Орхан Джемаль - Персонально ваш - 2016-06-13
О.Чиж
―
15 часов и 6 минут в Москве, добрый всем день, это программа «Персонально ваш». Персонально ваш сегодня журналист Орхан Джемаль, а здесь же с ним вместе Ирина Воробьёва и Оксана Чиж.
И.Воробьёва
―
Да, всем здравствуйте. И мы начнем с крупной темы, которую сегодня, к сожалению, обсуждают везде. Это история с Орландо, с расстрелом людей в ночном клубе. Тут какая, как вы считаете, какая история, скажем так, более вероятная? История с тем, что это гей-клуб, или история с тем, что ответственность за теракт взяла на себя запрещенная террористическая группировка ИГИЛ? Вот здесь что?
О.Джемаль
―
Ну, вы знаете, про ИГИЛ я...
И.Воробьёва
―
Или здесь нет противоречий?
О.Джемаль
―
...я еще только первый раз слышу. А про то, что это гей-клуб, я уже слышал. Даже слышал о том, что, вроде бы, установили личность стрелка.
О.Чиж
―
Да. Омар Матин.
О.Джемаль
―
В принципе, надо заметить, что ИГИЛ как и большинство таких, исламистских структур... Не только исламистских – как христианских структур, да вообще консервативных структур вне зависимости, являются они террористами или запрещены ли они здесь, они, в общем-то, недолюбливают вот этих людей, которых вы так деликатно называете «геи».
И.Воробьёва
―
Я могу называть их «людьми нетрадиционной сексуальной ориентации». Я думаю, что это не важно абсолютно.
О.Джемаль
―
Ну, как вам заблагорассудится.
И.Воробьёва
―
То есть здесь нет никакого конфликта в данных версиях, условно говоря? И то, и другое?..
О.Джемаль
―
Ну а что, расстрел гей-клуба автоматически исключает Исламское государство или как-то наоборот подтверждает?
И.Воробьёва
―
Ну, просто мотивы. Мотивы у человека.
О.Джемаль
―
Геев расстреливали не только исламисты.
И.Воробьёва
―
Ну, мы говорим про мотивы сейчас. Мотивы интересно какие были скорее здесь?
О.Джемаль
―
Ну, публичный расстрел гей-клуба – это, как бы, автоматически понятно, что это акция, совершенная против сексуальных меньшинств и против такой, общезападной политики по полной легализации их и приравнивании ко всем прочим во всех общественных и личных телодвижениях.
И.Воробьёва
―
Ну, имеются в виду заключение браков, усыновление детей и так далее.
О.Джемаль
―
Заключение браков, усыновление детей, демонстрирование, то есть гей-прайд, то есть своей там, да? И так далее, и так далее.
О.Чиж
―
Но при этом мы понимаем, что этот человек приехал не откуда-то, да? Его родители – выходцы из Афганистана, насколько там сейчас можно судить по каким-то публикациям. То есть он жил, воспитывался, рос, читал, учился в этой стране вместе с этими ценностями, в том числе и с ценностями толерантности и определенного отношения к людям, которые не такие как он. Почему не приживается среда?
О.Джемаль: Разница заключается в том, что один готов применить оружие, а другой – только полицию натравливать
О.Джемаль
―
Ну, потому что... А почему обязательно нужно выбрать вот этого вот молодца с афганскими корнями? Ну, давайте возьмем Милонова. Вы что думаете, он где-то в Ираке вырос?
О.Чиж
―
Ну, он, тем не менее, с оружием...
И.Воробьёва
―
Согласитесь, что это разные вещи, да.
О.Чиж
―
...в клубы не входит.
О.Джемаль
―
Ну, разница заключается только в том, что один готов применить оружие, а другой готов только полицию натравливать, да? То есть, на самом деле, разница заключается там в решимости.Но обратите внимание, вне зависимости от места, где они выросли, сформировались, чьи ценности усваивали с молоком матери, они к данному аспекту жизни относятся негативно.
О.Чиж
―
Ну, бывает сдержанно негативно, а бывает вот...
О.Джемаль
―
Ну, один более сдержанно. Хотя, в общем-то, либеральная часть общества желала бы большей сдержанности.
О.Чиж
―
Хотелось бы.
О.Джемаль
―
Другой менее сдержанно там, да? И это уже является... Эта меньшая сдержанность является уже, как бы, криминалом во всех западных юридических моделях.
И.Воробьёва
―
Подождите. А в общечеловеческих моделях менее сдержанны – это в смысле прийти и расстрелять 50 человек? Это менее сдержанно? Это терроризм, преступление, убийство людей.
О.Джемаль
―
Да, это терроризм и, соответственно, как бы, этот человек, видимо, будет числиться всегда как террорист вне зависимости от того, что в США, думаю, очень изрядная часть населения, которую обычно называют «реднеки»...
И.Воробьёва
―
Что это значит?
О.Джемаль
―
Реднеки – красношеие. Это жители таких вот сельскохозяйственных штатов, которые в клетчатых рубашках и синих комбинезонах выращивают кукурузу где-нибудь в Айове там, да? И их большинство. И реднек – это по-американски звучит примерно так же, как у нас «вата», да? Примерно то же самое обозначает.И все эти люди не будут возражать против этого действа и будут в глубине души говорить так: «Поделом». Хотя, на словах, так, может быть, будут качать головой: «Ну, расстреливать-то, мол, не надо было бы».
И.Воробьёва
―
Мне даже нечего сказать.
О.Джемаль: Я – гомофоб
О.Чиж
―
Мне кажется, вы переоцениваете жестокость людей, честное слово.
О.Джемаль
―
Да уверяю вас, вот здесь вот если вы смотрите новости, постоянно по всей России в уголовной хронике группа молодых людей забила одного из присутствующих, выяснив, что он гей, да? Зверски заколотила, заколошматила.На следующий день происходит то же самое. И на следующий день происходит то же самое. Это никто, значит, по этому поводу из такой вот простой одноэтажной России как из простой одноэтажной Америки по этому поводу не страдает же.
Вы должны признать, что людей, для которых является это проблемой, здесь, ну, просто подавляющее меньшинство. Кстати, наверное, и в Америке тоже. Хотя, процент может отличаться.
И.Воробьёва
―
А вам кажется это нормальным, такое отношение людей к этой проблеме?
О.Джемаль
―
Ну, послушайте, если по всему миру в большинстве это так, то это норма. Вы хотите нормой сделать другое, да? Я понимаю вас.
И.Воробьёва
―
Отношение. Толерантное отношение к людям с другой ориентацией – да.
О.Джемаль
―
Нет, но согласитесь, что абсолютное большинство в мире толерантно к этому не относится. То есть нормой является не толерантное отношение просто статистически, без всяких ваших идеалистических привнесений в эту тему чего бы то ни было.
И.Воробьёва
―
То есть ко всему, к чему большинство относится определенным образом, это норма и мы должны с ней согласиться?
О.Джемаль
―
Ну, до тех пор, пока вы не измените эту ситуацию, это является нормой вне зависимости от того, согласны вы с этим или нет. Норма – это объективно.
И.Воробьёва
―
А вы согласны с этим? Вот, я не согласна с этим. А вы согласны?
О.Джемаль
―
Я не считаю данный аспект вообще политической проблемой и не готов за него ломать копья. Я, может быть, недолюбливаю эту часть населения, но не считаю, что этот вопрос нужно вносить в политическое поле вообще.
И.Воробьёва
―
Когда в клубе расстреливают 50 человек, я боюсь, что это политическая проблема.
О.Джемаль
―
Ну... В клубах расстреливают 50 человек по разным причинам. В клубе могут сгореть 50 человек, потому что там вентиляцию толком не сделали, пожарную охрану.
О.Чиж
―
Но это не является умышленным действием.
О.Джемаль
―
Не является умышленным действием желание сэкономить на строительстве?
И.Воробьёва
―
Нет, желание сжечь в клубе людей.
О.Чиж
―
Желание убить человека.
О.Джемаль
―
В общем, на самом деле, и умышленно расстреливают в клубах людей там, да? И далеко не каждый повод и каждый мотив вырастает в некую политическую проблематику. Я считаю, что в данном случае это определенным образом намеренно делается и, конечно, это такие, ЛГБТ-лоббисты заинтересованы в том, что именно это был политический вопрос, да?
О.Чиж
―
Так мы же начали с того, что так оно, на самом деле, и было. Он выбрал не какой-то клуб, он выбрал гей-клуб.
О.Джемаль
―
К сожалению, есть люди, неуравновешенные люди с неуравновешенной психикой, которые на вот это вот ведутся.
И.Воробьёва
―
На что ведутся? На то, что он выбрал именно гей-клуб?
О.Джемаль
―
На вот это вот размежевание и борьбу за какие-то лгбтшные права этой группы людей. И реагируют значительно более нервически (например, так), чем на это стоило бы отреагировать.
И.Воробьёва
―
Ладно. Я подозреваю просто, что нам не удастся прийти к...
О.Джемаль:
―
Я гомофоб, чтобы вот... Оставим этот вопрос. Я – гомофоб.
И.Воробьёва
―
Это то, что я хотела услышать.
О.Джемаль
―
Я не считаю, что этих людей нужно убивать, травить и всё такое прочее. Но толерантным моя умеренность меня не делает.
О.Чиж
―
Если вернуться к этой истории, но уже в контексте терроризма, все-таки. Вот, про этого парня известно, что в 2013 году им уже интересовались спецслужбы, потому что он там ходил по своей работе и, якобы, говорил, что он там имеет какие-то связи с террористами. Ну, его тогда опросили...
И.Воробьёва
―
Да, проверяли 2-3 раза.
О.Чиж
―
Проверяли, опросили, но решили, что...
О.Джемаль
―
А кем он работал, простите?
И.Воробьёва
―
Охранником.
О.Чиж
―
В охранной фирме крупной очень. Причем, которая там с правительством сотрудничала и так далее.
И.Воробьёва
―
Да, и причем работал там, прошу прощения, с 2007 года. То есть это не просто сейчас. И имел право на ношение оружия.
О.Чиж
―
Которым, видимо, и воспользовался. Вот, допрашивали его дважды тогда, в 2013-м, не смогли точно установить смысл его высказываний (вот с такой формулировкой в ФБР пояснили). Ну, казалось бы, что вообще за последние там несколько лет всё, что связано со словом «терроризм», это как через сито просеивается. Как же так может быть, что целый человек в это сито пролезает?
О.Джемаль
―
Тут проблема заключается в том, что в последние годы, начиная с 2001-го (уже 15 лет как) попытались создать из терроризма самостоятельный смысл. То есть нам совершенно понятно, что есть террор. Вот этот террор попытались преподнести как нечто самостоятельное и содержательное. Это не просто форма борьбы за то-то, за то-то и против того-то и того-то, а это, как бы, самостоятельная дефиниция, обладает своим смыслом там, да? И к террористам нужно относиться так-то и так-то не потому, что они там имели какие-то цели и задачи, а потому что они эти методы используют.После этого любая борьба с террором стала абсолютно бессмысленной, потому что это, знаете, как сложное заболевание лечить по симптому. То есть лечим насморк, а, на самом деле, человек умирает.
О.Чиж
―
А, может, другого лекарства нет?
О.Джемаль
―
Лекарства? Да нет, другие лекарства, конечно же, есть, просто политически сложно их применять.
И.Воробьёва
―
А как нужно тогда?
О.Джемаль
―
И издержки определенные возникают там. М?
И.Воробьёва
―
А как нужно тогда, если вот это перестало иметь смысл и мы лечим насморк. А как нужно относиться к терроризму и как нужно с ним бороться в таком случае?
О.Джемаль
―
Ну, мы можем проанализировать, допустим, какие-то успешные формы борьбы с терроризмом. Из таких сколько-то свежих вещей мы можем вспомнить ирландский опыт, когда создали, по сути дела, политическое крыло. Через него вели не напрямую переговоры, через него легализовывали часть террористов и, в конце концов, состоялось некое соглашение, отказ от террора в обмен на допуск к политике. Причем, Британия, которая там в пору Маргарет Тэтчер пришла к выводу, что это остался единственный способ вот так вот с этим делом бороться, по сути дела выиграла, потому что Шинн Фейн, то есть политическое крыло ИРА заняло достаточно скромное место в электоральной британской системе.А, вот, например, та же самая модель, которую применили в Непале в нулевых годах... Я напоминаю, после 10-летней борьбы с маоистами там был заключен договор о том, что слагается оружие в обмен на допуск к выборам через год. Там власти, которые пошли на этот прием, проиграли, потому что через год маоисты, которые были допущены к выборам, просто взяли конституционное большинство как «Единая Россия» когда-то. И самостоятельно проголосовав своей фракцией, упразднили монархию, против которой они 10 лет боролись с оружием в руках безрезультатно.
То есть и тот, и другой способ снимает, собственно, накал террора, поскольку решает корневую проблему. Но решение корневой проблемы не обязательно означает, что там власть в шоколаде, а террористы в минусе (вчерашние террористы).
О.Джемаль: Интересы спецслужб заключаются в том, что процесс нужно держать под контролем
И.Воробьёва
―
А возможна ли подобная модель, например, в России?
О.Джемаль
―
В России на Северном Кавказе подобную модель пытался, на мой взгляд, реализовывать поэтапно Магомедсалам, президент Дагестана, который, конечно, не ставил задачу создать легальное поле, легальное крыло у Имарата Кавказ, но он, по крайней мере, создавал так называемый легальный ваххабизм как общественное пространство, куда может прийти любой молодой человек со своими интересами, быть услышанным, быть увиденным, то есть получить возможность участвовать в некоей политической жизни де-факто в обмен на то, что он не примыкает к подполью – к лесу, то есть к вооруженной борьбе.
И.Воробьёва
―
Без применения насилия, в общем.
О.Джемаль
―
Это был очень эффективный метод. Он до сих пор играет определенную позитивную роль в Дагестане, без него было бы хуже. Но при этом надо отметить, что вот эту вот программу, которая связана с именем, допустим, Ризвана Курбанова, Магомедсалама, нескольких политиков дагестанских, как бы мы к ним ни относились, ее свернули через достаточно быстрый промежуток времени, вместе с закатом политических звезд этих людей. И, собственно, этот эксперимент, который был очень многообещающий, он не был доведен до конца. Это то, что касается России. Все-таки, интересы спецслужб здесь побеждают общеполитический интерес.
И.Воробьёва
―
А интерес спецслужб в чем?
О.Джемаль
―
Ну, как бы вам сказать? Интересы спецслужб заключаются в том, что процесс нужно держать под контролем. Если ты его полностью пресечешь, то, во-первых, у тебя будут проблемы, связанные с тем «А зачем ты нужен? Зачем тебе вот столько бюджетов выплачивать?» Вплоть до того, что ты, кстати, выпустишь из-под контроля вот тот процесс, который идет. Он не должен никогда затихать, он не должен никогда останавливаться. То есть это не вопрос искоренения, выкорчевывания, это вопрос контроля.
И.Воробьёва
―
Ну, держать под контролем – это вполне логично.
О.Джемаль
―
Держать под контролем. А чтоб держать под контролем, у тебя должны быть свои люди, которые, как бы, не совсем даже твои, которые существуют в таком пограничном мире то там, то здесь. И укрепляя, и продвигая этих своих людей в подпольной среде, нужно потворствовать их терактам как организаторам, да? Это же очень хорошо всё сделано. Модель известна со времен Азефа. Кто-нибудь скажет, что это вот тогда осталось там, в начале XX века? Да ничего подобного! На такой же игре в своих-чужих агентов строился весь теракт Беслана. Вся подготовка к нему, к этому ужасному теракту заключалась на игре между агентом, который там и тут присутствовал.То есть всё это сохраняется, всё это есть. Так что спецслужбы в страшном сне видят, как они всё закончили и после этого получают ногой под зад с Кавказа.
О.Чиж
―
Ну а как же? Вот тут только недавно выходили расследования, если я не ошибаюсь, Рейтер про то, как спецслужбы различных подозрительных крайне элементов, потенциально связанных с терроризмом перед Олимпиадой отправляли за границу.
О.Джемаль
―
Совершенно верно. Так была задача поставлена: до Олимпиады нужно было вычистить пространство, чтобы Олимпиада прошла без сучка и задоринки. А после Олимпиады политика поменялась на прямо противоположную, сейчас, как бы, все на учете, сейчас никого не выпускают, никому не содействуют.Более того, было бы странно, если бы выпускали, пополняя ряды противника в Сирии тогда, когда мы там воюем. В общем-то, всё очень логично.
И.Воробьёва
―
А тут Алексей спрашивает: «А с Чечней так и решили вопрос политически, получается?» То есть там же как-то всё получилось решить. Или не получилось решить и мы просто не видим ничего там?
О.Джемаль
―
В Чечне была совершенно другая модель решения, которая копировала те приемы, которые использовались в конце 40-х, в начале 50-х годов на Западной Украине и отчасти в Прибалтике. В первую очередь на Западной Украине. Они были связаны с переманиванием различных групп на свою сторону. Там четко разделили 2 категории, то есть исламисты, люди, которые в период чеченской независимости, то есть в конце 90-х ориентировались на Басаев, на Хаттаба и так далее. И на людей, ориентированных на националистов, то есть это, как бы, такой вот проект ичкерийский, национальный, которые были связаны с Гантамировым, с Кадыровыми.Была еще часть людей, которые как Масхадов, например, изначально были националистами, но когда возникла угроза русской интервенции, они перешли к своим бывшим противникам, потому что внешний враг – это более важно.
Вот, перетащив на свою сторону националистов и уже тогда это, если вы помните, называлось «чеченизация конфликта». Не русские должны задавливать чеченцев там, да? Они должны создать внутри чеченцев силы, которые сами себя будут задавливать, да? То есть такие зондеркоманды из местных, такой «Дирлевангер».
О.Чиж
―
Служба внутренней безопасности.
О.Джемаль
―
Собственно, это и было реализовано в Чечне, где воспользовались расколом подполья и дали возможность одному из крыльев легализоваться и задавить другое.
И.Воробьёва
―
Да. Я напомню нашим слушателям, что у нас в эфире сейчас журналист Орхан Джемаль. И тут есть еще новость. Я, пожалуй, продолжу про историю с убийством Бориса Немцова. Сегодня агентство Росбалт со ссылкой на свои источники распространило информацию, что появилась запись с видеорегистратора какой-то из машин, просто машин, которая в тот вечер ехала именно там.
О.Чиж
―
Ну, за несколько минут, судя по всему, до.
И.Воробьёва
―
Да. История заключается в том, что, якобы, на видеорегистратор попал как раз момент, когда Борис Немцов с Анной Дурицкой подходят к мосту, и на этом видеорегистраторе не видно тех людей, которые по версии следствия уже должны были, вот, буквально рядом с ними находиться, идти за ними очень близко и так далее.Что произошло, как вы считаете? Почему следствие говорит одно, видеорегистратор, якобы, говорит другое? Потому что та версия, которую следствие нам озвучивало, в том числе и допрос задержанных, она была достаточно стройной, как мне кажется.
О.Джемаль
―
В принципе, я скажу так. Я с огромным пиететом и большим уважением отношусь к той информации, которую выдает Росбалт. То есть я считаю, что Росбалт – это определенный бренд качества, да? Если под этим подписано «Росбалт», значит, так оно и есть.В противном случае у меня бы возникло много сомнений. В частности, например, мне... Я видел эту фотографию, о которой вы говорите. Там есть на заднем плане люди, да? Может быть, они плохо отсняты и кажется, что они не похожи, там не знаю, на Дадаева, например. Но во-вторых, мне не понравилась освещенность там, да? Мне показалось светловато для того времени суток, когда всё это происходило (на этой фотографии).
И.Воробьёва
―
Фотография – в смысле скриншот с видеорегистратора.
О.Джемаль
―
Скриншот с видеорегистратора. В действительности непонятно, где, когда эта фотография сделана. От того, что он, как бы, с Дурицкой... Ну и то, что с Дурицкой? Он что, первый раз в жизни прогуливался с Дурицкой? Это раз.Я вполне допускаю, как бы, борьбу внутри следствия. И в случае, допустим, выбрасывания некоей фотки внутри следствия... Не адвокатами, не защитой, не независимыми расследователями, а внутренними силами, которые выкидывают эту фотку, сливают ее в Росбалт для того, чтобы подвергнуть сомнению генеральную линию. Ну, точно также я могу предположить, что и генеральная линия внутри следствия в свое время отсеяла эту фотку и туда ее не подшила к делу исключительно для того, чтобы не подвергать сомнению следственную версию.
То есть что это, для кого-то секрет, что дела у нас натягиваются с доказательствами под изначальный оперативный расклад, который опера там выложили следакам «Вот это дело было так, так и так потому-то, потому-то, потому-то. Теперь ваше дело оформить юридически и подтащить доказательства под каждый из этих пунктов».
И.Воробьёва
―
Но резонансное дело же, за ним все следят, включая чуть ли не главу государства.
О.Джемаль
―
Да. Ну и что, что все следят? Во-первых, что значит «главу государства»? Глава государства, может быть, с удовольствием потирает руки. Потому что помните, когда убили Немцова, была совершенно диковинная ситуация, когда, собственно, в Кадырова, человека, чрезвычайно близкого к Путину, и человека, который сохраняет свой пост в связи с этой близостью и удовлетворенностью Владимира Владимировича его работой, в его ближайшие силовики к Путину (Бортников и Бастрыкин) тыкали пальцем «Вот Кадыров-Кадыров», в год, когда всё это случилось, да? И на этом фоне, извините меня, Путин просто исчез.
О.Чиж
―
Вот здесь многоточие.
И.Воробьёва
―
Да, многоточие. Мы продолжим с этого момента. Журналист Орхан Джемаль сегодня у нас в «Персонально ваш».НОВОСТИ
И.Воробьёва: 15
―
35 в столице, продолжается дневной «Разворот», рубрика «Персонально ваш». Сегодня это журналист Орхан Джемаль. В студии всё еще Оксана Чиж, Ирина Воробьёва. А я также напомню вам телефон для вопросов +7 985 970-45-45, аккаунт @vyzvon, если вы пишете из Twitter’а.
О.Чиж
―
Мы до новостей говорили о расследовании убийства Бориса Немцова. Ну, вот, вы говорите, что сразу после его убийства, судя по всему, силовики главе государства напрямую пальцем показывали в сторону Рамзана Кадырова. Отчего ж верх-то не взял?
О.Джемаль
―
Верх не взял кто?
О.Чиж
―
Верх не взяли силовики в этом споре.
О.Джемаль
―
Ну, я не знаю. Во-первых, я не знаю расклад внутри силовиков. Во-вторых, я вижу, что через какое-то время в силовых кругах вдруг началась такая реформа, Нацгвардию создают, упраздняют там целый ряд структур, в том числе ФСКН. Те самые фскновцы, которые таки взяли Дадаева.
И.Воробьёва
―
Так это потом было уже совсем.
О.Джемаль
―
В смысле потом?
И.Воробьёва
―
Ну, это было через сколько? ФСКН-то упразднили через год, даже больше.
О.Джемаль
―
А эти решения – они что, как бы, сегодня проштрафились, завтра упразднили, да?
О.Чиж
―
Я думала, у нас так всегда. Нет?
О.Джемаль
―
Ничего подобного. Там всё, как бы, выдерживается, всё маринуется. Сколько раз отмечалось, что Путин никогда под нажимом не увольняет, а дает, как бы, выстояться, и только потом, когда непонятно за что.
И.Воробьёва
―
То есть вы хотите, что ФСКН вот так вот слили из-за того, что случилось с Дадаевым?
О.Джемаль
―
Я думаю, что слили из-за общей нелояльности Иванова, которая возникла. А история с Дадаевым – лишь один из штришков, свидетельствующих об этой нелояльности.
И.Воробьёва
―
Как-то не замечали, чтобы он был не лоялен.
О.Чиж
―
В нелояльности, да.
О.Джемаль
―
Ну, обратите внимание, была ликвидирована ФСКН. Иванов отказался от соответствующего поста внутри МВД, куда передали функции ФСКН. В итоге выясняется, что 4/5 сотрудников ФСКН таки не пошли работать в систему МВД, а, скажем так, щупальца Иванова, выходящие за рамки собственной структуры, ну, типа мэра Владивостока, они срочно арестовываются, им предъявляются обвинения, они сажаются, да?
О.Чиж
―
А мэр Владивостока – это тоже щупальца оттуда?
О.Джемаль
―
Ну, мэр Владивостока – это человек, который пользовался всегда покровительством именно самого Иванова и бывшего полпреда, который тоже был человек Иванова там. Это человек, который находился под их протекторатом. Как только снимают и разгоняют ФСКН, тут же начинают бить по гражданским придаткам, как бы, Иванова.
И.Воробьёва
―
А вам вообще не показалась странной роль ФСКН в задержании Дадаева?
О.Джемаль
―
Ну, мы же помним, что ФСКН еще со времени своего создания выполняла странные роли. Она же занималась не только поиском, я не знаю, наркомана Дадаева, который убил Немцова предположительно, она еще и занималась контрабандой мебели, она же занималась и прослушками коллег, да? То есть, в принципе, ФСКН очень часто занималась проблематикой, которая, казалось бы, немножко странная для такого ведомства.
И.Воробьёва
―
Ну, в рамках борьбы с наркотиками, вообще-то, тут такой, широкий спектр.
О.Джемаль
―
Ну да. Ну, как бы, такой инструмент многоцелевой оказался с самого начала.
О.Чиж
―
+7 985 970-45-45 – я напоминаю телефон, по которому можно задать вопрос персонально вашему журналисту Орхану Джемалю.Еще одна тема, на которую мы сегодня обратили внимания, уже касается она, в общем, скорее глобально мира, чем России. Тут Блумберг пишет о том, что за последние 10 лет сейчас у нас такой, максимально высокий подъем вооружений, рынок вооружений вырос до максимума за 10 лет. И связывают это в первую очередь с закупками военной техники Саудовской Аравией. Ну а кроме того значительно вырос спрос на оружие в большинстве стран Ближнего Востока и Юго-Восточной Азии. Что происходит?
О.Джемаль
―
Ну, в целом ситуация в мире милитаризируется.
О.Чиж
―
Ну, какие-то войны, ведь, всегда происходили. Вот, сейчас-то что такое?
О.Джемаль
―
Ну, хорошо, давайте посмотрим так, что у России до 2008 года не было сколько-то важных внешних войн. Ну, чуть-чуть стояла там 201-я дивизия в Таджикистане, которая, по сути дела, не воевала. Там, конечно, были случаи, когда нападали на отдельные погранотряды типа московского погранотряда. Но в целом там войны-то уже после 1997 года не шло.Какие-то войска стояли в Молдове, но и там они...
О.Джемаль: Признание геноцида армян – мера, чтобы осложнить дальнейшие переговоры
И.Воробьёва
―
В Приднестровье скорее миротворцы.
О.Джемаль
―
Да. Ну и там они, как бы, так, особо деятельность не проводили.А с 2008 года Россия выходит на внешний, как бы, рынок войн, начинается война с Грузией. Потом война с Украиной. Потом война в Сирии. То есть Россия демонстрирует свои вооружения на практике.
И.Воробьёва
―
Ну, демонстрирует она только в Сирии.
О.Джемаль
―
Модернизированные со старыми образцами, с которыми конкурировало всё на Украине и в Грузии. В Сирии – там, пожалуйста, уже можно наши танки испытать каким-нибудь TOW’ом, посмотреть, держит не держит.
О.Чиж
―
Чем?
О.Джемаль: Tow
―
это такая противотанковая ракета.
И.Воробьёва
―
Мы просто не знаем, поэтому переспрашиваем.
О.Джемаль
―
Ну, уже, как бы, можно сравнивать западного и не западного производства оружие. Ну, в общем, популяризируется. А почему нет? Дешевое оружие среднего качества, всё хорошо.
И.Воробьёва
―
«Дешевое оружие среднего качества». Но демонстрировала Россия оружие только в Сирии фактически. Ну, ладно, в 2008 году тоже, да. Но на Украине-то Россия максимально скрывала свое участие в этом во всем и особенно что касается оружия.
О.Джемаль
―
Точность «Бука» всё равно все заценили.
И.Воробьёва
―
Ну, это такая...
О.Джемаль
―
Тем более, что «Буки» хорошо отметились и в 2008 году.
И.Воробьёва
―
Ну и не доказано, что это российский «Бук» был.
О.Джемаль
―
Ну, ведь, для человека, который будет закупать «Буки», для него не нужны юридические доказательства. Он же и так понимает, что хорошая русская ракета.
И.Воробьёва
―
Кошмар! Просто кошмар! Вот это вот, сравнительный анализ. Хорошо, ладно. А что касается Саудовской Аравии, ну, все-таки, плюс 50% в 2015 году многовато.
О.Джемаль
―
Ну, нужно там смотреть, чего там они такого интересного покупают, потому что, все-таки, для Саудовской Аравии основной-то поставщик был не Россия. Как-то, вот, Индия главный покупатель долгое время считался.Ну, многовато. Саудовская Аравия ведет войну в Йемене. Это тоже воюющее государство. Возможно, Саудовской Аравии придется вмешаться в сирийскую ситуацию в составе проамериканской антиигиловской коалиции предположительно. Или создать там свою коалицию.
То есть варианты есть, зачем. Нельзя же сказать, что так уж на пустом месте саудовцы вооружаются.
О.Чиж
―
Ну, просто если посмотреть на список стран, которые здесь перечислены, то какое-то есть ощущение, что все, не особенно сговариваясь, как-то мысленно привыкают к необходимости войны в скором будущем.
О.Джемаль
―
Ну, война-то идет везде. Уже много лет по Северу Африки, по Ближнему Востоку идет цепь войн. При этом мы видим, что задолго до этого локальные войны велись и в Афганистане, и в России на Северном Кавказе, Кавказе вообще. То есть мир-то – он, как бы, не без войн, то есть всё кипит, всё булькает.
О.Чиж
―
Ну, как-то чрезмерно развивается.
О.Джемаль
―
Ну, чрезмерно. Были в истории периоды, когда и покруче было.
О.Чиж
―
Еще одна тема, тоже связанная с внешней политикой. Германия готова пойти на уступки по предоставлению безвизового режима гражданам Турции, но ради сохранения соглашения по мигрантам, которое так, периодически пошатывается. Сообщает об этом газета «Телеграф», ссылаясь на письма послов Великобритании в Берлине и Турции.Вот, это ведь очень странная сцепка, да? Турция, которая может этим вопросом немного торговать, немного за него что-то просить, и Европа, которая вынуждена идти внезапно перед Эрдоганом на какие-то вот такие ухищрения и жертвы.
И.Воробьёва
―
Тем более Германия, которая признала геноцид армян.
О.Джемаль
―
Ну, во-первых, я считаю, что признание геноцида армян – это вещь, напрямую связанная с вопросом мигрантов.
И.Воробьёва
―
А каким образом?
О.Джемаль
―
Это определенное торпедирование Эрдогана, да?
О.Чиж
―
В том смысле, что «А мы можем и так»? Или что?
О.Джемаль
―
Да. Который, в общем-то, начал шантажировать, как расценили в Евросоюзе, что он, как бы, ставит нам ультиматумы. «А мы ему вот так вот, асимметричненько», да?Именно потому, что этот ход был сделан, а не прибережен для запаса, я думаю, что очень сомнительно продвижение вот этого турецко-европейского соглашения «Безвизовый въезд для турок в обмен на сдерживание мигрантов».
А сама по себе модель – я не хочу сказать, что она какая-то исключительно... А вы вспомните, что в свое время Каддафи был главный сдерживальщик мигрантов из Африки, которые бежали там через Ливию толпами. Он принял обязательства сдерживать их в обмен на другие бонусы. Ну, если Эрдоган хочет такого, цивилизованного бонуса (безвизовый въезд, Шенген он хочет), то в данном случае там это был элемент прощения за терроризм в Европе, за взрывы в Берлине, за взрывы самолета и прочие многочисленные прегрешения.
Но соглашение о сдерживании мигрантов в обмен на что-то – это типовая вещь, ничего тут исключительного нет. Эрдоган не ведет себя как что-то... Единственное, что он решил конвертировать это не в персональный допуск в международную политику как Каддафи, а он решил конвертировать это в благо для всех, чего хотят все, да? О Шенгене все везде мечтают, ну, давайте я вам его дам, этот Шенген. Да?
Но я думаю, что он, конечно, не сможет добиться, потому что Европа не оценит такого шага. И более того, я полагаю, что вот это вот признание геноцида армян – это некая мера для того, чтобы максимально осложнить дальнейшие переговоры и дебаты с Турцией.
И.Воробьёва
―
Как тонко.
О.Чиж
―
А то у Европы есть выбор. Что-то же делать нужно с мигрантами, кто-то должен их где-то у себя там держать.
О.Джемаль
―
У Европы, конечно, есть выбор. Кордоны можно ставить, где угодно. Просто самый удобный – это передовой кордон, который можно поставить в Турции. Но отгородиться можно и другими моделями, да?
О.Чиж
―
Какими?
О.Джемаль
―
До этого... Собственно, чем шантажировал? Через кого проходили мигранты? Через Болгарию, через Венгрию. Через Грецию. И тамошних полицейских обвиняли в черствости, в бесчеловечности, которые там расстреливают, позволяют мигрантам задыхаться в железных кузовах, тонуть в море и так далее. «Давайте переложим это всё вот теперь на турок», - сказала Европа. «Хорошо, - сказал Эрдоган. – Тогда нам Шенген в обмен». Всё честно, всё справедливо. Я, как бы, не вижу проблем в этом вопросе.
И.Воробьёва
―
Хотелось бы вернуться к событиям...
О.Джемаль
―
Был бы я турок, я бы был благодарен Эрдогану за это.
О.Чиж
―
На то, может быть, и расчет.
И.Воробьёва
―
Немножко отойдя от мировых новостей... Точнее, нет, это, конечно, мировые новости. История, которая произошла в Казахстане. Там сейчас объявляют, что задержаны все участники нападения. Что же, на самом деле, произошло в бывшем Актюбинске, ныне Актобе, когда напали, ограбили, расстреляли? Там просто писали, что буквально такой же случай, вот, прям почти под копирку был несколько лет назад, когда тоже человек застрелил тех, кто за ним следил, потом пошел к административным зданиям и так далее. Что, на самом деле, произошло в Казахстане?
О.Джемаль
―
Ну, я обратил бы внимание на те факты, которые мне известны. Не на интерпретации, а мне известны. Мне известно следующее. Что как только это произошло, вот, буквально как только это случилось неделю назад, первым делом в организации всего этого нападения на военную часть и магазина с оружием был обвинен Тохтар Тулешов, абсолютно пророссийский олигарх, который поддерживал русский язык, поддерживал казачество, прославлял Путина как великого интегратора Евразии, кичился везде, что сотрудничает с московским депутатским корпусом (ну, имеется в виду российским депутатским корпусом) в части безопасности и вообще вел себя как абсолютно такой лоббист России.Его арестовали давно, в январе. Его много в каких политических прегрешениях обвиняли – и в организации антикитайских демонстраций в апреле и в попытке влезть в политику на выборах мартовских. То есть много, в чем его обвиняли.
Но является ли... А теперь вот еще в попытке нападения на часть. Является ли это чем-то таким, невиданным? Может быть, действительно, человека грузят, как бы, всё, такой, понимаете, вешалка для всего, для любых уголовных дел? Но исключительности в этом нет. Мы все помним олигарха Малофеева, который стоял за проектом «Стрелков», да? Абсолютно то же самое. Люди зашли, захватили оружейные магазины, захватили администрацию, военные части, да? Всё то же самое, один к одному. И тоже за этим стоял, как бы, такой русский патриот, олигарх Малофеев. Ничего исключительного нет.
Второе, на что я обращаю внимание, что меня в свое время смутило. 20 мая на сайте Оренбургской областной администрации появилось комическое сообщение о том, что 23-го, то есть 3 дня спустя, произошло заседание какого-то областного начальства, где они осуждали Казахстан, готовились организовывать лагеря беженцев, там звериное лицо Казахстана, которое совсем... Вот, нечто чудовищное там, да? То есть явно какие-то там фантастические процессы пошли в Казахстане как будто. Заседание должно было быть 23-го. ПО непонятной оплошности кого бы то ни было 21-го это всё опубликовали за несколько дней.
И.Воробьёва: А 21
―
го там как раз митинг был в Казахстане.
О.Джемаль
―
Может быть. Только заседание было 23-го, и митинг не стал антироссийским.
И.Воробьёва
―
Нет, он и не был.
О.Джемаль
―
Дальше официально заявляют «Да это хакеры взломали наш сайт, белиберду повесили!» Но тут возникают вопросы: «Что это за хакеры такие, что их белиберда через 2 недели стала вполне объяснима?» Можно, конечно, предположить, что эти ребята хакнули будущее и, как бы, знают за 2 недели всё и вся.
И.Воробьёва
―
Решили потренироваться на Оренбурге.
О.Джемаль
―
Можно предположить, что реакции на подобного рода события, может быть, не очень четко прописанные, может быть, с небольшой ошибкой в датировке, но какими-то властными элементами рассматривались. И следы от этого по оплошности то ли айтишника, то ли еще кого-то вылезли в Оренбургской области. Можете забить в интернете – посмотреть. Это не какая-то не секретная информация.Так что если рассматривать версию какой-то внешней такой конспирологии, то тут, конечно, подозрения падают совсем не на Саудовскую Аравию, не на Америку, не на Турцию. Кто там еще есть в этом конспирологическом списке, так условно, Сатановского-Клинцевича? Они обычно очень любят создавать всё это дело, да?
В общем, подозрение падает на Россию. Хотя, я вполне могу допустить, что обошлось всё и без внешнего вмешательства, по внутренним причинам.
И.Воробьёва
―
Это был Орхан Джемаль в рубрике «Персонально ваш». Дневной «Разворот» продолжится после новостей.