороны пешеходы, с другой – автомобилисты. Но качество плитки такое, что уже понятно: она будет перекладываться следующей весной, и весь город снова будет на несколько месяцев разрыт, я сломаю ногу, наконец, и обрету себе достойное место в канаве, как настоящий русский символ свободы.
А. Нарышкин
―
Собянин когда-нибудь вернется в правительство, может быть, пойдет на выборы президента?
С. Белковский
―
Я думаю, что он мечтал бы быть президентом Российской Федерации, судя по косвенным признакам, но существует же Дмитрий Анатольевич Медведев, а, как известно, зачем нам два наследника?
А. Соломин
―
Ну, а какие косвенные признаки? То есть, просто чтобы понимать, что вы имеете в виду.
С. Белковский
―
Ну, я имею в виду его публичное поведение, отдельные риторические приемы, рассуждения людей, близких к нему, его попытку легитимировать себя на выборах мэра с помощью Навального, что тоже можно объяснить только публичными политическими амбициями, иначе это не имело никакого смысла – договариваться с Навальным на такой рискованный проект.
А. Соломин
―
Но пока есть Медведев, он не пойдет?
С. Белковский
―
Ну, пока Медведев остается наследником престола, и пока секретный указ виртуальный не переписан, Собянин не является наследником. Вот если Дмитрий Медведев, например, уйдет в монастырь на Валдае, то все возможно.
А. Нарышкин
―
Спасибо. Станислав Белковский, политолог, символ свободы в программе «Персонально ваш» на «Эхе Москвы».