Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2016-01-05
И. Воробьева
―
15 часов и 6 минут в столице, продолжается дневной «Разворот». Ирина Воробьева, Яков Широков. Как всегда в рубрике «Персонально ваш», у нас по скайпу экономист Сергей Алексашенко. Сергей, здравствуйте.
С. Алексашенко
―
Добрый день, Ирина.
И. Воробьева
―
Мы вас поздравляем с прошедшими, и с наступающими, и с наступившими праздниками, всем просто букетом.
С. Алексашенко
―
Вас также, вас также.
Я. Широков
―
Там, наверное, уже работают все.
И. Воробьева
―
В отличие от нас.
Я. Широков
―
В отличие от нас.
И. Воробьева
―
Везде, мне кажется, все работают уже.
С. Алексашенко
―
У меня, знаете, как? Тоже Новый год, поэтому еще все хорошо.
И. Воробьева
―
Поэтому мы с вами работаем сегодня.
С. Алексашенко
―
Да.
Я. Широков
―
Сергей Владимирович, начнем, наверное, с одной из громких тем первых дней нового года – это все-таки, мне кажется, конфликт, который разгорается сейчас на Ближнем Востоке. Ну, пока еще такой холодный конфликт, что называется…
И. Воробьева
―
Слава богу.
Я. Широков
―
… между Ираном, Саудовской Аравией и странами региона влияния Саудовской Аравии – это Арабские Эмираты, Кувейт уже вот подключился и Бахрейн. Ну, первый вопрос, наверное, на этом фоне. Видно, что пошла вверх немного нефть. Вообще дальнейшие события как-то будут влиять на стоимость нефти вокруг Ирана, или все-таки это какое-то временное, опять же, явление?
С. Алексашенко
―
Яков, любые политические события на Ближнем Востоке, они традиционно влияют на цены на нефть. И любое обострение, неважно, между кем: Египтом и Израилем, Сирией и Ливаном, не знаю, там, Турцией и Сирией, Ираном и Саудовской Аравией – конечно, они влияют на цену на нефть. Тем более что Саудовская Аравия является крупнейшим производителем в рамках ОПЕК и конкурирует с Россией за первое место по добыче нефти в мире, является крупнейшим экспортером. Иран, в общем, тоже выходит на рынок с достаточно большими перспективами, с надеждами увеличить свои поставки, в первую очередь, на европейский рынок. И, конечно, любые политические трения между этими странами, они чреваты тем, что добыча нефти может пострадать, что, не дай бог, кто-нибудь в кого-нибудь выстрелит. И инвесторы на всякий случай начинают опасаться.Но нужно отметить, что, в общем, есть такая конспирологическая теория, что это обострение, оно как бы искусственно спровоцированное, именно связано с тем, что иранская нефть, начиная с нового года, вышла на европейский рынок, и вот это дополнительное предложение нефти, оно, безусловно, должно двинуть цены вниз. Вот решили как бы сыграть. Знаете, помните, раньше в советском цирке была такая борьба нанайских мальчиков? Вот, что называется, подыграть друг другу, немножечко там помахать руками.
Конечно, я в эту теорию не сильно верю, потому что, ну, противостояние там суннитов и шиитов на Ближнем Востоке, оно древнее, и, в общем, между этими странами оно, конечно, носит такой типично религиозный характер. И вот мне кажется, что усиление позиций Ирана в результате снятие санкций, в результате того, что Иран при поддержке России начал играть более активную роль в сирийском конфликте – это, в общем, борьба за позицию гегемона в регионе, скажем так, Центрального Востока.
Поэтому на нефть, конечно, это будет влиять, но я не думаю, что нужно ожидать какого-то фантастического взлета цены на нефть, потому что, в общем, ни той, ни другой стране война не нужна, и как-то они предпочитают разбираться более спокойными средствами.
Я. Широков
―
То есть, вы верите, что они так просто поиграют мускулами сейчас, и потихоньку все уляжется?
С. Алексашенко
―
Яков, я не говорю, что все уляжется. Я думаю, что это как раз религиозное противостояние, оно останется. Потому что, в конечном итоге, это идет вот вопрос о том, кто будет играть ведущую роль в этом регионе. Потому что вот сегодня можно говорить о том, что Иран реально доминирует в Ираке, что влияние Ирана, оно распространилось на соседнюю страну. И если российский план, скажем так, урегулирования ситуации в Сирии, связанный с тем, что правительство Асада остается у власти при поддержке иранской армии, исламской революции из Ирана, при поддержке российских авиационных ударов, то получается, что Иран захватывает такой огромный клин (Ирак, Иран, Сирия, Ливан) и выходит непосредственно к Средиземному морю и становится такой вот абсолютно геополитически новый монстр, позиции которого будут очень сильны в мире и в регионе Центрального, Среднего Востока, Ближнего востока.И поэтому, конечно, Саудовская Аравия не хочет этого допускать. Она традиционно считала, что это ее сфера влияния. Посмотрим, что будет дальше, да? Единственное, что понятно, что попытка Саудовской Аравии провести военную операцию в Йемене показала, что, при всей поддержке американцев, при всем огромном наличии вооружений в саудовской армии, она не столь боеспособна и не столь способна выполнять те функции, которые должна выполнять армия в современном мире. Поэтому я не думаю, что саудиты вот так согласятся прямо воевать с Ираном, имея не совсем готовую армию.
И. Воробьева
―
А с точки зрения игроков, которые влияют на цены на нефть, России выгодно, чтобы кто был решающим и самым главным среди них?
С. Алексашенко
―
Ирина, вы знаете, России выгодно, чтобы напряженность на Ближнем Востоке сохранялась и возрастала, ну, если так корыстно говорить, исключительно с точки зрения цен на нефть. Потому что геополитические взгляды – если верить российским политикам, то они совсем другие. Мы заинтересованы в том, чтобы на Ближнем Востоке был мир, чтобы там не воевали наемники, чтобы эти наемники потом не возвращались в Россию и так далее. В принципе, России, конечно, выгодна вот эта политическая напряженность, потому что чем выше цены на нефть, тем лучше российскому бюджету.
Я. Широков
―
А с другой стороны, есть ли предпосылки в ближайшей перспективе, скажем, что та же самая цена на нефть упадет до 30 долларов и ниже?
С. Алексашенко
―
Яков, вы знаете, есть предпосылки к тому, что в Москве через пару недель или через три недели температура будет плюс пять. В принципе, есть. А есть предпосылки, что в Москве через три недели будет минус тридцать пять - тоже есть. Вот с ценами на нефть то же самое.Я вам могу объяснить… скажем так, аргументов в пользу понижения температуры в Москве – ну, зима все-таки, как никак, да? – так же, как и аргументов в сторону понижения цен на нефть, их у меня чуть-чуть больше. Но особенно потом, скажем, после того, как события случатся, я вам объясню все что угодно. Так же, как метеорологи объяснят, почему в Москве вдруг резко похолодало или, наоборот, сейчас резко потеплеет.
И. Воробьева
―
Да, слушайте…
С. Алексашенко
―
Ира, ну, это как гадать. Предсказание цен на нефть – это вещь самая неблагодарная в экономике.
И. Воробьева
―
Но вы же понимаете, что это больше всего интересует наших слушателей. Люди поняли, что от этого зависит их жизнь, они поэтому все время спрашивают, может ли упасть ниже тридцати, на что обращать внимание, следует ли как-то внимательно за какими новостями следить, чтобы как-то вот не оказаться в страшной ситуации. Вот это волнует всех.
С. Алексашенко
―
Ира, мне кажется, что это преувеличение. Конечно, российская экономика зависит от цен на нефть, конечно, российский федеральный бюджет зависит от цен на нефть. Но, смотрите, бюджет уже сверстан, уже утвержден, законом зафиксирован, президент его подписал, и сомнений в том, что бюджет не будет исполнен, бюджет 2016 года, у меня, честно говоря, нет.То есть, все, что в бюджете пообещано: не повышать заработные платы, проиндексировать пенсии на 4% - это все будет сделано. Вот куда хуже? Я уже, по-моему, неоднократно говорил, в том числе с вами в разговоре: у нас в стране две трети семей вообще не имеют никаких сбережений. Я думаю, что им, по большому счету, не очень важно, сколько там стоит нефть и сколько стоит доллар. Они, может, этот доллар в глаза в жизни никогда не видели.
И. Воробьева
―
Им важно, сколько стоит хлеб и сколько стоит молоко и ЖКХ.
С. Алексашенко
―
Стоп, а при чем здесь цена на нефть? При чем здесь цена на нефть? Вот связи между ценами на молоко, на хлеб и услугами ЖКХ и ценами на нефть – это вот, знаете, только российские политики могут объяснять: у нас во всем виновата цена на нефть. Вот она упала, и, соответственно, все резко обеднели, нужно всем резко повысить цены.
И. Воробьева
―
Вот давайте объясним, на что влияют цены на нефть. А то тоже, ну, люди же, они не всегда самые умные, не всегда понимают. А из телевизора действительно им говорят, что вот цены на нефть упали, и всем стало плохо.
Я. Широков
―
Поэтому будем жить хуже.
И. Воробьева
―
Да.
С. Алексашенко
―
Ирина, первое, на что влияют цены на нефть – это они влияют на текущие доходы федерального бюджета. Вот у нас сейчас, я думаю, что процентов чуть больше срока доходов федерального бюджета формируется в результате сбора экспортной пошлины на нефть, которая устанавливается в долларах и зависит от мировой цены на нефть. Цена на нефть пошла вниз, экспортная пошлина упала, и, соответственно, объем пошлины в долларах, он чуть-чуть уменьшается. После этого снижение пошлины в долларах компенсируется падением курса рубля. Оно компенсируется не в полной мере, потому что, ну, получается так, что на самом деле бюджет зависит от рублевой цены экспортной нефти.Вот экспортная нефть в рублевом выражении – наши же политики, они все бьются: давайте продавать нефть за рубли. Вот у нас федеральный бюджет, считайте, продает нефть за рубли, получает от этого доходы. Рублевая цена нефти за границей, она постепенно падает, снижается. От этого уменьшаются доходы.
Но Минфин к этому был готов, Минфин при планировании бюджета 16-го года говорил, что мы исходим из того, что цена на нефть будет низкая, у нас есть разрешение от Государственной Думы, от законодателя, использовать не только два триллиона из Резервного фонда, но и еще полтриллиона, если доходов окажется меньше, да? Поэтому я повторю, что вот на текущие расходы бюджета это никак не влияет. Поэтому все бюджетники, которые получают деньги из федерального бюджета, они могут быть спокойны: сколько им пообещали, столько им заплатят.
Ну, может быть, где-то к середине года или к весне Минфин предложит провести новый секвестр, там, инвестиций и заморозить какие-нибудь инвестиционные объекты. Но это не касается зарплат большого количества людей. Бюджетники, те люди, которые каждый месяц получают деньги от бюджета, на них это никак не распространяется.
И. Воробьева
―
А вот Ольга нам пишет, что цена на нефть, по ее мнению, влияет на индексацию пенсий, например.
С. Алексашенко
―
Подождите, на индексацию пенсий влияет решение законодателя. Вот у нас индексация пенсий происходит не автоматически, у нас законом установлено, что пенсия должна индексироваться на темп инфляции предыдущего года. И вот осенью 2015 года этот закон был приостановлен, действие этого закона было приостановлено. За него проголосовали депутаты Государственной Думы подавляющим большинством, Единая Россия, за него проголосовал Совет Федерации, этот закон подписал президент Владимир Путин. Объясните мне, где здесь в этой последовательности шагов фигурирует цена на нефть? Ее здесь нет.
И. Воробьева
―
Я как раз прошу вас объяснять, чтобы люди это понимали.
С. Алексашенко
―
Я и пытаюсь. Ведь проще всего говорить: вот цена на нефть упала – у нас в стране стало плохо. А еще западные санкции ввели – у нас тоже в стране стало плохо. А правительство, оно сидит и ждет, вот когда там рак на горе свистнет и цена на нефть вырастет. Помните, знаете эту песенку: а что если да? А что если нет? Ну, вот что нашему правительству сказать? А если не вырастет цена на нефть? Если она не подорожает - что мы, вот так и будем сидеть и ждать что ли?
И. Воробьева
―
Ну, похоже на то.
С. Алексашенко
―
Да, и завершая этот сюжет, второе, на что влияет цена на нефть, безусловно, падение цены на нефть – это потихонечку ослабевает рубль. Он становится все более дешевым, доллар становится все более дорогим, и от этого импортные товары становятся дороже. Это с большим лагом происходит, это не в прямом соотношении. Но вот люди, которые хорошо считают статистику, имеют большие базы данных, говорят, что примерно – и Центральный Банк этой точки зрения придерживается – что примерно девальвация рубля на 10% приводит к повышению цен на 1%. Вот с таким, 10% перекладывание этой девальвации в инфляцию. То есть, в общем, понятно, что это бьет по интересам людей, бьет по их жизненному уровню, но не с такой страшной силой, как об этом можно подумать.
Я. Широков
―
Кстати, насчет, опять же, действий Минфина, в случае если будет еще хуже, вот у нас спрашивают: а вообще кубышки, которую мы запасли за, что называется, тучные годы, ее насколько хватит при нынешней вот ситуации в связи с ценами на нефть и с наполнением бюджета?
С. Алексашенко
―
Стратегия Минфина, объявленная в прошлом году еще, они летом когда представляли свои основные направления бюджетной политики, звучит достаточно цинично и банально. У нас есть примерно шесть триллионов рублей в Резервном фонде и в части Фонда национального благосостояния, которую мы не тратим на инвестиционные проекты по 2-3 триллиона в год – это 2016-й, 2017-й, 2018-й года. Дальше после нас, как говорится, хоть потоп, потому что с высокой степенью вероятности в 2018 году состав правительства поменяется, и это уже будут его проблемы, где оно будет искать деньги на бюджет 2019 года. Вот пока позиция такая. Ну, вот если цена на нефть будет падать так же быстро, как она падала в декабре, то возможно, что Минфину нужно будет или больше тратить денег из Резервного фонда, или сокращать расходы бюджета 17-го – 18-го годов. Но пока ориентир – три года.С.Алексашенко: Предсказывать сейчас, что произойдет у нас в стране через полгода, невозможно
И. Воробьева
―
Наши слушатели продолжают с вами спорить, и буду зачитывать. Вот Вера пишет: «Но ведь от цен на нефть зависит цена на бензин, а у нас хоть повышается цена на нефть, хоть понижается, нам сообщают, что из-за этого растет цена на бензин – значит, на хлеб, на молоко и так далее. Так что, даже если у меня нет вообще никаких сбережений, меня это все равно касается напрямую», - пишет Вера.
С. Алексашенко
―
Вера, объясните мне, каким образом цена на бензин в России зависит от цены на нефть в порту Роттердама? Вот у нас, да, экспортная нефть, она, условно говоря, привязана к цене нефти в Роттердаме, а российская цена на бензин привязана к цене нефти на Рязанском нефтеперерабатывающем заводе. Где Рязань и где Роттердам? И цена нефти на Рязанском нефтеперерабатывающем заводе заведомо ниже, ну, хотя бы потому, что там не платят экспортную пошлину на нефть. И на цены на бензин влияют и акцизы, которые собирает государство, которые оно время от времени индексирует, повышает. И влияет жадность нефтяных компаний, которые хотят – как-то, если их доходы упали от снижения цены на нефть в Роттердаме, то они, конечно, хотят получить с вас, Вера, побольше, когда вы покупаете бензин в Москве. Но, знаете, говорить, что от падения цены на нефть в Роттердаме выросла цена на нефть в России – это неправда. Она не из-за этого выросла, есть там другие факторы, точно не падение цены на нефть в мире.
И. Воробьева
―
Это же удивительно, насколько прочно и сильно связано сознание во всех сферах нашей жизни с ценой на нефть. И нам всем кажется, что вот цена на нефть – это все, за чем нужно следить, и это все, что влияет на нашу жизнь: на цены в магазинах, на пенсии, на зарплаты, на бензин и так далее и так далее и так далее. Вот, интересно, это откуда? Вот почему? Потому, что у нас все время говорят про нее, или потому, что мы действительно так сильно от нее зависим? Почему у всех в сознании такая прямая зависимость от цены на нефть?
С. Алексашенко
―
Ира, потому что это все по телевизору звучит. Все же понятно, да? Мы же повторяем то, что слышим по телевизору, по радио, то, что читаем в газетах. «Мы» когда я говорю – это подавляющее большинство жителей Российской Федерации, жителей Америки, не знаю, там, Франции, Италии. Что слышим, то и говорим. Но если все говорят – Путин, Медведев, Кудрин говорит, что во всем виновата цена на нефть, правда? Ну, потому что он еще говорит: еще есть какие-то структурные проблемы в экономике.Но попробуйте рядовому гражданину объяснить, что от структурных проблем в экономике не решенных, непонятно каких, непоименованных, Греф вот сказал, есть три проблемы российской экономики: цена на нефть, западные санкции и структурные проблемы. Ну, что значит структурные, вот объясните человеку, который первый раз, может быть, слышит это словосочетание. А вот цена на нефть – все понятно. Включил интернет, смотришь – цена на нефть упала на 25 центов за баррель. Ты баррель этот в глаза никогда не видел. Ну, упало и упало. Значит, там, все – в стране катастрофа, в стране плохо. Очень простое объяснение, очень приятное. И самое главное, что власть вообще здесь ни при чем, да? Ну, что, неужели власть должна действительно решать структурные проблемы? На решение структурных проблем у нас уйдет два десятилетия или два поколения. Цена нефти – это очень простое объяснение, и самое главное – все ни при чем.
Я. Широков
―
Ладно, отвлечемся немного от грустного...
И. Воробьева
―
Перейдем к еще более грустному.
Я. Широков
―
Перейдем не к грустному, но к тому, что, в принципе, нас напрямую не касается, но интересно тоже. Вот вчера пришла новость уже поздно вечером о том, что американский Минюст подал иск против автоконцерна Фольксваген, и вообще чуть ли не 18 миллиардов долларов хотят стрясти с компании за вот этот скандал вокруг программного обеспечения на машинах с дизельными двигателями. Вот хотелось бы спросить, насколько вообще реалистично такое развитие событий, для Фольксвагена не слишком радостное?
С. Алексашенко
―
Я думаю, что оно достаточно реалистично, потому что речь идет о преднамеренном обмане государственного регулятора. То есть, я для слушателей напомню, что компания… ну, во многих странах существует ограничение на выбросы СО2, углекислого газа из двигателя, и, соответственно, существует программа тестов, которая проверяет, вот соответствует или не соответствует стандартам. Если машина не соответствует стандартам, она не может продаваться на американском рынке, на европейском рынке, на российском рынке.И компания Фольксваген придумала такую хитрую штуку, что внутренний компьютер, который управляет работой многих систем автомобиля, когда машина стоит, работает на холостом ходу, когда и проверяется содержание выброса, чтобы она показывала более низкие выбросы, то есть, снижала выбросы, двигатель работал менее энергоемко, меньше потреблял нефти, меньше выбрасывал углекислого газа. А когда машина начинала двигаться, то там все эти показатели летели, и эта система компьютерная отключалась.
Вот случайным образом это дело вскрылось. И понятно, что это не ошибка разработчиков, понятно, что это не ошибка тех людей, кто тестировал, это абсолютно преднамеренный обман государственных регуляторов в Америке. Но я думаю, что вот решение суда будет достаточно суровым, и сумма 18 миллиардов долларов мне пока не кажется какой-то завышенной.
Я. Широков
―
Я прошу прощения, меня тут слушатели поправляют. Я проверил по Блумбергу еще раз. Не 18, а 80 миллиардов долларов. Это уже гораздо выше.
С. Алексашенко
―
80 миллиардов долларов – это повыше, да. Ну – не знаю, не знаю. Посмотрим. То, что иск точно будет выигран американским Минюстом, и то, что Фольксвагену придется нелегко, это точно можно обещать.
Я. Широков
―
Я помню по многим громким судебным процессам, не только американские власти против компаний, но и компании друг с другом, про то, что, в принципе, итоговая сумма бывает гораздо меньше. Иногда бывает, что даже сама компания шла на мировую сделку, это значительно снижало. Вот Фольксваген, на ваш взгляд, он все-таки будет стоять до конца или готов будет пойти на мировую, скажем, признать какие-то свои нарушения, выплатить гораздо меньшую сумму?
С. Алексашенко
―
Яков, насколько я понимаю, Фольксваген уже признал, что это нарушение существовало, то есть там всерьез оспаривать, что этого не было, я думаю, компания не будет. В Фольксвагене уже поменялось руководство компании. Поэтому если будет возможность пойти на мировую, если будет возможность прекратить это разбирательство с выплатой большого штрафа, миллиарды долларов, то я думаю, что, конечно, Фольксваген пойдет на это с радостью.
Я. Широков
―
Хорошо, тогда еще один вопрос, уже теперь… тоже про Америку, но чуть-чуть южнее возьмем. Вот у нас сегодня так вроде мало звучало, но все-таки, интересные вещи происходят в Венесуэле, вот мы наблюдаем. Там, насколько я понимаю, сейчас приходит к власти новый состав парламента, который будет – по большей части там будет доминировать оппозиция. И в этой связи, например, президент Венесуэлы Николас Мадуро у нового парламента отобрал право формировать руководство Центробанка. Некоторые говорят, что это вот такой шаг президента Венесуэлы сделан для того, чтобы закрыть, засекретить сведения о ситуации с экономикой. Вот насколько вообще это позволит как-то Мадуро контролировать информацию, исходящую из регулятора, вот именно по экономической ситуации в стране?С.Алексашенко: На решение структурных проблем у нас уйдет два десятилетия или два поколения
С. Алексашенко
―
Ну, Яков, давайте так. Наверное, все-таки Венесуэла – это президентская республика, она скорее… парламент, он, конечно, очень важную роль играет, но вот фраза, что парламент приходит к власти, наверное, не совсем правильна. Конечно, там больше власти у президента. Контроль за Центральным Банком, он очень важен для Мадуро, потому что Венесуэла – это страна, в которой нет свободного курса национальной валюты. То есть, там национальная валюта боливар имеет систему множественных курсов, которые для разных - как в Советском Союзе это было, что для импорта и медикаментов это одно, для импорта потребительских товаров это другое, для импорта оборудования это третий курс, для импорта продовольствия четвертый курс. А курс свободного рынка, вообще там в тридцать раз доллар дороже, чем официальный.
И вот этой системой множественного курса управляет Центральный банк. Поэтому если оппозиция получает возможность формировать руководство Центрального Банка, то она может, собственно говоря, новое руководство Центрального Банка может отказаться от системы множественного курса, перейти к свободному плавающему курсу, и тогда вся экономическая модель правительства Мадуро, она летит в тартарары. Я думаю, что он этого боится, там не вопрос экономической статистики.
Ну, давайте говорить серьезно, что экономическая статистика интересует доли процента населения, что в России, что в Америке, что в Венесуэле. А вот каким является курс национальной валюты, вот в странах, особенно импортирующих много, как Венесуэла и Россия – это вопрос действительно очень важный. И это является, по большому счету, если говорить, вот что нужно сделать, чтобы венесуэльская экономика стала более устойчивой, более нормальной, если это возможно говорить, то там просто нужно провести реформу системы курса боливара, сделать его плавающим, единым, унифицированным, и многие проблемы венесуэльской экономики, они исчезнут.
Так же, как исчезли многие проблемы советской экономики после перехода к плавающему курсу рубля, или к единому курсу рубля в первой половине 92-го года. Понятно, что там будет скачок курса доллара, понятно, что там будет какая-то волна инфляции, но это все краткосрочные проблемы. Зато экономика будет сбалансированной. И мне кажется, что Мадуро, его окружение, его партия, они боятся именно этого. Оттого, что люди узнают больше статистических данных или меньше статистических данных, они вряд ли пойдут на улицы, и вряд ли в стране что-то изменится от этого.
И. Воробьева
―
Я напомню, что у нас в эфире Сергей Алексашенко, он у нас по скайпу, и это рубрика «Персонально ваш». Сейчас у нас перерыв на новости, а потом продолжим и немножко поговорим в том числе и о политике.НОВОСТИ
И. Воробьева: 15
―
35 в столице, продолжается дневной «Разворот», продолжается рубрика «Персонально ваш». В этой рубрике, как всегда по вторникам, экономист Сергей Алексашенко. Сергей, вы с нами, все нормально у нас со связью?
С. Алексашенко
―
Да-да-да, я с вами.
И. Воробьева
―
Прекрасно. Слушайте, хотели про политику немного поговорить, точнее…
С. Алексашенко
―
Какая политика в новогодние праздники?
И. Воробьева
―
Еще какая! У нас тут много всего на самом деле происходит. Все, конечно, отдыхают, но мы-то работаем. Дело в том, что работаем не только мы, но и Европейский суд по правам человека, который обязал Россию выплатить 25 тысяч евро одному из фигурантов «Болотного дела», а точнее Евгению Фрумкину, который, собственно, подал в суд. И там много интересного в этом решении суда. Мы подробно об этом поговорим в следующем часе, но хочу спросить не про это. Во-первых, хочется спросить, есть ли, как вы считаете, шанс у Евгения Фрумкина получить эти 25 тысяч евро компенсации от Российской Федерации?
С. Алексашенко
―
Я думаю, что есть, и достаточно высокие. Ну, во-первых, 25 тысяч евро – для российского бюджета сумма не такая большая. И я, конечно, понимаю, что есть закон, который позволяет через Конституционный суд опротестовать это решение, но мне кажется, что этот закон принимался не для Евгения Фрумкина и не по тем основаниям, по которым он выиграл суд.Ведь напомню, что, по большому счету, ЕСПЧ признал, что в момент задержания и судебного разбирательства об административном правонарушении Евгения Фрумкина ему не было предоставлено право на защиту, что суд не исследовал все обстоятельства дела, что не были вызваны полицейские, допрошены полицейские, которые его задерживали, и так далее. Такие типично процедурные моменты, которые для российского суда стали привычными, и хорошо известными, и постоянно используемыми, особенно при вот таких политических административных процессах. Доказать - ведь на самом деле закон дает Конституционному суду право принять решение, что вот это противоречит Конституции. Но признать, что Конституции противоречит то, что конкретный судья сработал плохо, ну, как-то уж совсем мелко, и мне кажется, что вряд ли Конституционный суд пойдет на это.
У нас, в конце концов, Российская Федерация проигрывает десятки, сотни исков в ЕСПЧ, и сумма в 25 тысяч евро, она не запредельная. Она чуть выше, наверное, чем обычно, но, в общем, я не вижу, не думаю, что по мелочам будет использоваться такое тяжелое оружие противодействия, которое, конечно, принималось против акционеров ЮКОСа, против почти двухмиллиардного иска, который акционеры ЮКОСа выиграли в ЕСПЧ, выиграли против России в ЕСПЧ.
И. Воробьева
―
Но мы же с вами понимаем, что дело не в сумме 25 тысяч евро, а дело, опять же, в политике. То есть, фактически, если Россия выплатит ему эти деньги компенсации, не будет опротестовывать это решение ЕСПЧ и так далее, фактически Россия просто признает, что ЕСПЧ прав, и нужно все это выплатить. А там очень интересные вещи. Вы правильно сказали, что нарушено право на защиту и так далее и так далее. Ведь это может коснуться в дальнейшем не только самого Фрумкина, но и остальных фигурантов «Болотного дела». А может быть, Ильдара Дадина, который сел в тюрьму после нескольких задержаний административного характера.
С. Алексашенко
―
Ира, смотрите, повторюсь, что Конституционный суд должен принять решение, что вот какое-то решение ЕСПЧ, в данном случае по Евгению Фрумкину, противоречит российской Конституции. Ну, опять, оно настолько простое, если говорить откровенно, и настолько очевидно и наглядно, и все лежит на поверхности, что доказать противоречие Конституции – ну, это нужно извернуться.Соответственно, вот если Конституционный суд будет вообще все иски, которые к России пройдут в ЕСПЧ, оспаривать, ну, я думаю, что ничем другим Конституционный суд больше заниматься не будет, у него просто времени ни на что не хватит. И, насколько я понимаю, Российская Федерация… обычно решения Европейского суда по правам человека, они состоят из двух частей. Ну, когда Россия или любое другое государство проигрывает, Россия в этом отношении не является уникальной страной. Первое – это выплата какой-то денежной компенсации. Второе – Европейский суд может указать на то, что неплохо было бы вам изменить вот такие-то нормы законодательства. И, соответственно, Россия «с радостью» (в кавычках, конечно) почти все решения ЕСПЧ материальные выполняет, а вот такие содержательные решения ЕСПЧ, что неплохо было бы поправить ваше законодательство, Россия игнорирует. И нет никакого механизма заставить Россию это сделать.
Ну, поэтому мне кажется, что вот вопрос выплаты денег, тем более таких не очень больших, и там на самом деле никаких сроков для выплаты этих денег не устанавливается, а там дальше российский Минфин скажет: о'кей, значит, 25 тысяч евро по курсу на сегодня, на 5 января, а выплатим через 5 лет, а в тот момент там курс будет другим, это уже будет не 25 тысяч евро, а 5 тысяч евро или 15 тысяч евро. Ну, по копейке будем платить каждый день – и жди, когда-нибудь… нельзя же сказать, что не заплатили, да? Мы в процессе выплаты. И вот точно мне кажется, что опротестовывать это решение – из пушек по воробьям палить. Слишком тяжелое оружие. Ира, nothing personal.
И. Воробьева
―
Шутка была…
С. Алексашенко
―
Вот. Соответственно, я не думаю, что Россия прямо готова именно на этом иске опробовать Конституционный суд. Я бы нашел на их месте что-нибудь более содержательное, более интересное.
Я. Широков
―
С другой стороны, есть же, помимо того, что суд установил, что самому автору жалобы не предоставили возможность защищаться, и вообще там не были допрошены полицейские, есть же еще одно очень важное, мне кажется, замечание в решении о том, что правоохранительные органы не приняли минимальных мер для поддержания мирного характера общественного мероприятия, для предотвращения беспорядков и обеспечения безопасности всех участников. Таким образом была нарушена статья о свободе собраний и объединений.Вот если, скажем, сейчас отталкиваться вот от этих двух положений, можно же дождаться и других исков. У нас по крайней мере тридцать человек уже осуждены по «Болотному делу», а всего на Болотной площади были задержаны, по-моему, более полутысячи человек. Хотя бы даже если треть подаст, это уже немаленькая сумма получается.
С. Алексашенко
―
Ну, это получается немаленькая сумма, но для этого треть должна подать. Насколько я понимаю, об этом речи пока не идет. Там единицы буквально, всего шесть пострадавших подали еще кроме Фрумкина иски. Поэтому ни сотен, ни тысяч там пока не предвидится. Решение Европейского суда не является прецедентным, в России нет прецедентного права. Поэтому, то ли будет, то ли нет. Ну, вот пока давайте исходить из того, что есть на сегодня. Вот если бы российские власти знали, что в Страсбурге лежит еще, там, 357 заявлений, и они все будут рассмотрены по той же самой процедуре, потому что решение уже есть, и по упрощенной процедуре, просто по аналогии будут приниматься такие же решения – ну, наверное, российская власть чесала бы голову, или что там еще можно чесать.А так – ну, хорошо, ну даже если еще 6 человек, даже если тот же самый Навальный получит 25 тысяч евро – он тут же проиграет какой-нибудь иск о защите чести и достоинства в России и выплатит эти 25 тысяч евро какому-нибудь чиновнику. В результате чиновник будет счастлив, и Навальный будет счастлив, что он выиграл иск в ЕСПЧ, и все будут счастливы.
И. Воробьева
―
Круговорот 25-ти тысяч евро в природе.
С. Алексашенко
―
Да, да.
Я. Широков
―
Мы слышали самого Фрумкина, он вообще как бы не сомневается, что скорее всего могут и опротестовать это решение через Конституционный суд.
И. Воробьева
―
Да, но мы спросим у него об этом буквально в следующем часе и поговорим как раз про это решение ЕСПЧ.Не могу не спросить – не собирались, честное слово, но все-таки получается, что никак нельзя от этой темы уйти. Сегодня в Париже открывают мемориальные доски в память о тех, кто погиб во время расстрела редакции Charlie Hebdo, и мы естественным образом начинаем думать о том, что скоро, 27 февраля, год как убили Бориса Немцова в центре столицы, и никак общественники и все остальные не могут добиться того, чтобы сделала власть простую вещь – разрешила повесить памятную табличку на мосту, где, собственно, Борис Ефимович был убит, расстрелян. Как считаете, удастся ли все-таки в год, в годовщину убийства все-таки сделать эту табличку на Большом Москворецком мосту в Москве?
С. Алексашенко
―
Ну, Ира, давайте быть реалистами – думаю, что такую табличку сделать не удастся. Российская власть сделает все возможное, чтобы не допустить ее появления. Ну, хотя бы потому, что общественность этого требует. Вот российская власть не сильно любит идти на поводу у общественности, у требований общественности, тем более, когда речь идет о памяти политика-оппозиционера.Я бы посоветовал Сергею Пархоменко в рамках программы «Последний адрес» вот такую табличку повесить на доме, где жил Борис Немцов. Ну, в конце концов, знаете, нам важно отметить память Бориса Немцова. Знаете, много чего нельзя в нашей стране поменять до тех пор, пока не изменится состав нашего парламента, пока не поменяется президент, или еще что-то произойдет, пока не произойдут политические изменения. Вот табличка памяти Бориса Немцова на Москворецком мосту обязательно когда-нибудь появится. Ну, пусть, может быть, не к первой годовщине, но к какой-нибудь годовщине она обязательно появится. А пока, я считаю, что можно повесить табличку на доме, где он жил у метро Новокузнецкая.
Я. Широков
―
Кстати, к вопросу о думских выборах – затронули вскользь, вот тоже слушатели интересуются. У нас в этом году в сентябре будут выборы думские, вот на ваш взгляд, Сергей Владимирович, у нас оппозиционные кандидаты в этот раз смогут пройти в нижнюю палату? Система пошла смешанная, и вообще, имеет ли смысл там присутствовать, в этой Госдуме?Алексашенко: Смотришь – цена на нефть упала на 25 центов за баррель. Ты баррель этот в глаза никогда не видел
С. Алексашенко
―
Яков, смотрите, я считаю, что вот участвовать в политической борьбе нужно и возможно. Допустят ли политиков-оппозиционеров – мы сейчас говорим только о том, что объединяется несистемная оппозиция, то есть, оппозиция, не представленная в парламенте, в Государственной Думе. На этот вопрос отвечать, наверное, рано. Вот если бы решение нужно было принимать сегодня – я думаю, что Кремль бы допустил и, например, ПАРНАС до выборов как партию и, возможно, даже каких-то отдельных кандидатов по одномандатным округам.
Что будет в сентябре, сказать сложно, или ближе к сентябрю, когда у нас выборы состоятся. Допустят – не допустят, может, там политическая ситуация по-другому развернется, и у нас вообще, там, выборы отменят. А, может, наоборот, скажут: давайте вообще свободные выборы проведем, а Единую Россию распустим. У нас все может быть в стране.
Поэтому вот предсказывать сейчас, что произойдет у нас в стране через полгода, невозможно. Я уже говорил, высказывал свой прогноз политический, и думаю, что вообще у оппозиции в широком смысле слова, включая парламентскую оппозицию – и коммунистов, и Справедливую Россию, и Яблоко, которое там промежуточную позицию занимает – есть очень большие шансы на успешный результат сентябрьских выборов, ну, по крайней мере в той части, что касается партийных списков.
Экономическая ситуация в стране быстро ухудшается и продолжает ухудшаться, все опросы общественного мнения показывают, что люди четко совершенно понимают, что ситуация становится хуже, что цены растут, что уровень жизни падает. И даже по опросам ВЦИОМ больше половины, 54% россиян абсолютно четко говорят, что в ухудшении экономического положения виноваты российские власти. То есть, это результат их экономической политики, никакая там не цена на нефть, ничего другое, а это власть, действия или бездействие властей, приводит к тому, что жизни уровень падает.
Не удивительно для тех, кто наблюдает российскую историю, не удивительно, что люди не выходят на демонстрации протеста, но я думаю, что на выборах в сентябре 2016 года люди совершенно четко проголосуют против партии власти. То есть, они, наверное, все-таки избиратели хуже смогут понимать по одномандатным округам – кандидат, там, Иванов, Петров, Сидоров – он выдвинут Единой Россией и является кандидатом партии власти или не является, потому что, думаю, что большинство представителей Единой России пойдет как независимые кандидаты, как кандидаты ОНФ или еще что-нибудь такое, будут дистанцироваться, как мэр Собянин во время мэрских выборов в Москве – он говорил, что, я вообще не от Единой России иду.
Но по партийным спискам, думаю, что Единая Россия получит очень низкий результат, это и будет победой всей объединенной оппозиции. Поэтому, конечно, в выборах надо участвовать и к выборам надо готовиться.
Я. Широков
―
У меня такой еще вопрос следом за этим. А вы сами сейчас вот настроены, что в сентябре вы будете голосовать?
С. Алексашенко
―
Да, конечно, а почему бы нет? Я гражданин Российской Федерации.
И. Воробьева
―
То есть, имеется в виду, будет за кого?
С. Алексашенко
―
Да, будет за кого. Ира, смотрите, ведь в декабре 2011 года голосовать было не за кого, там было всего 7 партий, и тем не менее, выборы состоялись, и тем не менее, там Единая Россия потерпела первое поражение, потому что она набрала меньше половины голосов. И результаты выборов, при всех фальсификациях, которые вызвали последующие протесты, собственно говоря, и в той ситуации была возможность выбора.Мы не можем гарантировать, что результат голосования изменит политическую ситуацию в стране, то есть, такой причинно-следственной связи не существует. Но то, что российские избиратели, российские граждане выскажут свое отношение к партии власти, это несомненно так. И поэтому я и сам собираюсь высказать это отношение и объяснять людям, о чем идет выбор, по какому вопросу им предстоит голосовать в сентябре 2016 года.
Я. Широков
―
Но я просто объясню, почему у меня такой вопрос внезапно назрел, голосовать – не голосовать, потому что у меня, например, глубочайшие сомнения. Я объясню, опять же, в декабре 2011 года я поддался общему порыву и проголосовал за одну из системных партий системной оппозиции, которая к тому моменту декларировала свою чуть ли не ультра оппозиционность, по крайней мере, по сравнению со всеми остальными, представленными в Госдуме. И сейчас, наблюдая, что творят ее представители в Госдуме, какие они инициативы вносят, какие слова они говорят, я себя чувствую, честно говоря, в лучшем случае, обманутым.С.Алексашенко: Стратегия Минфина, объявленная в прошлом году еще, звучит достаточно цинично и банально
С. Алексашенко
―
Яков, я вас прекрасно понимаю. Я лишь повторю то, что я сказал: никто не гарантирует, что оттого, что вы проголосуете за партию, представленную в парламенте или за партию, не представленную в парламенте, никто бы не гарантировал вам того, что немедленно на следующий день изменится политическая ситуация в Российской Федерации.
Но у вас есть одна единственная возможность на протяжении пяти лет повлиять на политическую ситуацию в стране, и, там, два раза на протяжении шести лет – один раз в Думу, другой раз на выборах президента. Причем, на выборах президента понятно, что сложнее, потому что там даже… здесь хотя бы какие-то конкуренты существуют у Единой России на парламентских выборах, есть возможность нанести поражение Единой России, добиться, чтобы она не получила большинства.
На президентских выборах опять у нас будут водители, охранники выступать конкурентами российского президента Владимира Путина. Ну, там выборов-то практически как таковых не будет.
А здесь у нас есть возможность высказать свою точку зрения, и потом уже не винить себя, не говорить: ну, вот, смотрите, опять ничего не меняется. Вам скажут: Яков, подождите – а вы на выборы ходили? – Нет, знаете, я подумал, что не имеет смысла.
Имеет смысл. Имеет смысл сходить и проголосовать. И в этот раз я надеюсь, что количество вариантов для голосования будет чуть-чуть больше, чем в декабре 2011 года. Но если вообще ничего не делать…
И. Воробьева
―
Я прошу прощения, но просто я тоже понимаю, о чем говорит Яков. Потому что когда мы голосовали в прошлый раз, был действительно выбор, ну, условно из двух партий. И каждому из нас пришлось этот выбор делать. Потому что нам очень долго и понятно объясняли, почему нельзя голосовать, там, против всех, ну, и графы такой, собственно, не было больше. Или почему нельзя портить бюллетень, а надо голосовать именно.А потом ты видишь, как эти партии, на которых ты, собственно, и не возлагал особых надежд, но так как-то выбирал меньшее из зол, начинают творить то, что они творят, и тебе становится стыдно, потому что в этот раз ты ответственен за то, что они делают – ведь ты проголосовал, ты же сходил на выборы.
Я. Широков
―
И обеспечил ему такое представительство.
С. Алексашенко
―
Ира, Яков, подождите, а вот смотрите – а вы правда считаете, что после декабря 2011 года ситуация в России не изменилась? Вот я считаю, что и декабрь 2011 года очень сильно изменил ситуацию в России, вообще, сильно. Это была одна из переломных точек. И через какое-то время, когда эта политическая пыль осядет, историческая пыль осядет, и мы посмотрим, что происходило с Россией в 2000-е годы, мы поймем, что это была та точка, в которой процесс пошел в другом направлении. История, она движется маленькими шажками, вот здесь поменяли, здесь поменяли – и глядишь, траектория стала совсем другой.
И. Воробьева
―
Вы хотите сказать, что перелом наступил, потому что люди сходили проголосовали, а то, что они увидели в результатах…
С. Алексашенко
―
Да, да. А потом они пошли и сказали: вы нас обманули. То есть, избиратель сказал партии власти, что мало того, что вы проиграли, мало того, что вы жулики, вы еще и воры, вы еще и украли наши голоса. Да, да. И партия власти очень хорошо этот месседж получила. Они же, в общем, собственно говоря, никто же не оспаривает того, что произошло.И вспомните, что в тот момент президент Медведев, он пошел на политические уступки, пошел на своеобразный политический диалог и начал какие-то политические реформы.
Кстати, отмечу, что благодаря декабрю 2011 года у нас изменились в том числе и правила выборов в Думу. У нас там больше 70-ти политических партий сейчас существует, которые могут участвовать теоретически в выборах, у нас восстановлены одномандатные округа – это все было частью требований Болотной площади, тех протестов 2011 года. А если бы их не было, у нас так бы и сидели эти 7 партий. Тогда бы точно говорили: слушайте, а за кого из них голосовать? Изменилась ситуация, изменилась, она просто не быстро меняется. У нас возможность высказать свою точку зрения существует раз в 5 лет, но ситуация меняется. Поэтому, конечно, надо идти голосовать.
С.Алексашенко: Предсказание цен на нефть – это вещь самая неблагодарная в экономике
Я. Широков
―
Немножко чтобы отвлечься от глобальной общероссийской темы хочется к одному из регионов обратить внимание. Вот тут интересная новость пришла сегодня: в Хабаровском крае жители населенного пункта Чегдомын собираются завтра устроить сход в городе и будут записывать видеообращение к Владимиру Путину. Каждый собирается рассказать о своих проблемах на камеру, ну, а главная проблема – это, конечно, котельная, которая дымит на весь город – дымит труба, которая списанная. Она продолжает работать, и активисты говорят, что, мы хотим сделать, записать видеообращение, потому что надежды на действия местных властей нет.
Вот у меня четко выработалось ощущение, что это такое коллективное письмо правителю страны, что-то из Средних веков или даже раньше. Вот, может ли, скажем, этот пример говорить о какой-то деградации местного самоуправления?
С. Алексашенко
―
Яков, я бы сказал так, что у нас местное самоуправление, оно деградировало достаточно давно, если оно вообще когда-то было сильным за последние лет сто, да? Поэтому люди очень хорошо понимают, что – опять к вопросу об интуитивной политической грамотности – граждане России очень хорошо понимают, что бессмысленно обращаться к местным депутатам, бессмысленно обращаться к губернатору, бессмысленно обращаться в Государственную Думу к тем депутатам, за которых вы проголосовали. Что есть один-единственный человек, который может решать проблему в стране.То есть, люди очень хорошо понимают и им нужно жить, они там борются за свои права, они защищают свое право на чистый воздух, на хорошую экологию. Но они понимают, что только таким путем можно добиться решения проблем. Значит, они политически грамотны. Значит, если им как-то по-другому объяснить, они придут в сентябре проголосуют по-другому.
И. Воробьева
―
Ага! Чудовищно. Нет, на самом деле они же по принципу: царь хороший, бояре плохие.
С. Алексашенко
―
Ира, так им надо объяснить, что в сентябре у вас есть возможность поменять бояр, да? И вместо плохих бояр найти хороших.
И. Воробьева
―
А, то есть, вот так? То есть, не объяснять людям, что виноваты тут все?
С. Алексашенко
―
Ира, у людей по-разному устроены причинно-следственные связи, и люди, как правило, борются за свои личные интересы. Очень мало людей, это и есть те профессиональные политики, которые борются за изменение какой-то статьи Конституции, за изменение каких-то законов. Обычным гражданам очень тяжело это объяснять. Обычным гражданам нужно объяснять, как защищать их права, через какие решения они могут добиться того, чтобы плохих бояр сместили. И сентябрьские выборы – это возможность сместить плохих бояр.
И. Воробьева
―
Что называется, «будем посмотреть».
С. Алексашенко
―
Не нравится вам такой концепт?
И. Воробьева
―
Мне много концептов не нравится, вы же знаете. Я в этом смысле большой идеалист, и мне все время кажется, что чинить надо все сразу, и чтобы у всех всё было хорошо. Так не бывает, я это прекрасно знаю.
Я. Широков
―
С другой стороны, у нас таких Чегдомынов по всей стране не сотни, а, наверное, тысячи, и не в каждый из них сможет приехать Путин и лично эту трубу снести.
И. Воробьева
―
Да, в Пикалево же приехал, ручку швырнул – и всем стало хорошо.
С. Алексашенко
―
В Пикалево трассу перекрыли, (неразб.) политическая борьба.
И. Воробьева
―
Да.С.Алексашенко: России выгодно, чтобы напряженность на Ближнем Востоке сохранялась и возрастала
С. Алексашенко
―
Я боюсь, что в Чегдомыне трассы никакой не проходит, да?
И. Воробьева
―
Вот же проблема, да?
С. Алексашенко
―
Да, одна маленькая проблема – трассу нужно проложить сначала через Чегдомын.
И. Воробьева
―
Хорошо. Мы, я надеюсь, продолжим общаться с вами на все экономические, политические и все остальные темы в следующий раз через неделю, и мне очень понравилось, как с вами спорят наши слушатели. Я думаю, что мы будем продолжать эту традицию. Спасибо огромное. «Персонально ваш» - это наша рубрика, а ее постоянный гость - экономист Сергей Алексашенко. До встречи через неделю. Сергей, спасибо!