Виктор Ерофеев - Персонально ваш - 2016-02-10
10.02.2016
А.Нарышкин
―
Виктор Ерофеев, в эфире «Персонально ваш» у Алексея Соломина и Алексея Нарышкина отвечает на ваши вопросы. Добрый день.
В.Ерофеев
―
Добрый день.
А.Соломин
―
Наверняка вы знаете о том, что произошло с Михаилом Касьяновым. Вы наверняка знаете о том, что в принципе, как это происходит в Европе, я имею в виду всякие предвыборные истории, кампании. Культура бросания тортом в Европе или в других странах, она примерно так же выглядит, как у нас, такая же?
В.Ерофеев
―
Ну, это две разных культуры. Культура бросания тортов это мощная культура Голливуда. Голливуд издавно, можно сказать, с самого начала бросался тортами и это был такой «гак», это была такая история, которая, в общем, соединяла несоединимое. С одной стороны, это было унижение – когда ты получал в морду тортом, но с другой стороны это вызывало восторг дам, их визжание и щебетание. И потом мазались, лизали эти торты.
А.Соломин
―
И тот человек, который получил тортом в лицо, не испытывал никаких тягостных впечатлений после этого?
В.Ерофеев
―
По-разному было. Но в принципе подразумевалась такая амбивалентность. С одной стороны, вроде бы и неприятно, с другой стороны, радостно. Вообще вылизывание торта с человеческого тела, с человеческого лица, это долгая, длинная европейская традиция, которая совершенно здесь у нас не поощряется. Потому что, во-первых, у нас совсем другое отношение к телу и другое отношение к уважению. У нас уважение всегда должно быть формальным и при галстуке. Если ты без галстука, ты уже сходишь как бы с дистанции.То, что Касьянов носит галстук, это мы все знаем, и, слава богу, хорошие галстуки. А что касается торта, то здесь, конечно, совсем другая история. Это не культура, это политическая позиция на унижение, фактически на уничтожение. То есть, любой жест, который заставляет человека изменить свое лицо, измениться в лице, фактически есть желание, чтобы он потерял лицо.
А.Нарышкин
―
Торт, брошенный в лицо политика или общественного деятеля в России отличается от торта, брошенного в лицо в Европе?
В.Ерофеев
―
В Европе и в Америке, да.
А.Соломин
―
На самом деле мы знаем много примеров, когда в политиков и действующих каких-то государственных деятелей кидали яйца, помидоры, выразив свою позицию гражданскую. Если мы на секунду уберем за скобки всю историю вокруг Инстаграм Кадырова, угроз Касьянову, и так далее. В нашем политическом мире это допустимая история, или нет? Если учитывать, что предвыборная борьба началась?
В.Ерофеев
―
Во-первых, бросаться яйцами, помидорами и бросаться тортами это разные формы бросания.
А.Соломин
―
все-таки разные?
В.Ерофеев
―
Разные олимпийские виды спорта. Во-первых, конечно, лучше всего бросается тортами Чарли Чаплин. В его фильмах это был излюбленный прием. И тем самым он банализировал эту историю, то есть, превратил эту историю просто в смешную, что касается яиц, то это оскорбление. Я помню хорошо, мне было лет 8, в советское посольство в Париже бросали яйцами в 1956 г., выступая против советской интервенции в Венгрии. И это, конечно, такое – сопливые яйца, которые ползли по внешним стенам, - конечно, это форма невероятного унижения.
А.Нарышкин
―
То есть, надо еще разбираться в продукте. Торт это безобидно, а яйцо…
В.Ерофеев
―
Да, еще они высасывали из яйца желток, наливали краску, и бросали. И вот стены в краске и одновременно и другие. И помидоры тоже считаются. В общем, есть самые разные формы. Вообще человечество живет удивительным образом в системе каких-то очень нежных условностей – достаточно из одного места перейти в другое, и ты уже окажешься совсем в другом мире. Вот человек идет по коридору, и он должен быть в полной форме, он заходит в туалет и может там абсолютно разложиться, хотя, в общем, там тонкая дверь. Мы принимаем эту условность. Так же мы принимаем условность политической борьбы и политических метаний. Но все равно в данном случае, если говорить о Касьянове – я с большим уважением к нему отношусь. Могу сказать, что это, конечно, было направлено на унижение, на хохот. Потому что есть определённые культуры и эти культуры можно назвать и среди кавказских народов, когда просто любое желание унизить мужчину это, прежде всего, что-то ему испортить, - например, лицо. И тут понятная цель.
А.Нарышкин
―
Мы можем сказать, что это не только унижение, а специальная акция запугивания
А.Соломин
―
Касьянова и его соратников.
В.Ерофеев:Культура бросания тортов это мощная культура Голливуда
А.Нарышкин
―
И первая весточка?
В.Ерофеев
―
Конечно. Унижение всегда связано с запугиванием. Вообще человека унизить, значит, его запугать. Или фактически лишить его какой-то части его личности. Поэтому здесь надо сказать, в нашей стране, где очень сейчас стала расхристана форма давления на личность, она проходит везде - ив полиции, - мы все знаем эти истории, когда, в общем, практически все можно делать с человеком, если он попадает в лапы или бандитов или государства. Его можно растереть в порошок, как говорит Дима Киселев, превратить его…
А.Нарышкин
―
В ядерный пепел.
В.Ерофеев
―
Да, в радиоактивный пепел.
А.Нарышкин
―
На прошлой неделе Касьянов был в прицеле у Кадырова в Инстаграме, на этой неделе в него летит торт, что вы Касьянову посоветуете делать дальше?
В.Ерофеев
―
Думаю, что Касьянов человек совсем не трусливый, он выбрал свою позицию и доведет все, что ему хочется, довести до конца. А что надо? Естественно, прийти и что-то успешно на выборах все-таки сделать, то есть, завоевать голоса и заявить о существовании точки зрения.
А.Нарышкин
―
Если говорить о вопросе безопасности самого Касьянова, час назад мы поставили вопрос на голосование в нашем эфире. Спрашивали, не уехать ли Касьянову за границу на время, пока все уляжется.
А.Соломин
―
Ради собственной безопасности. И 50% наших слушателей сказали, что следует – ровно половина.
В.Ерофеев
―
Девушки сказали, что следует, а мальчики сказали, что нет. Не знаю. Знаете, это коварное дело – советовать. Сказать «не надо, не уезжай» - а вдруг что-то произойдет? У нас абсолютно непредсказуемая страна. Думаю, что пусть он ориентируется на свою интуицию и положится на своих тело хранителей. Не знаю, если уезжать – один за другим начнут вылетать, испуганные и перепуганные.
А.Соломин
―
И самое главное люди, которые это делают, поймут, что этот инструмент работает и можно его применять и к другим.
В.Ерофеев
―
Да.
А.Соломин
―
Но все-таки, - не повод ли это на самом деле успокоиться, потому что мы понимаем, что это все-таки торт, а не пуля. И что этот метод, он, конечно, отвратительный и мерзкий, но этот метод все же лучше, чем политическое убийство.
В.Ерофеев
―
Конечно, лучше. Естественно, жизнь человека в данном случае не затронута. Но с другой стороны, есть разные формы запугивания, - мы будем сейчас брать больше, чем личность, - определённое движение или определенной точки зрения. Потому что идет борьба против европейской позиции людей, которые считают у нас здесь в стране, что наш единственный путь это все-таки работать вместе с Европой. И надо сказать, что в России очень часто ненавидели либералов. Это какая-то повальная болезнь. И надо сказать, что среди либералов были наши самые лучшие люди. Ведь почему не похоронили Пушкина в Петербурге? Потому что Бенкендорф написал царю, что это либерал, что соберутся на кладбище слишком много либералов.У нас почему-то, - и каждый пусть подумает, почему, - читают, что либерал это предатель. Мне думает, что он предатель отсталости России и ее бездарности, ее беспомощности. И если бы эти люди бы вообще ушли из России и их бы никогда не было, мне кажется, и разговора у нас не было бы, и даже не было бы всех этих предметов и представлений, через которые мы вещаем нашим слушателям и видимся с нашими зрителями.
А.Соломин
―
Может быть, проблема в том, что власти и в 19 веке и сегодня видят в либералах не тех людей, которые следуют заявляемым принципам, а тех людей, которые под маской этих принципов готовят переворот, - в то время какое-то очередное декабрьское восстание, сейчас это революции, о которых, кстати, постоянно говорят. Может быть, этот страх управляет ненавистью к либералам?
В.Ерофеев
―
Дело в том, что тут, конечно, в России все виноваты. И наше интеллигентское сознание, если мы будем говорить о российской интеллигенции, оно же тоже по-большевистски беспощадно. То есть, мы, в принципе, - я имею в виду сейчас «мы» как интеллигенция, - не готовы к историческим компромиссам, которые произошли в Польше в 1989 г., еще раньше в Испании, когда умер Франко. В общем, тут нерукопожатность, абсолютное отвращение к официальной политике, оно, в конце концов, все эти вещи приводят к тому, что просто невозможна никакая последовательная государственная политика. Потому что, если это все отрицать, то тогда мне надо выходить или на революцию, или бежать из этой страны как зачумленной.
А.Соломин
―
Так многие и боятся этого момента - вот все требуют убрать Путина и ждут момента, когда. Наконец, подойдет срок его президентских полномочий, но одновременно страшно, что будет потом. Потому что люди настолько пронизаны ненавистью друг к другу.
В.Ерофеев
―
Да.
А.Соломин
―
И непонятно, чем все это закончится.
В.Ерофеев
―
Помню, я попал в эту коробку, которую можно назвать политической сценой, 25 декабря 2011 года, перед нами расстилалась площадь, там было 120 тысяч человек. У меня было такое ощущение, что люди, которые были внутри коробки, делили портфели, которых, в общем, им никто не выдал, и очень не любили друг друга. Это было очень неприятно.
А.Соломин
―
Друг друга не любили?
В.Ерофеев
―
Да. И это было тяжело и неприятно. Гораздо лучше выглядели москвичи. Меня почему-то не пропустили с вода, - оказывается, там тоже была как бы вип-пропускная система, и я прошел через всю московскую толпу, и там не было запаха ни водки, ни пива, все были веселые и оживлённые, хотя было сравнительно холодно. Казалось, было ощущение, что эта Москва никуда не уйдет. И вот она ушла, мы ее потеряли в значительной степени.
А.Соломин
―
Но она же не уехала физически.
В.Ерофеев
―
Она вернется.
А.Соломин
―
Что-то с людьми произошло?
В.Ерофеев:В нашей стране очень сейчас стала расхристана форма давления на личность
В.Ерофеев
―
Она просто оказалась более слабой, чем мы предполагали. А более слабой она оказалась, потому что не хватило мудрости и силы у лидеров, которые бы расставили верные акценты. И тут пошла другая история, пошел Крым, пошли рассказы о патриотизме казенном, ложном, безусловно, патриотизме. Обманчивом, такая обманка. И раскрошили толпу эту, безусловно.
А.Соломин
―
У либералов наших, - я говорю сейчас не в негативном контексте, а о политическом оттенке наших оппозиционеров – у них есть сейчас какой-то шанс, как вы думаете? В 2016 году, в сентябре, выборы.
В.Ерофеев
―
Хотелось бы, чтобы у них были шансы. Потому что действительно либеральная партия в России необходима. Кстати говоря, в общем, даже если остаются одни консерваторы, все равно одни консерваторы где-то более либеральны, а некоторые остаются полными мракобесами. Все равно невозможно уничтожить либеральное крыло. Но вообще наши либералы это не только путь модернизации, это не только путь развития общества и страны, но это и еще просто возможность аналитического мышления. Потому что синкретическая мысль консерватизма она только состоит, если говорить символически, из поцелуев и плевков. В то время как либеральная мысль, в отличие от консервативной, она состоит из определенных аналитических схем, которые, если они начинают развиваться, они за собой тянут страну. Но. В общем, в какой-то степени мы видим, что Путин же не отказался от либералов в правительстве, он понимает это. Другое дело, что эти либералы ходят как в какой-то игре, по какой-то палочке.
А.Соломин
―
В пределах допустимых возможностей.
В.Ерофеев
―
Конечно. Вообще-то ненависть к либералам это чудовищная глупость власти. Потому что мы тем самым просто теряем будущее страны.
А.Соломин
―
А есть в этом ответственность либералов?
В.Ерофеев
―
Есть, конечно. Ну, у нас огромное количество внутренних ошибок, которые проделываются именно интеллигентским сознанием. Вот большевизация это очень страшно. И вообще в нашей оппозиции мы все больше и больше видим, что растет отчаяние и ужас перед тем, что происходит в стране. И вот уже новые такие большевики от оппозиции, которые хотят всего. Помните, у Ленина были «отзовисты» и «ликвидаторы»? Одни считали, что надо уйти из думы, и сейчас тоже есть наши либералы, которые считают, что вообще не надо идти на выборы.А с другой стороны были и те, которые предлагали закрыть тайные ячейки партии. Ленин говорил: давайте будут и те, и эти. Вот уж он, большевик-большевиком, и то все-таки соображал лучше, давая понять, что все-таки политическая борьба не подразумевает этого интеллигентского чистоплюйства, а это борьба. Политика это грязь. Другое дело, как ты с этой грязью поступаешь. Есть целебная грязь, а есть такая грязь, которая грязь и есть.
А.Соломин
―
Что делать, как объяснить людям, которые не верят в выборы, которые разуверились в выборах за долгое время их фактической профанации. Как объяснить им, заставить их идти на эти выборы, или поверить снова в них? Что для этого нужно сказать или сделать?
В.Ерофеев
―
Вообще это непростое дело. Когда у человека отчаяние и неверие, а у нас вообще в нашей стране надежда умирает не последней, а первой, сразу – раз, и надежды уже нет. Поэтому надо просто продумать целую систему общения с нашим уважаемым народом, чтобы он пришел на выборы и проголосовал за достойных людей. Но при этом хорошо бы, чтобы не было таких тоже громко рычащих оппозиционеров. Которые бы говорили, что не нужны никакие выборы, только каким-то таким силовым путем. Ну, будет силовой путь и страна, в общем, сохранит весь свой авторитаризм и дальше.
А.Нарышкин
―
На прошлой неделе состоялся съезд «Единой России» предвыборный, разрабатывали программу партии.
А.Соломин
―
Повыгоняли либералов.
А.Нарышкин
―
Да. И произошли перестановки в руководстве. И вошли туда совсем не политики. Например, несколько фамилий – Тимур Кизяков, Елена Ямпольская, главный редактор газеты «Культура» и актер Алексей Гуськов. Вам не предлагали в «Единую Россию» вступить, влиться, поддержать в этот непростой год?
В.Ерофеев
―
Нет, чего-то не предлагали, даже не знаю, почему. Я там стоял у порога, - ребята, возьмите меня, - нет, не возьмем.
А.Нарышкин
―
Все шли мимо?
В.Ерофеев
―
Все шли мимо.
А.Нарышкин
―
Нос воротят.
А.Соломин
―
Видимо, неискренне были.
В.Ерофеев
―
Наверное, что-то мне не хватило. Знаете, мне кажется, что русскому писателю не стоит вступать в какие-то партии. Помните, - не сравниваю никого ни с кем, - Данте говорил о том, что он сам себе партия. Мне кажется, писатель должен иметь в себе какой-то свой собственный мир. Если ты становишься партией, то ты не только становишься партийным писателем, но ты ангажируешь свое слово и фактически ты просто изменяешь тому призванию, которое тебе дано. Ведь писатель по своей натуре должен быть свободным человеком, он должен был свободным и от либералов и от консерваторов, и от «Единой России» и не единой. Так что, может быть и хорошо, что меня не позвали.
В.Ерофеев:Думаю,Касьянов человек не трусливый, он выбрал позицию и доведет до конца
А.Нарышкин
―
А Лимонов в этой связи?
В.Ерофеев
―
Он прекрасный писатель. Но он же дошел в своем самоедстве до того, что даже запрещает печатать свой лучший роман «Я Эдичка». Хотя мне кажется, что лучшего он не написал.
А.Соломин
―
Но вы можете отделять человека-художника от человека-гражданина.
В.Ерофеев
―
Не до конца.
А.Соломин
―
Все-таки не до конца? А публика у нас совершенно этого не делает, и вы сами подчеркиваете эту опасность когда говорите, что русский писатель не должен участвовать в политической жизни.
В.Ерофеев
―
Нет, конечно, он должен в какой-то степени иметь свои гражданские чувства – это понятно.
А.Соломин
―
Но таким образом он тоже отчасти ангажирует своего читателя.
В.Ерофеев
―
Он ангажируется как личность, но я могу сказать вам, что, например, «Записки из подполья» Достоевского фактически были направлены против всех его идеологических устремлений. Ведь дело в том, что ты, когда пишешь, когда ты писатель, то энергия идет не из тебя, а в тебя. Ты ее только не пропусти. А когда ты возмущаешься, твоя энергия идет из тебя, и это совсем разные вещи. Вот вы, журналисты, вы идете от себя. А писатели идут, наоборот, от той энергии, которая в них попадает. И это не значит что кто-то лучше, а кто-то хуже. Просто по-разному устроены инструменты.
А.Нарышкин
―
Насчет партий и писателей я понял – вы ни в какие партийные структуры вступать не собираетесь.
В.Ерофеев
―
Не собираюсь.
А.Нарышкин
―
А на выборы пошли бы?
В.Ерофеев
―
Я ходил какое-то время на выборы. Я помню, что в 1996 г. я был в Дублине, и все-таки сходил в посольство, проголосовал за Ельцина.
А.Нарышкин
―
нет, то, что вы сходили и проголосовали, это долг гражданина – это понятно. А именно баллотироваться?
В.Ерофеев
―
Нет, это уже нет.
А.Нарышкин
―
А почему? Вы не уверены в своих силах?
В.Ерофеев
―
Мне кажется, я могу поддержать в какой-то степени. У нас же была небольшая группа поддержки Миши Прохорова, и я тоже был в ней. Там была Пугачева.
А.Соломин
―
Макаревич
В.Ерофеев
―
Макаревич и покойная Гениева Катя замечательная. Это можно. Но так, чтобы… знаете, дело в том, что быть писателем гораздо интереснее, чем быть политиком.
А.Нарышкин
―
Ну да, но если посмотреть на нынешний состав Госдумы, даже Мосгордумы, там есть певцы, артисты.
А.Соломин
―
Смотрите, в чем проблема – многие люди от искусства видят в этом отчасти и свой долг.
В.Ерофеев
―
Конечно.
А.Соломин
―
Они лидеры мнений.
В.Ерофеев
―
Безусловно. Но дело в том, что тут уже все зависит от твоего темперамента. Мне кажете, что мой социальный темперамент включается все-таки не в политическую игру, он включается в то, чтобы понять, в чем состоит человеческая природа. И вот тогда уже принести это на суд общественный, суд политический. И те люди, которые участвуют в этом всем, могут сказать – наверное, с таким взглядом на человеческую природу, с такой позицией, надо делать так и так.У нас ведь самая страшная проблема, которая заключается в нашей культуре сейчас это то, что мы довольно плохо видим человека. У нас это просто беда.
А.Соломин
―
Человека ближнего, окружающих?
В.Ерофеев
―
Нет, мы просто плохо участвуем в процессе анализа человеческой природы. Мы плохо знаем человека. Эта мысль меня давно-давно посетила, мне было 20 лет и я, как человек, который увлекается чем-то необычным, прочитал «Маркиза де Сада» по-французски и вдруг понял, что я читаю совершенно другую литературу, чем мне обещали прочитать - вместо порнографии это была глубокая и очень тонкая философия. И вот эта философия довольно сильно сбила меня с толку.
А.Нарышкин
―
Сделаем небольшой перерыв, через пять мину, после новостей и рекламы, продолжим писателя Виктора Ерофеева убеждать вступить в партию.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжаем эфир, программа «Персонально ваш», в эфире писатель Виктор Ерофеев, эфир ведут Алексей Соломин и Алексей Нарышкин
А.Соломин
―
Таня из Москвы: «Можно ли сказать, что сегодняшняя власть - зеркало народа? Они ведь из народа, не аристократия, они и народ – одно целое, или нет?». Может быть, вам задавали этот вопрос, или вы думали об этом?
В.Ерофеев
―
Наверное, задавали. И хорошо, что Таня об этом думает. Дело в том, что есть самые разные мнения по поводу правительства - вообще считается, что каждый народ заслуживает то правительство, которое он заслуживает. Но вдруг оказывается, что народ заслуживает Гитлера, а через какое-то время - Аденауэра. И сморишь, - с Аденауэром они не хуже справляются, чем с Гитлером. Поэтому, по-моему, тут есть подстава, в общем.Что касается зеркала, то, как вам сказать – и зеркало, и не зеркало. Потому что русский человек в быту, в семье, в частной жизни совершенно другой, нежели он на государственной службе. Вообще русский человек гораздо лучше, чем вот эта формальная казенная Россия. Каким-то образом это какой-то панцирь, с которым очень трудно сладить. Можно себе представить, что человеческий наш русский мир это все-таки живое существо, а вот эта косная Россия, государственная, она много столетий уже, в общем, производит чудовищное впечатление. Поэтому я не думаю, что это зеркало.
В.Ерофеев:Вообще-то ненависть к либералам это чудовищная глупость власти
Но с другой стороны надо сказать, что пропаганда после Крыма была построена именно на братании власти и народа, и у нее получилось. Потому что оказалось, что власть действительно нашла уязвимые места. Оказалось, что народ хочет смертной казни, он ненавидит других, чужих, «других» - в смысле другие точки зрения, в частности, тех же самых либералов и многое другое, что, в общем, было использовано властью для того, чтобы слиться в едином порыве.
Здесь оказалась, в общем, история довольно печальная. Потому что русская интеллигенция всегда считала, что в России власть оккупирует страну. Она приходит на танках и оккупирует. И, кстати говоря, посмотрите, наши либералы сегодняшние тоже так отчасти думают: вот освободим народ от власти, и тогда они все проголосуют и в общем, будет какой-то символический замечательный человек.
А.Соломин
―
Что эта преступная группировка, которая захватила власть
В.Ерофеев
―
И преступная, и бездарная, или бессмысленная. И потом всегда идет такое нагнетание – из Путина делают какого-то человека-вора, вор, который наворовал в Петербурге, в Ленинграде. А Путин же далеко-далеко для себя от этого образа. Он теперь романтик, он вообще верит в какие-то романтические дали. И борьба получается неравная. Потому что одни кричат: он - вор. А он думает: ну что же вы, дураки, я же здесь вообще про романтику думаю.
А.Соломин
―
Вы сказали, мне кажется, важную вещь по поводу того, что народ наш во многих мыслях своих весьма пугающий. Иногда посмотришь на совещаниях, на которых участвует Путин и Путин кажется больший европеец, чем все остальные. Когда видишь, какие советы ему предлагают, что ему предлагают.
В.Ерофеев
―
Пушкин сказал, что у нас в стране единственный европеец – это наше правительство.
А.Соломин
―
Да. Иногда просто удивляешься. Действительно, кажется, что если народ хочет смертную казнь или народ хочет…
В.Ерофеев
―
Меня когда-то либералы на одном из сайтов популярных послали очень далеко, - очень далеко, - за то, что я сказал, что Путин либеральнее 80% населения страны – еще до Крыма сказал. И это так, и даже сейчас, когда, в общем, совершены, на мой взгляд, очень тяжелые ошибки - и с Крымом и с Донбассом и с Сирией, и все равно, смотришь, думаю, что, конечно, народ проголосует за Путина, но ему хотелось бы такой «Хард»-путь, это такой жесткий человек, в общем, недалеко где-то стоящий от Кадырова. Поэтому мне кажется, что здесь, как это ни парадоксально – помните, что Михаил Осипович Киршензон говорил? «Я все-таки поддерживаю штыки, на которых держится наше правительство. Лучше эти штыки, они спасут меня от того народного гнева» - это он писал в «Вехах». Это было тогда бешенство всех либералов, но потом Михаил Осипович в 20-е годы получил признание, потому что действительно пришла народная власть, которая все уничтожила.
А.Нарышкин
―
Давайте тогда, после двух лет присоединения Крыма, еще раз подразним либералов - Путин либерал?
В.Ерофеев
―
Нет, Путин, конечно, не либерал.
А.Нарышкин
―
Поубавилось либеральности?
В.Ерофеев
―
Путин, безусловно, не либерал. Но если его сравнить с теми людьми, о которых Алексей говорил, то действительно/, в этом смысле он либерал, - посмотрите, мораторий на смертную казнь продолжается. И вообще продолжается попытка какого-то оправдания, самооправдания. Самооправдание это уже черта достаточно либеральная. Настоящий консерватор, в традиции Константина Леонтьева, он не оправдывается – он идет, прет дальше. Мракобес не оправдывается. А тут он, видите, Кирилла посылает на переговоры, еще какие-то вещи делает.
А.Нарышкин
―
А почему вы говорите, что Кирилла посылает на переговоры? Разве это не чисто по линии религии?
В.Ерофеев
―
А разве у нас что-то «чисто» есть? Наивные вы, ребята.
А.Соломин
―
Нам иногда нужно быть наивными, чтобы задавать вопросы. Посмотрите, Кремль официальный говорит, что не имеет к этому никакого отношения.
В.Ерофеев
―
А как бы он еще сказал? Представляю, - выходит Песков и говорит: ребята, это мы тут все устроили.
А.Соломин
―
А зачем Кремлю это нужно?
В.Ерофеев
―
Тут очень серьезный момент самооправдания.
А.Нарышкин
―
В смысле – самооправдание?
В.Ерофеев
―
Самооправдание «русского мира», нужно объяснить, почему мы залезли туда, сюда, Мне кажется, перед человеком, который, в общем, духовный пастырь - сколько там? миллиард 200 миллионов человек? В общем, было бы неплохо, если бы Ватикан как-то поддержал. Потом, - красиво, тщеславно.
А.Соломин
―
Первый раз за тысячу лет.
В.Ерофеев
―
Представляете, вы, например, патриарх.
А.Нарышкин
―
Да, запросто.
В.Ерофеев
―
Да, представьте. Ничего страшного в этом нет. Вы - патриарх. И вдруг вам говорят: езжай, с Папой задружи. И вы понимаете, что за тысячу лет никто не ездил, а вы едете. И все равно, сколько бы ни прошло времени, будут говорить: Алексей Нарышкин, наш патриарх, первым подал руку, или поцеловал руку Папе. Как патриарх. Потому что до того, как он стал патриархом, он целовал руку Папы, был на аудиенциях.
А.Соломин
―
С этим, с Франциском?
В.Ерофеев
―
Нет, по-моему, не с Франциском.
А.Соломин
―
Наверное, все-таки с Бенедиктом.
А.Нарышкин
―
Два часа в Гаване будет у Кирилла с Франциском. Как вы себе представляете этот разговор? Потому что по различным заявлениям из РПЦ мы можем себе представить, какая там будет повестка – положение в Сирии.
В.Ерофеев
―
Я представляю: ну, наконец, брат, встретились так хотелось встретиться – не давали встретиться.
В.Ерофеев:Русский человек в быту, в семье, в частной жизни совершенно другой, нежели на государственной службе
А.Нарышкин
―
И ром разольют.
В.Ерофеев
―
Думаю, ром не разольют, или разольют друг перед другом, потому что, конечно, положение христиан в западном мире очень грустное сейчас. Ну, как-то не очень прилично ходить в церковь и вообще заниматься христианской деятельностью.
А.Нарышкин
―
Непопулярно?
В.Ерофеев
―
Непопулярно. Я имею в виду на Западе. А что касается здесь, на востоке, то церковь тоже имеет какие-то проблемы и с государством, и еще, - но это немножко другая передача. Тем не менее, им друг другу есть на что пожаловаться. И вообще, в принципе, если российский патриарх скажет: только не лезь в наши дела, давай разделим мир. И тогда что получится? Тогда опять Ялтинское соглашение. То есть, мечта нашего романтика, г-на Путина: давайте поделим мир, и мы будем делать так и так. Церковь, наверное, скорее договорится, чем политика. Потому что как рухнула берлинская стена, так сразу началась Третья мировая: ценности полезли. Сначала это была борьба ценностей, потом это развитие, которые привело к Донбассу. А здесь они скажут: а чего, давай так сделаем.Кстати говоря, заметьте, Кирилл сделал некоторые уступки, даже теологические – он верит в Непорочное зачатие, Деву Марию, - там есть какие-то вещи, которые, в общем, типа «Пусси Райот» пугает-пугает, а сам какие-то вещи продвигает. В общем, фигура достаточно интересная исторически.
А.Нарышкин
―
Кому, в итоге, эта встреча больше нужна? Нам, РПЦ, или им?
В.Ерофеев
―
Думаю, что конечно, патриарху больше. Но с другой стороны, он такой отвязанный, такой вообще панк - Папа Римский панк такой, с синяком под глазом и все прочее. Ему, конечно, приятно будет посмотреть на этого парня. Но с другой стороны…
А.Нарышкин
―
На «парня» - на Кирилла?
В.Ерофеев
―
Да. Но с другой стороны, что он с него возьмет? А тут, в общем, во-первых, уважение – что Папа Римский. Я абсолютно приветствую эту встречу, считаю, что она давно назрела, уже все тысячи лет этот разрыв абсолютно не нужен для христианства. Ну, вы знаете, там, на самом деле, не очень большая разница – Дух Святой откуда сходит? От Сына, или? Там не такие большие противоречия. Если победит, - ну, у нас же помимо либералов еще жутко боятся слова «экуменизм». Вот если победит - просто давайте это слово не употреблять, а если победит просто какое-то взаимное понимание Церквей, то это будет все-таки серьёзный прогресс человеческий.
А.Соломин
―
Но ведь никто пока не говорит об объединении Церквей. Мне кажется, когда патриарх в одном кабинете сидит, или в одном зале сидит с главным муфтием России, в этом гораздо больше векового значения этого события, чем встреча патриарха и Папы Римского, по сути.
В.Ерофеев
―
Ну, это очевидно. То, что унес исламизация православия идет очень активно и, собственно, идет издалека – это понятно. Мы сейчас говорим ровно про другую тенденцию. У нас католицизм был врагом, реальным врагом. По разным причинам. Во-первых, враг это был не только теологический, но и политический. И ценности католицизма это все-таки западно-европейские ценности. У нас же патриарх отрицал все эти ценности и отрицает. У него ценности очень близкие к мусульманству. Очень близкие.Поэтому эта встреча, здесь, скорее имеет форму, мне кажется, политического договора Ялтинского типа: «давай так сделаем, договорились, и вместе попробуем навести какой-то порядок, который требуется».
А.Соломин
―
Все-таки речь идет о разделе религиозных зон? Не политических?
В.Ерофеев
―
Наверное, когда делят религиозные зоны, тут немедленно, в 21 веке, возникают и политические зоны.
А.Соломин
―
Не знаю. Мне кажется, что если бы это было в начале 20 века, тогда это имело бы значение. Сейчас в целом религиозные вопросы, влияние религии на власть оно заметно меньше.
В.Ерофеев
―
Нет-нет, это ошибочное мнение. Влияние религии на власть очень сильное. Другое дело, что просто власть и массы народные тоже отличаются. Как тут подается: действительно, массы ищут в религии веру, и не очень понимается смысл откровений каких-то, религиозных, метафизических. А власть как раз работает на другом уровне. Но не хочется быть голословным, это серьезная проблема, ее надо серьёзно обсуждать.Короче говоря, если мы берем это, надо просто сказать: то, что встрется, молодцы. Дай бог, чтобы только там не подрались.
А.Соломин
―
Хорошо, перейдем тогда на проблемы более нижнего уровня, не глобальные.
В.Ерофеев
―
Телесного низа.
А.Соломин
―
Телесного низа. Но не про порно, про которое мы говорили перед этим.
В.Ерофеев
―
А разве мы про порно говорили? Я пропустил это.
А.Соломин
―
До вас. Верховный суд Татарстана ликвидировал организацию «Агора» своим решением, это стало первой правозащитной организацией, ликвидированной по иску Минюста. Какое это имеет значение для нас с вами?
В.Ерофеев
―
Думаю, что это еще один шаг в укреплении государственной власти России, попытка введения единомыслия, превращения страны в казарму. В общем, ничего удивительного – страна шагает в эту сторону уже 15 лет.
А.Соломин
―
А это укрепляет власть, или наоборот, расшатывает ее?
В.Ерофеев
―
Тут трудно сказать. Все зависит от того, на кого мы опираемся. Если мы в нашем разговоре опираемся на народ, то думаю, что укрепляет. Если мы опираемся на сознательных таких, как теперь их называют, креативные элементы, то разрушает. Потому что чем больше власть стекленеет, бронзовеет, тем более ломкой она становится. Конечно, оппозиция просто необходима для любого государства.
В.Ерофеев:Москва хороша своей безумной эклектикой, чем она отличается от других городов мира
А.Нарышкин
―
Хочу спросить вас как жителя города – история громкая, шумная, с торговлей у станций метро.
А.Соломин
―
Со сносом ларьков.
А.Нарышкин
―
Вчера, под покровом ночи. Я вам предложу два варианта, - что вас в этой истории больше заботит, права предпринимателей и доступность каких-то торговых павильонов для простых граждан, или внешний облик Москвы. Согласитесь, Москва, наверное, получше будет выглядеть без этого.
А.Соломин
―
Без самостроев.
В.Ерофеев
―
Во-первых, я не соглашусь. Мне кажется, что Москва хороша своей безумной эклектикой, чем она отличается от других городов мира. Но даже, кстати говоря, в Париже, из которого я вернулся два дня назад, можно сказать, что и там эти ларьки – их полно, не говоря о том, что рынки, которые постоянно устраиваются, причем, в каждом районе в определённый день, - это же то же те же самые ларьки. И после этого грязь на улицах, и все там стараются подмести и вымыть, но все равно это совершенно не украшает Париж.Но с другой стороны, Париж без этих рынков, этих уличных, где продают сыр фермеры, мясо, куриц, и так далее – это не Париж. И здесь, мне кажется, московские ларьки – в них тоже есть свое своеобразие. А кроме того, это все-таки уничтожение не ларьков, а уничтожение людей. А что они будут делать?
А.Нарышкин
―
Я вчера слышал по телевидению комментарий одного из столичных чиновников, которые объясняли: что вы говорите про рабочие места? Ну, тысяча человек лишатся работы. Ну, найдут себе что-нибудь.
В.Ерофеев
―
Тут на «Эхе» тоже когда-то обсуждали этот вопрос – меня сильно грабанули на Дорогомиловом рынке несколько лет назад. Видимо, чеченцы или дагестанцы – трудно было понять. Два человека - один красавец, а другой урод был. Один с ножом, а другой с револьвером.
А.Соломин
―
Один плохой полицейский, другой хороший.
В.Ерофеев
―
Да. Они отобрали у меня деньги. Я был поражен, говорю: ребята, вы кино снимаете, что ли? Они сказали с таким акцентом: «кошелек, или жизнь». Я одурел совершенно: «Кино снимаете?» - а он мне нож прямо в ногу.
А.Соломин
―
Воткнул?
В.Ерофеев
―
Воткнул. Но полиция не захотела фиксировать, потому что это уже другая статья, - там не так много крови потекло, но все равно. Короче говоря, я к чему это говорю? Потом приехали – прежде всего, приехали журналисты. Откуда они об этом прознали, непонятно, - приехали телевизионщики, шум был, потом приехали серьезные и сказали: ну да, это цветочники – закрыли цветочный рынок около Киевского рынка, теперь у них нет возможности зарабатывать, а кушать хочется, вот они и грабят.Понимаете, здесь тоже надо понимать причины и следствия. Мне кажется, что наша власть на разных уровнях она такая бездарная, что очень сильно напоминает так же бездарность некоторых частей нашего населения.
А.Соломин
―
Спасибо вам большое. Виктор Владимирович Ерофеев в эфире «Персонально ваш». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин вели программу.