Андрей Кураев - Персонально ваш - 2015-12-31
Д.Пещикова
―
Дарья Пещикова, Лев Гулько и «персонально наш», «персонально ваш» дьякон Андрей Кураев. Здравствуйте.
Л.Гулько
―
Здравствуйте, Андрей Вячеславович.
А.Кураев
―
Добрый день.
Д.Пещикова
―
Близится Новый год, пост при этом продолжается. Недавно о.Александр Борисов, настоятель храма Святых Бессребреников и Чудотворцев Косьмы и Дамиана в Шубине дал интервью, в котором предположил, что проблему совмещения, совпадения надо как-то решать, и о том, чтобы Рождество вернуть на прежнее место, много говорится. Случится это когда-то, или нет?
А.Кураев
―
Только если мир прислушается к моей сумасшедшей идее, а именно – отказаться в этом вопросе от старого стиля и от нового, а просто, волевым решением, назначить празднование Рождества на 31-е декабря.
Д.Пещикова
―
То есть, прямо совместить?
А.Кураев
―
Почти совместить, да. Потому что любой иной вариант порождает все равно шизофрению, разлад между календарями, между большим календарем и маленьким. Большой календарь, общечеловеческая единица в нашей истории, это деление всей истории на эру до нашей, до Рождества Христова и после. Соответственно, если мы празднуем по старому стилю, то у нас сначала начался 2016 г. от Рождества Христова, но почему-то сам Христос опаздывает еще на 7 дней с этим рождением. Если переходим на Грегорианский стиль, так называемый «Новый», Юто Христос рождается 25 декабря, но еще неделю мир об этом ничего не знает и продолжается старый год, - то есть, все равно странно. А если так рассуждать, и с 1 января уже новый год, новая эра, так здесь символизм и здравый смысл сохраняются. Кто решится на эту формулу, я не знаю.
А.Кураев: Просто, волевым решением, назначить празднование Рождества на 31-е декабря
Л.Гулько
―
А в принципе, это укладывается в каноны, это можно сделать?
А.Кураев
―
Абсолютно. Потому что сама дата Рождества Христова была назначена волюнтаристским образом, придумана в 4 столетии. Потому что древняя Церковь была настолько поражена историей Пасхи, - ведь все мысли религиозного человека обращены именно к вопросу бессмертия, что после смерти будет. Поэтому тайна Пасхи завораживала. А бытовые подробности – когда и где родился Христос как человек – это было для ранней Церкви не очень интересно. И поэтому не праздновали день рождения Христа, поэтому, естественно, его никто не помнил. Ну, сочли удобным? Хорошо, давайте, поскольку народ, жители Рима привыкли праздновать день рождения Митры 25 декабря, ну давайте, хорошо, чтобы людей не переучивать, только сменим повод для праздника.То же самое делает сегодня Путин, когда переназначает какие-то былые советские привычки, типа 7 ноября на 4-е – хорошо, перенесли, дали другое название 4 ноября. Одно время давали так в 90-е годы, иначе переназначали эту дату. Нечто подобное, такая известная работа с праздниками, это называется эортология, - целый раздел науки исторической, наука о праздниках, - как они назначаются, истолковываются, какие традиции с ними связаны. Так что праздник конвенциональный в данном случае, дата конвенциональна. А раз так, можно достичь нового консенсуса.
Л.Гулько
―
Тогда я спрошу несколько поглубже – может быть, это станет основой сближения двух церквей, Православной и западной, Католической?
А.Кураев
―
Нет, конечно.
Л.Гулько
―
Не станет?
А.Кураев
―
Не станет. Во-первых, потому, что если мы здравые организации и люди, то нам до этого нет дела. Какое мне дело до того, как празднует мой сосед, почему я на этом основании должен с ним ссориться, или на этом основании ближе к нему или дальше? – это немножко странно, понимаете.
Л.Гулько
―
Ну, да.
А.Кураев
―
Есть слова Апостола Павла: «Никто да не осуждает вас за ваши праздники и новомесячья». То есть, если мы действительно его ученики, и вновь говорю, - взрослые и здравые христиане, мы просто должны сбросить все эти ссоры между собой по календарным поводам, оставить их где-то в истории и не обращать на это внимания. В православном мире так и есть, потому что большинство православных поместных церквей празднуют уже по новому стилю, то есть, тот же протестантский мир и католический. Здесь проблемы никакой нет. То есть, это не даст плюсов в экуменическом смысле, но и не является минусом. Поэтому нет, здесь вопрос только о сохранении собственного здравомыслия.
Д.Пещикова
―
При том положении дел, которое сейчас существует, верующий человек, православный, может праздновать Новый год, как он должен его праздновать?
Л.Гулько
―
На самом деле очень много вопросов на эту тему, нашим слушателям как-то надо определиться.
А.Кураев
―
Конечно, может. Потому что это праздник близких мне людей. То есть даже если я сам настолько стилизовал, может быть, в каком-то смысле, стерилизовал даже свою собственную внутреннюю жизнь, - что я живу только по старому стилю и только по церковному календарю, - хотя говорю, что это искусственная стерилизация. Потому что даже патриархия этого не делает. Посмотрите на деловую переписку патриархии – вы нигде не встретите старый стиль.
Л.Гулько
―
Ну, это понятно.
А.Кураев
―
Естественно. Опять же, - я человек консервативный. А что значит быть консервативным? Это означает пересказывать те сказки, которые рассказывали тебе в детстве. Быть консервативным православным для меня означает пересказывать то, чему меня учили в Семинарии, когда я там был студентом, а не профессором и в те 80-е годы Новый год там праздновался официально. То есть, студентам разрешали не в 10 часов отбиваться, а в полночь нас собирали в столовой, приходил ректор, на столе появлялось шампанское. Слушали гимн Советского Союза, по радио – трансляцию, поздравление генерального секретаря. Затем ректор поздравлял нас, разрешалось, - единственный день в году публично разрешалось выпивать на глазах у начальства и вместе с начальством, ну и после этого как бы делали вид, что дальше мы идем спать по кельям. И новогодний молебен. Вот сейчас я не помню, он утром был 1 января, или вечером 31 декабря. Но новогодний молебен в храме был. То есть, даже богослужебная жизнь чуть-чуть подлаживалась под этот календарь.
Л.Гулько
―
То есть, в принципе этот праздник светский получается?
А.Кураев
―
Не в этом дело. Это глубоко религиозный праздник. Вы подумайте сами, - просто у Иоанна Златоуста было такое выражение: «таинство ближнего моего». Понимаете, парадокс Евангелия в том, что граница, которую Фрейд считал главной чертой человеческой культурой, а по Фрейду культура это система табу и главное табу, соответственно, граница профанного и сакрального. Вот это обычный источник, - священный источник, Обычная Роща - Заповедная Роща. И вдруг вот эта география стирается в Евангелии: все священно. Нет уже отдельно взятой субботы, нет отдельно взятого Храма, избранного во всей топонимике, и так далее. Нет отдельно избранного народа – все свято. И это путь профанации, радикальной профанации и радикального освящения – тут диалектика такая. Едите ли вы, пьете ли, - все во славу Божию, - говорит Апостол Павел.И соответственно, поскольку есть таинство ближнего моего, какой я след оставил в душе человека, с которым я сейчас беседую, встречаюсь? Это самое главное таинство. Если я, моим родным начинаю портить праздник, обычный их человеческий праздник, - ведь я начинаю на столе городить баррикады из постной и непостной посуды, и так далее, и всем своим видом, мрачным лицом показывать - ни ваш «Голубой огонек», ни ваше «Оливье» меня не касаются, и вообще я не вижу, с чем вас тут поздравлять, и давайте продолжим эту тему в сентябре, когда у меня будет Новый год, по церковному календарю, - то мне кажется, это не очень по-евангельски.
Л.Гулько
―
Исходя из всего того, что вы сейчас сказали, мне кажется логичным спросить про Всеволода Чаплина.
Д.Пещикова
―
Ну, конечно, эту тему мы обойти не можем.
Л.Гулько
―
Не можем эту тему обойти. Вот мы сейчас начали разговор.
А.Кураев
―
Святейший патриарх преподнес замечательный новогодний подарок многим церковным людям, и нецерковным тоже.
А.Кураев: Святейший патриарх преподнес замечательный новогодний подарок многим церковным людям
Л.Гулько
―
Это я все прекрасно понимаю.
А.Кураев
―
И самому отцу Всеволоду, между прочим.
Л.Гулько
―
Это с одной стороны. С другой стороны как-то мне кажется, как-то уж совсем несправедливо, да еще в духе нашего с вами сейчас разговора. Ну да, был человек, да. Что-то он там съел. Но что ж так серьёзно-то все.
Д.Пещикова
―
Ты что, Лева, думаешь, из-за бургера?
Л.Гулько
―
Ну, я не знаю причин.
А.Кураев
―
Не из-за бургера, конечно.
Д.Пещикова
―
А почему, кстати?
А.Кураев
―
Думаю, что это две разные истории, которые, может быть пересекаются, а может быть и нет. Первое – вопрос, почему отставка имела место с точки зрения патриарха, второй вопрос – почему о. Всеволод после отставки повел себя так, как он себя повел. Вот я читаю людей, которые с ними общались, их блоги, и вижу, они говорят: он был спокоен и в день отставки, и накануне его видели, - то есть, не было ощущения тревоги, напряженности и так далее. Он вообще взвешенный, уравновешенный человек, умеющий держать удар, умеющий вести полемику. Поэтому я думаю, что никакого психического срыва здесь и близко не было, - речь идет о вполне сознательной игре.
А.Кураев: Никакого психического срыва здесь и близко не было, - речь идет о вполне сознательной игре
И тогда я попробовал себя поставить на место о.Всеволода, на то место, на какой работе он был, какие информационные ресурсы, - не в смысле медийные, а инсайдерские, были для него доступны. И тогда у меня складывается следующая картина, - начнем с этого, - именно почему о.Всеволод ведет себя так. Я сейчас выскажу сначала некий очень скандальный тезис, после которого половина слушателей переключится на другую волну.
Л.Гулько
―
А может быть наоборот, еще больше придет сюда.
А.Кураев
―
Скажут «больше этого придурка слушать – себя не уважать». А сумасшедшая идея у меня вот, какая. Мне кажется, это не просто совпадение - увольнение о.Всеволода и победа о.Фотия.
А.Кураев: Мне кажется, это не просто совпадение - увольнение о.Всеволода и победа о.Фотия
Д.Пещикова
―
Ой.
Л.Гулько
―
Это был еще один наш вопрос, но мы можем в одно
А.Кураев
―
Да, давайте объединим, не разные файлы, а предположим, что это все вместе.
Д.Пещикова
―
А в чем тут связь?
А.Кураев
―
Ну, первое – я не музыковед, но простите, я все-таки не убежден, что голос о.Фотия, обаятельного, замечательного человека, был лучшим в этом сезоне.
Д.Пещикова
―
А вы «Голос» слушали?
А.Кураев
―
Финал слушал, пару раз случайно попадал. На мой вкус, он однозначно дал «петуха» в последней песне на последних нотах самых.
Л.Гулько
―
Было такое.
А.Кураев
―
Я убежден, что победа ему была присуждена заранее и независимо от реальных голосов звонивших и голосовавших.
А.Кураев: Я убежден, что победа была присуждена заранее и независимо от реальных голосов звонивших и голосовавших
Д.Пещикова
―
Остановлюсь на этом моменте - вы думаете, не такие были результаты голосования, люди не могли так проголосовать?
А.Кураев
―
Ну, мы же не в детском садике.
Д.Пещикова
―
Ну, знаете, учитывая этот прилив патриотизма, который основывается у нас, в том числе.
А.Кураев
―
Это сделано для прилива. Это не следствие прилива патриотизма, а «для» прилива.
Д.Пещикова
―
То есть, под воздействием этого прилива патриотизма, который зиждется на христианстве - у нас же православие, славянство сейчас во главе угла, - не могли люди просто высказать свое отношение таким образом?
А.Кураев
―
Не совсем так. Я немножко знаю телевизионное закулисье, я понимаю, что в такого рода вещах – именно потому, что вы совершенно справедливо сразу видите, пусть даже излагая так, политический, политтехнологический подтекст под этим, - я его тоже там вижу.Теперь давайте уйдем на 6 лет назад, в 2008 год, даже больше, чем 6 лет получается. Аналогичный конкурс проходит на том же канале, называется не «Голос России», а «Имя России», И там его звездой является митрополит тогда Кирилл. Он отстаивает имя Александра невского, князя, как «Имя Россия». И победа присуждается именно ему. Хотя, по моей инсайдерской информации, большинство было за Сталина, - из реально звонивших. Но это был относительно вегетарианский, 2008-й, медведевский год, поэтому это было осуществлено некорректно - Россия не должна ассоциироваться со Сталиным.
Л.Гулько
―
«Ложь во спасение» это называется.
А.Кураев
―
Да, победа была присуждена. То есть, я к чему? Вот некий вывод митрополита Кирилла в публичное пространство, как общенационального лидера, он был сделан буквально за считанные дни, месяцы до кончины патриарха Алексия, через этот канал, таким путем.
Л.Гулько
―
Ну да.
А.Кураев
―
Теперь смотрим, что происходит здесь. Поскольку это очень необычный персонаж для такого шоу, певческого – о.Фотий, - естественно, все журналисты, которые его спрашивают, в рамках этого шоу и за рамками, спрашивают: как вы совмещаете ваше монашество с участием в этом шоу. И о.Фотий, мило улыбаясь, говорит: ну, я за послушание, я же монах, митрополит благословил. Следующий вопрос: какой митрополит? И тут нам сообщают, что это калужский митрополит, Климент. Опять же, - те самые 7 лет назад это был главный конкурент митрополита Кирилла на патриарших выборах.
Л.Гулько
―
Ничего не забылось, да?
А.Кураев
―
Да. То есть получается, - возможно, - что это вариант вывода Калужского митрополита, который тихонечко сидел в тени эти годы, - его, таким образом, косвенный, но вывод в публичную область. То есть, он, если начинается выборная стартовая такая полемика, у него получается очень хороший базис: он так толерантен, он так поддерживает молодые таланты, и так далее. То есть некий приз общественных симпатий может быть ему вручен сразу же. Это очень интересно.Теперь, предположим. То есть, я пробую стать на место о.Всеволода, потому что даже до меня, до моей глубокой отставки, доносятся слухи о том, что там, на Олимпе, есть определённый напряг по отношению к патриарху Кириллу. И по украинской тематике, про которую Чаплин так много говорит, что очевидно, обещали, что будет поддержка и будет под колокольный звон, пройдут церковные группы Крестным ходом до Львова и дальше. А оказалось, что не так, даже каноническая православная паства патриарха совсем неоднозначно политически ориентирована на Москву, итак далее. То есть, конфессиональная идентичность и политическая верность не совпадают, оказывается.
Другая проблема – это, конечно же, определенная нестабильность в обществе и нервность, соответственно, кремлевской власти из-за этого. То есть, то, на что можно было бы не обращать внимания – скажем, электоральные потенции Православной церкви – они очень невелики на самом деле, Церковь в политическом смысле на электоральное поведение влияет очень немножко, совсем не так, как в западной политической традиции. Но, тем не менее, в эпоху кризиса тут бывает нужна каждая копеечка.
Л.Гулько
―
Конечно.
А.Кураев
―
Бывает, что и бабочка хребет верблюду ломает. И в этих условиях я уже давно говорил, что Церковь могут понудить к переменам, что не очень хорошо для Церкви, - когда ее извне понуждают, государственная власть понуждает, а не Церковь сама собирается с моральными силами. Но тем не менее. Церковь могут понудить к переменам в том случае, если наверху заметят, что тесный тандем, скрепляющий патриарха и президента начинает давать негативные отголоски для рейтинга самого президента. То есть, вместо опоры это станет грузом.
А.Кураев: Церковь могут понудить к переменам, что не очень хорошо для Церкви
Л.Гулько
―
Конечно.
А.Кураев
―
Причем, речь идет не о рейтинге вообще по стране, а о рейтинге в крупных городах, среди горожан, на глазах которых все равно происходят важные политические процессы - в рамках закона, или вне правового поля, - это неважно.
Д.Пещикова
―
Стоит вспомнить, что Путин вообще любит от балласта избавляться – как от «Единой России» он попытался откреститься.
А.Кураев
―
Ну, скажем так. То есть, есть ряд мотивов, которые я могу предположить, о которых я кое-что слышал. И еще один мотив – это, конечно, уже в элите, в том числе, в высшей элите, - это становится общим местом, контраст двух понтификов: Папы Франциска и нашего понтифика. Один нарочито смиренный и скромный, другой столь же нарочито роскошный. И опять же, в эпоху кризиса это вызывает проблемы.И, в общем, я не исключаю. Плюс к этому я помню, что было тогда, 7 лет назад, тогда я знаю, что Собянин тогда был в аппарате президента, он поддерживал кандидатуру Климента, тогда у Путина были вопросы, хотя он не был первым лицом, - он сомневался, надо ли такого яркого, сильного, самостоятельного политика, как Кирилл, пускать на это место. Были там определенные вопросы. Но дали Церкви свободно проголосовать. Дали. И за это спасибо тогдашним властям, и Путину и Медведеву, и так далее. Голосование действительно было свободным, патриарх Кирилл наш законный патриарх.
Но если сейчас вот этот напряг, предположим, что он есть и он дошел до той точки, что готовы эти политтехнологи, высокие и светские политтехнологи к каким-то действиям, то тогда очень понятно, что Чаплин об этом знает. Возможно, что сознательно отставка была спровоцирована, - то есть, патриарх ему сказал, что больше терпеть нельзя, он по-честному на это среагировал, а в итоге неожиданно получил вот такое.
Д.Пещикова
―
Получается, что Чаплин сам был готов уйти, и может быть, даже хотел?
А.Кураев
―
Да. Он об этом постоянно говорит сейчас.
Л.Гулько
―
Он был участником операции – если говорить языком Путина.
А.Кураев
―
Так что может быть страна живет гораздо более интересной жизнью, чем нам кажется.
Л.Гулько
―
Может быть.
Д.Пещикова
―
Тогда, в таком случае, что ждет Чаплина, какое будущее?
А.Кураев
―
Не знаю. Видите, он считает, что тут ставки столь велики, что он даже предполагает свое физическое устранение – он об этом с первого же дня начал говорить.
А.Кураев: Чаплин даже предполагает свое физическое устранение
Д.Пещикова
―
Но это не сознательный такой подогрев?
А.Кураев
―
Может быть. Но с другой стороны, понимаете, здесь же понятно, что если проиграть, то это значит потерять. То есть, это он тоже должен понимать.
Д.Пещикова
―
Смотрите, как изначально объясняли эту историю? - оптимизацией. То есть, слили два отдела.
А.Кураев
―
Это объяснение для детского садика.
Д.Пещикова
―
Это понятно. Но вот Легойда это какая-то второстепенная фигура в этой истории? Занимается и обществом и СМИТ в рамках Церкви.
А.Кураев
―
Вот теперь это очень интересный эксперимент. Потому что, в общем, у него имидж интеллигентного человека, бекграунд тоже.
Д.Пещикова
―
Да, он преподает в МГИМО.
А.Кураев
―
Его теперь назначат Чаплиным. Не с точки зрения должности, а с точки зрения вот такого брутального троллиста.
Л.Гулько
―
А может быть, и не троллиста, может быть, с этого и начнется – ну, будем называть это реформой, может быть Церкви?
А.Кураев
―
Я совсем не возражаю. Но поймите, есть вопрос, независимо от тех конспирологических схем, которые я изложил, есть вопрос серьезнейший: в какой степени патриархия дезавуирует предыдущие заявления Чаплина? Ведь получается, что день отставки - 4 декабря, - это день рождения не только Христа по западному стилю, но и день рождения Чаплина как самостоятельного человека. Помните, в «Гарри Поттере» домашнему эльфу бросили в него носком?
Л.Гулько
―
Я не читал, это Даша помнит.
А.Кураев
―
И эльф кричит: хозяин подарил мне одежду, я свободен. Вот хозяин бросил в Чаплина носком, и он получил свободу, наконец-то, - я его с этим поздравляю искренне.
Л.Гулько
―
Но свобода вещь такая, страшная на самом деле.
А.Кураев
―
Это интереснейший философский вопрос. Но пока мы ограничимся маленьким вопросом, я его сформулирую: пока он был верным домашним эльфом и что-то говорил, это был его голос? Это есть «Master Voice» , или его голос? И поскольку «his Master» пока еще не денонсировал его предыдущие заявления на то, что «надеюсь, это будет недолго», или что «идет священная борьба» и прочее, - поэтому вопрос о том, «Who is патриарх Кирилл», остается.
А.Кураев: Вопрос о том, «Who is патриарх Кирилл», остается
Д.Пещикова
―
Наш слушатель Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает, станет ли о, Чаплин церковным диссидентом?
А.Кураев
―
До некоторой степени он уже им стал. Только здесь вот, что важно понять. Понимаете, диссидент и революционер это вовсе не одно и то же. Одно дело просто стоять в сторонке и просто думать, - ну вот я до некоторой степени в этом смысле диссидент. Но я же ничего не организовываю, я честно говорю, что я ленив для этого, - никакую группу поддержки организовывать не буду, ни в какую думу не пойду, никакие проекты создавать не буду, и так далее.У о.Всеволода иной опыт, иная закалка и иной темперамент. Поэтому он как раз может стать таким серьезным гвоздем, который, как известно, бывает страшнее, чем кошмары Гете. Так что я пока не готов предсказывать его будущее и вновь говорю: у меня ощущение, что о. Всеволод не самостоятельно партизанит.
Л.Гулько
―
Конечно.
Д.Пещикова
―
В команде.
А.Кураев
―
Он в команде, и эта команда не в рясах, а это серьезные люди из ваших окрестностей.
Д.Пещикова
―
Ох как.
А.Кураев
―
Географических, я имею в виду. Куда там ваша улица идет, ваш Новый Арбат?
Д.Пещикова
―
Да-да.
Л.Гулько
―
Туда, куда все упирается.
А.Кураев
―
Да.
Л.Гулько
―
Интересная история на самом деле. Как вы считаете, развеять ее будет на это потребуются годы, месяцы?
А.Кураев
―
Я думаю, быстро.
Л.Гулько
―
Когда нам ждать?
А.Кураев
―
Победа в конкурсе это скоропортящийся продукт.
Л.Гулько
―
Да, забудут.
А.Кураев
―
Весной старт нового конкурса, там будут новые имена. Поэтому я не исключаю, что все может происходить очень быстро.
Д.Пещикова
―
А если Чаплин сейчас не подсуетится, его тоже могут забыть, или это такая фигура, которая останется в памяти?
А.Кураев
―
Я не знаю, думаю, что и вы не знаете всех его способностей.
Л.Гулько
―
А для чего он используется, я бы так спросил?
А.Кураев
―
дело в том, что о. Всеволод он еще не работал на себя и от себя все эти годы. Он всегда был в тени аппаратной.
Д.Пещикова
―
Но вы говорите, что он и сейчас не сам, а в некоей команде, возможно.
А.Кураев
―
Не в этом дело. Если даже все это не более, чем конспирологические домыслы, о.Всеволод все равно есть, поэтому какие свои человеческие черты, таланты он явит, я не знаю. Может быть, он окажется самостоятельным ярким публицистом.
Д.Пещикова
―
как вы думаете, патриарх ощущает нависшую над ним угрозу?
А.Кураев
―
По тому, что я слышу из тех коридоров, патриархийных, в последние месяцы там все на нервах.
Д.Пещикова
―
То есть, он в панике?
Л.Гулько
―
Ну-ну.
А.Кураев
―
Нет, я так не скажу, но нервозность там чувствуется, об этом и Чаплин говорит. Он ее объясняет, прежде всего, такой перегруженностью. Это правда, потому что я еще и тогда, как только его избрали патриархом, я сказал, что главный враг патриарха Кирилла это сам патриарх Кирилл. Потому что он трудоголик, и он может сам перегрузить себя работой. Но я не предполагал, что из этого могут быть именно такие нервные выходы, последствия, о которых Чаплин говорит. Ну и плюс к этому, действительно, и до патриарха, несомненно, доходит. Видите, он сам занимает центр над… я об этом и раньше слышал, Чаплин это тоже подтверждает, он смотрит, что про него пишут в интернете, из-за этого нервничает, переживает. И плюс к этому - сигналы. Ну, он мастер византинизма, он понимает, что если все предыдущие годы и патриарх Алексий и когда был день рождения у патриарха Алексия и у него, президент приезжал к патриарху поздравлять его с днем рождения. А тут впервые ему сказали: ну ладно, тебя поздравят, но ты заезжай к президенту. То есть, это некое протокольное новшество, что за этим стоит? И опять же – прямо ему никто ничего не объясняет, значит, это опять пространство догадок, опять нервы и переживания. Я думаю, таких сигналов немало. Даже я знаю несколько. Например, я знаю, - конечно, здесь уважительная причина, но был отказ в финансировании ряда проектов патриархии, выделение грантов. Но это бы еще ничего, я понимаю, - кризис есть кризис, секвестр есть секвестр. Но когда тот же митрополит Климент обратился по тому же вопросу, ему дали.
Л.Гулько
―
Ну, знаки. СМС от Дмитрия Мезенцева: «Отец Андрей, а как же теперь пресловутая «симфония» между государством и церковью?» То есть, симфония все равно остается?
А.Кураев
―
Я думаю, что да. Но если в этой симфонии режиссёром считает себя именно государство…
Л.Гулько
―
Да, конечно.
А.Кураев
―
То оно может найти себе других писателей.
Л.Гулько
―
Но симфония останется. С другими писателями.
Д.Пещикова
―
Удобными писателями.
Л.Гулько
―
Конечно, удобными.
Д.Пещикова
―
Вы говорите о том, что звучит в коридорах. Хотелось бы спросить, вообще церковная среда в этом смысле закрытая, - насколько часто то, что разносится по коридорам, потом доносится эхом до общества? Или все эти нервозности остаются внутри?
А.Кураев
―
Эта среда очень закрытая, но из-за того, что она очень такая профильная, очень небольшая, то поэтому там полной звукоизоляции не получается. И поэтому или я, или о. Всеволод, мы слишком глубоко вросли в церковную эту аппаратную жизнь, что просто взять нас и одним ударом скальпеля, вырезать, - это не очень получается. Все равно остаются люди, с которыми человеческие добрые отношения, неофициальные. И, кроме того, нельзя же считать, что все остальные слепы и не видят нарастающий ком проблем. Поэтому, конечно, информация тоже, так или иначе, уходит.Я хотел бы для наших слушателей напомнить одно, - знаете, конечно, бывает неожиданно слышать в церковной среде такие или такие проблемы, но вы сравните с проблемами школ. Знаете, я бы поражен, до какой степени запуганы учителя. Они же не обсуждают проблемы школы на своих форумах. То есть, попробуйте найти интернет-форумы учителей - полная глухота, немота. Запуганы, нет обсуждения проблем. И уж тем более, обсуждений решений Министерства образования.
Л.Гулько
―
Давайте мы прервемся на новости и затем продолжим наш разговор. Напомню, - в студии отец Андрей Кураев.НОВОСТИ
Д.Пещикова
―
Продолжаем программу. «Персонально наш» - дьякон Андрей Кураев.
Л.Гулько
―
Снят еще Андрей Чапнин, - что, почему?\об этом вообще ничего не было, - как и за что, одновременно?
А.Кураев
―
Ну да, в отличие от Чаплина, Сергей Чапнин после отставки замолчал. Он не превращается в инсайдера, то есть, у него какой-то свой сценарий поведения. Я думаю, что все равно от журналистики он не уйдет, будет писать – человек вполне самостоятельный. Об этой отставке он знал заранее, и еще перед этим там очень интересный был инцидент, когда он в Германии в одном университете выступил с анализом того, что происходит современным языком – о политической жизни в России. Выступление было на английском языке, нигде в России опубликовано не было, тем не менее, настучали и донесли, куда надо. И затем последовала резолюция патриарха, запрещающая ему выезжать за горницу без согласования. И более того, ему было сказано, что все свои тезисы выступлений он должен предварительно отдавать на цензуру митрополиту Иллариону, в отдел внешнецерковных связей.
Д.Пещикова
―
Это частая практика – такое цензурирование?
А.Кураев
―
Совершенно уникальная практика. И поэтому, конечно, в ту же минуту я понял, что соподчиняться такого рода вещам это, что называется, себя не уважать. Так что он знал, что его это ждет. Конкретные сроки да, знать не мог, но это произошло. И вывод вполне однозначный, - в этом психологическом смысле увольнение почти однофамильцев, при всей разнице их, может быть каких-то политических взглядов, их судеб, но это ясный сигнал, что голос Церкви должен быть только один. Но мне кажется, это было ясно еще, когда меня уволили, было уже понятно.
Д.Пещикова
―
Увольнений больше становится в последнее время, вы, как человек, близкий к среде, знаете наверняка.
А.Кураев
―
Ну, два за один месяц это богатый урожай.
Д.Пещикова
―
А до этого как было, по статистики, средняя температура по больнице?
А.Кураев
―
Знаете, нет, большинство ведь замолчали. В том числе и после моего увольнения. Вы сами видите, как мало священнослужителей стали отзываться на приглашения в эфир, на интервью, насколько казенными и формальными стали комментарии клириков. Поэтому, собственно говоря, я даже не могу предположить кто следующий.
Д.Пещикова
―
Но будет. У нас спрашивали, кстати, про следующую сакральную жертву после Чаплина.
А.Кураев
―
Да. То есть, жертвы, несомненно, будут, но уже не по этому мотиву. Там будут уже какие-то другие.
Л.Гулько
―
Просветите, пожалуйста, просто любопытно – человек уходит, его снимают с должности, отстраняют в церковном мире – дальше он чем может заниматься? Самостоятельно что-то делать?
А.Кураев
―
Чаплин профессиональный журналист, журфак МГУ, он ушел в никуда, то есть, у него нет запасной площадки. В современной журналистике очень трудно устроиться, особенно если у человека есть такая репутация, такой бекграунд. Если бы он был таким «юным единороссом».
Л.Гулько
―
Это проще – во-первых, юным, во-вторых, «единороссом».
А.Кураев
―
С Чаплиным пока формально все легче, потому что он остается настоятелем московского храма, у него ряд должностей каких-то ещё остаётся, пусть даже беззарплатных, остается священником не запрещенным. Но это все «пока». Учитывая, что его на днях исключили из такой общественной организации, как…
Л.Гулько
―
Президиум Всемирного русского народного собора.
А.Кураев
―
Да, это была такая театральная организация, ничего не значащая, но тем не менее.
Д.Пещикова
―
Но там же тоже – кто руководитель?
А.Кураев
―
Да, там патриарх.
Д.Пещикова
―
Ну и логично, конечно. После всех этих выступлений.
А.Кураев
―
Но еще будет интересен январь. Потому что в январе должно, по протоколу, пройти межсоборное присутствие, будет Собор Архиерейский в начале февраля, а по традиции, которую создал патриарх Кирилл,- это хорошая традиция, - Архиерейскому собору предшествует в каком-то смысле более широкое и более сводное собрание - Межсоборное присутствие. Когда-то мы с Чапниным были тоже членами, нас оттуда выперли еще год назад. Сейчас Чаплин еще остается членом его. Поэтому у него будет возможность туда прийти и дискутировать со Святейшим патриархом, обращаться к избранной церковной публике.
Л.Гулько
―
Если он захочет.
А.Кураев
―
Думаю, что он захочет.
Л.Гулько
―
Это будет действительно любопытно.
Д.Пещикова
―
Мы начинали с поста, еще одна новость, с постом связанная – наверняка вы слышали выступление митрополита Омского и Таврического Владимира, который говорил про шизофрению у зачатых в Рождественский пост, про то, что многие в итоге заканчивали жизнь довольно плачевно, совершают суициды, - это вообще, такие выступления зачем делаются? С целью привлечь внимание говорится?
А.Кураев
―
Нет-нет. Митрополит Владимир милый, замечательный человек. В данном случае он пал жертвой, простите, того, что называется «православие головного мозга». А именно, когда человек слишком церковный образ жизни ведет, и поэтому слепо кушает всю ту информацию, которую изливают в его голову всевозможные проповедники, листовки, журнальчики, газетки православные, и так далее. Когда-то в журнальчике «Русский дом» - его когда-то Крутов издавал.
Л.Гулько
―
Да, был такой.
А.Кураев
―
Там когда-то была статья какого-то кандидата медицинских наук, якобы с такой статистикой. И митрополит Владимир, очевидно, это запомнил и решил, что это достоверный научный источник. То есть проблема в чем? Он пожилой человек, и у него, очевидно, нет привычки проверять хотя бы по интернету, или где-нибудь в местном университете, что в соседней епархии происходит. Все-таки наука для него соседняя епархия и прежде, чем озвучивать какие-то данные оттуда, хорошо бы спросить хотя бы «Гугл».
Д.Пещикова
―
Видимо, он с ним не очень дружит.
А.Кураев
―
А еще лучше – ректора местного медицинского университета, так это, или нет. Он этого не сделал. Думаю, что собственно в этом его вина. То есть, не он этот тезис создал, я понимаю, что это его шокировало, - как я знаю, многих людей, хороших, замечательных людей, но которые в шоке пребывают, когда вдруг до них доходит «потрясающая информация», «наука», «Британские ученые доказали».
Д.Пещикова
―
А как вообще наука соотносится?
А.Кураев
―
А знаете, что они доказали?
Л.Гулько
―
Большие деньги заработали.
А.Кураев
―
Британские ученые доказали, что оказывается, тело, поставленное на весы, начинает злиться. Да. А еще раньше они доказали, что, оказывается, есть такая наука «телегония», что если белая женщина заблудила с негром, то потом, даже спустя 25 лет, исключительно в результате секса с правильным расово мужчиной, у нее родится негритенок.
Л.Гулько
―
Ух ты.
А.Кураев
―
И это на площадке в Кремле, на полном серьезе секции на эту тему устраивались.
Л.Гулько
―
Не зря работают британские ученые.
А.Кураев
―
Представляете, - человек приезжает, слышит в Кремле, на мероприятии под патронажем патриарха, и министра образования – они там всегда рядышком сидят, - такого рода вещи, - вот, наконец-то мои старшеклассники-подростки поймут, чем опасен случайный секс.
Л.Гулько
―
Думает Ливанов.
А.Кураев
―
«Пойду-ка я им это расскажу», и так подтверждает этику православной Церкви.
Д.Пещикова
―
Это вообще нормально – соотносить то, что говорит наука и то, что говорит Церковь?
А.Кураев
―
Абсолютно нормально. Только в обоих случаях надо интересоваться – это на самом деле наука или приблудный какой-нибудь псевдо-академик. И точно так же: это точно Церковь, или, может быть, какой-нибудь или шарлатан, или просто батюшка, пропустивший какую-нибудь важную лекцию в семинарии.
Д.Пещикова
―
Просто часто говорят, что наука не доказывает все церковные тезисы, поэтому не нужно соотносить.
А.Кураев
―
Конечно, не доказывает. Поэтому осторожность здесь необходимо. Но это то, что называется культурой.
Л.Гулько
―
Общая.
А.Кураев
―
Культура рефлексий, то есть, я знаю, где пределы моей компетенции – туда я не полезу. Вот я с некоторым тщеславием скажу, что год назад у меня была публичная дискуссиями с Гельфандом по поводу генетики, биологии, он меня пробовал затащить на эту тему, генетическую. Я сказал: знаете, я, конечно, дурак, но не до такой степени. Это только вы можете себе позволить вторгнуться в область, в которой вы ничего не понимаете – в область богословия. Я вашему примеру дурному не буду следовать.
Д.Пещикова
―
Получается, что он искренне уверовал в эти данные и цифры?
А.Кураев
―
Кто?
Д.Пещикова
―
Митрополит?
А.Кураев
―
Он прочитал православный журнал, он его уважает, на понятном языке ему было написано: «ученые доказали». Конечно же. Поймите, любой советский верующий – он пожилой человек, поэтому советский верующий, то есть, человек закомплексованный, которому с детства говорили, что наука против тебя, - он с такой радостью: видите, даже вот такие ученые становятся теперь с нами согласны. Как здорово. То есть, моя та самая учительница математики, которая мне двойки ставила, она была неправа в том далеком 47-м году, когда он в школу ходил – он 40 года рождения, митрополит Владимир. Психологически это все понятно. Я вам говорю – сам по себе он замечательный человек, митрополит Владимир, я его много лет знаю.
Л.Гулько
―
Мне только кажется грустным, что он несет все-таки слово Божие и народ вокруг начинает… хотя, наверное, народ, думающий все-таки в большей степени. Или нет?
А.Кураев
―
Тут вывод какой? Это неизбежная совершенно ловушка, когда нет онлайна, когда создана – и в патриархии, и в епархиях на местах, такая система, исключительно комплементарного общения с начальством. Когда только «аминь, как мудро вы сказали, владыка, как все это замечательно», когда ни со стороны чиновников, ни со стороны университетского сообщества, ни со стороны самих священников, - когда нет такого, нормального, онлайнового критического диалога. Плюс к этому когда, просите, но у нас Церковь единственная институция в обществе, в которой нет курсов повышения квалификации.
Л.Гулько
―
Это да.
Д.Пещикова
―
Нужны?
А.Кураев
―
Конечно, нужны, человек 40-го года, ему сейчас 75. Когда он закончил семинарию? Лет 50 назад. За эти 50 лет что, ничего в мире не произошло и в Церкви?
Д.Пещикова
―
То есть ему нужно подтверждать свой статус.
А.Кураев
―
А он никогда больше ничему не учился. Даже если тогда он был отличником, то потом необходимы курсы повышения квалификации.
Д.Пещикова
―
Как в школе, да.
А.Кураев
―
Что нового в законодательстве, что нового вообще в обществе, культуре, науке. И, между прочим, даже и в богословии, в конце-концов. Потому что сегодняшнее богословие гораздо научнее и интереснее чем то, что было 50 лет назад.
Л.Гулько
―
Это естественно. Но это реформирование, да? Один из путей реформирования?
А.Кураев
―
Да, она из программ, которую пробовал когда-то патриарх Кирилл реализовывать, на заре своего патриаршества – были такие у него попытки. Для духовенства, отчасти и для епископата – при Академии госслужбы.
Д.Пещикова
―
Вы заговорили о советских верующих и видимо, советских священнослужителях. А подрастающее поколение другое какое-то, - тех, кто верит истово и тех, кто идет в священники сейчас, молодые ребята. Они отличаются? Или их воспитатели, также советские верующие, так же настраивают?
А.Кураев
―
Знаете, все-таки самое интересное поколение это мое. И не потому, что я к нему принадлежу, а потому, что действительно это было нечто уникальное, что очень нескоро повторится. Тогда, скажем так, - может быть, начиная с «Черных досок Солоухина, с начала 70-х годов. Пробуждаться начало в официальной советской культуре какой-то интерес к миру русской истории, культуры, православию, вот эти писатели-почвенники, деревенщики, и так далее, стали появляться. И вот тогда начался процесс конвертирования. Когда дети из довольно мажорных интеллигентных столичных семей, эти мальчики стали заниматься богоискательством.Кстати, Чаплин из таких, из такой семьи. Отец Александр Шаргунов тоже. Отец Дмитрий Смирнов тоже. Это были люди с личным поиском, немножко хиппари, и это был поиск смысла жизни, какой-то определённой версии христианства в православии, не всегда каноничный. И эти люди шли в семинарии. В том числе, шли в Церковь, - поколение истопников и дворников. В том числе там же были и не просто проамерикански ориентированные диссиденты, но среди диссидентского движения было и почвенническое движение.
Дальше, в начале 80-х годов тогда патриархии удалось добиться двух вещей, очень важных – в три раза увеличили прием в Московскую семинарию, завели параллельные классы - 1-А, 1-Б, 1-В. И второе – разрешили интеллигентам преподавать в семинарии. Вот пришел отец Валентин Асмус, то есть несколько людей с бекграундом МГУ пришли преподавать в семинарию. Разрешили принимать студентов после МГУ, - меня, в том числе. И когда я в 1989 г. пришел в семинарию, то тогда весь мой класс был из таких ребят, которые родились в семье атеистов, по ходу учебы в университете пришли к вере, а потом пошли в семинарию. И вот именно это поколение патриарх Кирилл сейчас выпиливает из церкви, - вот, в чем трагедия. А при всем при том это самое интересное, это действительно люди интересные.
Л.Гулько
―
Потому что вы конкурентоспособны.
А.Кураев
―
дело в том, что беда в том, что сама академическая система образования так и не явила за эти годы ни одной персоны, среди более или менее известных писателей, церковных публицистов, - нет ни одного человека, который был бы всецело сформирован чисто семинарским инкубатором. Напомню, - слово «семинария» означает «семенной рассадник», инкубатор. То есть, это люди, у которых накладывается семинария на университетский бекграунд. И вот таких людей сейчас в семинариях мало, которые идут после университетов.
Д.Пещикова
―
А почему не идут сейчас после университетов?
А.Кураев
―
Причин довольно много. Одна из них это то, что православие перестает казаться волшебной неизвестной страной, как это было для нас. Понимаете, в чем парадокс моего поколения, парадокс поколения Чаплина того же, - мы одного поколения? Вот меня когда-то пронзили и очень много в моей судьбе значили строчки Арсения Тарковского:Быть может, идиотство
Сполна платить судьбой,
За паспортное сходство,
Строки с самим собой
Понимаете, в чем был парадокс? Библия – книга недоступная. Тем более иные какие-то богословские книги. То есть, за право читать эти книги надо заплатить судьбой.
Л.Гулько
―
Побороться.
А.Кураев
―
Да, и только поступив в семинарию, ты получаешь доступ к соответствующей библиотеке.
Л.Гулько
―
Мотивация.
А.Кураев
―
Это очень необычная ситуация. Сегодня все наоборот. Тебе все доступно, ты все можешь скушать, ничем не пожертвовав. Обогатить свою библиотеку, или еще что-то, поучаствовать в каких-то богословско-философских дискуссиях. В общем, здесь, если говорить языком Чаплина, нет драйва.
Л.Гулько
―
Я могу немножко заняться подхалимажем, - праздник все-таки, надо радоваться. «Пожалуйста, передайте Кураеву, что он умница, взахлеб слушаю Максим. Атеист. Хабаровск». Вот такой вот.
А.Кураев
―
Значит, вы нас сегодня опередите во встрече Нового года.
Л.Гулько
―
Это абсолютно точно.
Д.Пещикова
―
Раз уж мы новый год встречаем и провожаем уходящий год.
А.Кураев
―
Тимур Шаов об этом хорошо написал:Часть суши,
мега-холдинг «Мать-Россия»,
Вползает в ночь
Курилами вперёд.
Д.Пещикова
―
Вползаем потихонечку в ночь. Для вас этот год каким был?
А.Кураев
―
Для меня – счастливым.
Д.Пещикова
―
Несмотря на то, что все говорят, что с пессимизмом?
Л.Гулько
―
Ну, не все.
Д.Пещикова
―
Большинство.
А.Кураев
―
Не хочу врать. Для меня год был счастливым. Почему? Во-первых, никто из близких людей не умер.
Л.Гулько
―
Это самое главное.
А.Кураев
―
Никто из самых близких людей тяжело не болел. Внучата радовали. Понимаете, поскольку я безработный, это означает, что у меня нет раздражающих факторов. Мне не нужно совершать ежедневные героические поступки - по словам посла Бургомистра из «Тот самый Мюнхгаузен» - ежедневно ходить на работу. Все, что я делаю, для меня в радость: пошел в храм помолиться, - радость; с малышами пообщался - в радость. Я к вам приехал, все равно какое-то разнообразие, интересное общение с живыми людьми.
Д.Пещикова
―
А от следующего года что ждете?
А.Кураев
―
Конечно, хочется чего-то подобного, продолжения. Но надо различать человеческую радость бытия, что-то тревожное для общества, для страны, - в этом смысле я не оптимист.
Д.Пещикова
―
Не оптимист в каких именно прогнозах - политических, экономических, социальных?
А.Кураев
―
Во всех. То есть, я позитивных трендов почти не вижу. Но знаете, я вдруг понял, что есть какая-то общая - вот именно опыт православия, православной духовности, он может быть полезен сегодня. Дело в том, что классическая ситуация в жизни священника - это когда батюшка приходит в храм, а там уже топчется прихожанка с вот такими глазами, говорит: батюшка, мне сегодня ночью такое приснилось, что бы это значило?Так вот норма реагирования на такие вещи: не верь. То есть, когда какое-то видение, голос, - не верь. «Дети, не всякому духу верьте, но проверяйте, от Бога ли они». То есть, презумпция такая, что если это от Бога, Бог найдет способ доказать тебе, что это от него. А поначалу опасайся подделки. Вот точно так же надо сегодня относиться к телевидению и к пропаганде. Сначала – не верь.
Г. Ваши поздравления нашим слушателям?
А.Кураев
―
Только обезьяна празднует год Обезьяны. Поэтому, люди, пусть ваш год будет человеческим.
Д.Пещикова
―
Хорошее поздравление. Надеемся, что он будет не только человеческим, но и человечным, побольше хорошего.
А.Кураев
―
Конечно.
Д.Пещикова
―
И побольше доброты будет вокруг, раз уж нам так тяжело экономически и социально-политически жить, надо хотя бы по-человечески хорошо жить.
Л.Гулько
―
Да. Спасибо вам огромное. С наступающим новым годом. Здоровья, удачи, счастья, радости. Побольше солнечных дней в вашей жизни.
А.Кураев
―
И хороших книжек.
Л.Гулько
―
И хороших книжек.
Д.Пещикова
―
Это можно обратить ко всем слушателям.
Л.Гулько
―
Конечно, ко всем.
Д.Пещикова
―
Не только к Андрею Кураеву, который был у нас в гостях «Персонально нашим». Нашим слушателям такие же слова.
Л.Гулько
―
Абсолютно такие же.
Д.Пещикова
―
Спасибо большое.
Л.Гулько
―
С наступающим. Пока.