Всеволод Чаплин - Персонально ваш - 2016-06-17
17.06.2016
А.Гусаров
―
15 часов и 9 минут в Москве. Это, действительно, "Персонально ваш". Ольга Журавлева, Алексей Гусаров. И у нас в студии – протоирей Всеволод Чаплин. Здравствуйте!
В.Чаплин
―
Здравствуйте, здравствуйте! Ну что, главная новость – это то, что кончился июбль. Июбль кончился и наступило лето.
А.Гусаров
―
Я должен сказать, что главная новость в том, что нас снова обидели. Сначала сборную России…
В.Чаплин
―
Кто же вас может обидеть? Нас точно никто обидеть не может.
А.Гусаров
―
Нас, в смысле россиян и Россию. Сперва сборной Россией не дают выиграть, никак не дают выиграть на чемпионате Европы по футболы, а потом еще задерживают наших болельщиков.
В.Чаплин
―
Слава богу, что не дисквалифицировали после файера на матче со Словакией. Файер был.
А.Гусаров
―
А вы бы считали это справедливым?
В.Чаплин
―
Думаю, что нет, потому что все-таки есть какая-то предвзятость. Болельщики английские, некоторые другие болельщики ведут себя гораздо более жестко, чем наши, может быть, не на стадионе, а в городе, но за один файер даже после предупреждения, после условной дисквалификации, наверное, снимать команду было бы жестоко.
А.Гусаров
―
Но ее пока не сняли.
В.Чаплин
―
Не сняли, вот поэтому все пока хорошо.
А.Гусаров
―
Впереди у нас игра с Уэльсом.
В.Чаплин
―
Серьезная игра. Что думаете? Ничего хорошо я не думаю.
А.Гусаров
―
Разгорается настоящий дипломатический скандал, потому что МИД России говорит, что будут задействованы правовые инструменты – я просто пытаюсь перевести с дипломатического на русский, не очень получается – для скорейшего возвращения всех осужденных во Франции болельщиков. Там 3 человека, причем, которые связаны с околофутбольными фирмами. Они получили реальные сроки: 1 года, полтора года и года тюрьмы. Должна ли Россия поддерживать этих людей?
В.Чаплин
―
Ну, если поменяли Савченко на людей, которых мало знают в нашей стране и, наверное, не очень знают на Украине, то здесь какие-то усилия могли бы быть предприняты. Насколько справедлив этот суд?
А.Гусаров
―
То есть нам нужно французских граждан задержать, чтобы обменять?
В.Чаплин
―
Подумать, на что поменять на этих людей. Не обязательно других людей, а вот какие-то проблемы, которые имеет французская сторона в общении с нами. С другой стороны, особенно прогибаться перед общественным мнением тут не стоит. Понятно, что общественное мнение на стороне фанатов. Если несправедливо пострадали, стоит за них вписаться, в том числе, и через какие-то дипломатические размены.Если, действительно, виноваты, значит, действительно, виноваты. Все-таки там, если я правильно понимаю, уже перешел практически границу жизни и смерти человек, английский фанат, которого жестоко избили. Мы видели по телевидению, как люди в неадекватном состоянии – может быть, пьяные, может быть, нет – обнимают оператора и журналиста, что-то им рассказывают такое, достаточно странное. Видно, что люди были не в самом лучшем состоянии.
Другое дело, что написали фанаты, которые сейчас находятся во Франции, что 250 эти фанатов против нескольких тысяч англичан выступали в уличных процессах достаточно уверенно: никого не избили до смерти, не участвовали в противоправных действиях; отвечали на агрессию англичан, так, достаточно решительно: отвечали на оскорбления, на какие-то оскорбительные песни, - но вот эти люди утверждают, что относительный порядок появился именно тогда, когда они там появились, а не тогда, когда англичане и французы мутузили друг друга.
А.Гусаров
―
Не понял, кто появился?
О.Журавлева
―
То есть русские навели порядок на чемпионате.
В.Чаплин
―
И писали наши фанаты, говорят, что на улицах после их появления англичане стали себя вести гораздо более сдержано.
А.Гусаров
―
То есть это были специально подготовленные фанаты…
В.Чаплин
―
Ну, это вот какие-то были фанаты, которые могут, скажем так, вежливо ходить по улицам.
А.Гусаров
―
То есть это «вежливый фанатский спецназ»?
В.Чаплин
―
Это не спецназ, это какая-то группа людей.
А.Гусаров
―
Нет, ну как? Если численное превосходство было на стороне англичан, эти люди, которые из России туда приехали, успешно их сдерживали, наводили порядок, то это спецназ.
В.Чаплин
―
Ну, это, скажем, организованные люди, очевидно, физически подготовленные. Если они действовали в рамках закона, почему бы и не показать себя как такую, уверенную в себе силу. Если нарушают закон, тогда все-таки должны отвечать. Если стали виновником смерти человека или доведения человека до состояния тяжелой клинической смерти, после которой он вряд ли выживет, то, конечно, здесь надо отвечать. Если это доказано, то тут…
А.Гусаров
―
Я должен сказать, что те люди, которых осудили, их осудили по ускоренной процедуре как раз, потому что они признали свою вину.
О.Журавлева
―
Узнавали себя на видео, узнавали, что это они.
А.Гусаров
―
И получили поэтому меньшие сроки, потому что могли получить до 7 лет.
В.Чаплин
―
А что все-таки делали: участвовали в драках или были более серьезные какие-то вещи?
О.Журавлева
―
Участвовали, участвовали. Насколько я понимаю, они крушили, ломали, махали скамейками, дрались.
А.Гусаров
―
Смотрите, даже российский посол признает, что «доказательная база у французов достаточная: видеосъемка с камер наблюдения, с дронов, с вертолетов, которая позволяет идентифицировать конкретно этих людей, оценит степень их вовлеченности в беспорядки».
В.Чаплин
―
Если виноваты, то виноваты, только возникает вопрос: есть ли аналогичные задержания среди других групп, среди тех же британцев? Мы об этом мало слышим, но, кажется, все-таки такие действия предприняты, в том числе, в отношении англичан или валлийцев…
О.Журавлева
―
То есть вы все-таки подозреваете, что, может быть разное отношение.
В.Чаплин
―
Но пропагандистская кампания против российских болельщиков ведется очень определенная. Пожалуйста, уже «Шарли Эбдо» уже вписался, некоторые западные газеты, если я правильно понимаю, вписались. Про британских фанатов мы в этих газетах мало, по-моему, слышим, хотя их больше, они, судя по всему, более агрессивны.
О.Журавлева
―
Хотя они-то как раз гроза.
О.Чиж
―
Они абсолютно вызывающе себя ведут. Но есть на Западе некая русофобия – она есть и в России, но это отдельный разговор – на Западе есть большое количество людей, в том числе, среди элит, журналистов, политиков, которые веками, на самом деле, пытаются выставить Россию как нечто варварское, страшное, чудовищное, агрессивное и так далее. Адекватно это или нет по отношению к нашей внешней политике разных периодов, можно спорить, но предвзятость есть.Слушайте, некоторые страны Европы гораздо чаще нападали на соседей, чем происходили какие-то спорные эпизоды, исторически связанные с тем, что Россию обвиняли в агрессии. И, тем не менее, Россия постоянно живописуется как медведь, который для всех опасен.
Я думаю, что отчасти, этот попытка представить все-таки себя героями все еще, несмотря на все исторические проблемы, которые сегодня переживает Европа, несмотря на кризис ее народного духа. С другой стороны, это комплексы. Ну как же! Слишком большие, слишком успешные в истории, несмотря ни на что, слишком самостоятельные, слишком свободные и еще и претендующие на наследие того самого Рима – то есть на Третий Рим после Второго, после Константинополя – на то наследие, которое Запад считает своим, забывая упоминать о том, что нынешняя Европа – это как раз потомки варваров, которые в свое время Рим разрушили. А так называемая Византия, то есть Восточная Римская империя – это как раз легитимный наследник Первого Рима. А мы себя все-таки считаем Третьим.
А.Гусаров
―
Но согласитесь, мы как-то слишком успешно подыгрываем в том, чтобы нас считали дикарями. Если мы отправляем такой «футбольный спецназ»…
О.Журавлева
―
Десант.
В.Чаплин
―
Люди сами поехали.
А.Гусаров
―
На деньги всероссийской организации болельщиков, которая связана с политическими партиями.
В.Чаплин
―
Вы считаете, что Путин дал команду, чтобы был какой-то болельщический спецназ?
О.Журавлева
―
Нет, нет!
А.Гусаров
―
Есть такая версия, что проверяют систему безопасности чемпионата Европы с тем, чтобы… напакостить Западу любым способом.
В.Чаплин
―
Ну, не знаю, это уже, наверное, какая-то жидомасонская теория, что Запад проверяет себя через указания, которые идут из Кремля болельщикам. Я знаю эти болельщические организации, я знаю организации, которые устраивает разные военно-патриотические игры, они тоже там присутствуют, как я слышал. Это организованные люди, но это люди самостоятельные. Я не считаю, что их специально кто-то туда отправил из Кремля, или из Госдепа, или из центра мирового жидомасонства.
В.Чаплин:Это какая-то жидомасонская теория, что Запад проверяет себя через указания, которые идут из Кремля болельщикам
О.Журавлева
―
Скажите, пожалуйста, а считаете ли вы, что одобрение, скажем так, многими официальными лицами, в том числе, представителями СК, например, поведения болельщиков – это правильно? «Я бы сам не сдержался…».
В.Чаплин
―
Если нарушил закон, то государственные деятели оправдывать это не должны – скажу вам прямо. Если, действительно, нарушен закон если, действительно, имело место хулиганство, а тем более, какие-то тяжелые увечья, то ни государственный деятель, ни священник, ни писатель, ни поэт, ни журналист не должны с этим солидаризироваться.
А.Гусаров
―
Ну, вы говорите - если, как будто ставите это под сомнение: был ли нарушен закон, были ли беспорядки?
В.Чаплин
―
Ну, что называется, я не видел, чтобы на уровне той же видеофиксации или на уровне юридического заключения было доказано, что вот этот человек виновен…
А.Гусаров
―
Ну как? Есть решение суда.
О.Журавлева
―
Три человека признали свою вину.
В.Чаплин
―
Вот, очень хорошо.
О.Журавлева
―
Ну, то есть они участвовали в беспорядка в Марселе и сами это признали.
В.Чаплин
―
Но это не массовое явление, если говорить от трех людях.
О.Журавлева
―
И еще в Кельне задержаны 6 российских болельщиков по следам того же самого.
В.Чаплин
―
Это гораздо меньшее явление, чем то, что мы видим с вами по-серьезному, когда те же британцы громят огромное человечестве лавок и так далее.
О.Журавлева
―
Тех же британцев тоже потом особенным порядком преследуют…
В.Чаплин
―
Вот вопрос: есть ли политическая предвзятость, или все-таки любые фанаты, которые устраивают противоправные действия, задерживаются и получат судебные решения обвиняющие.
А.Гусаров
―
Власти Франции говорят, что, вообще, задержано 200 человек.
В.Чаплин
―
Уже неплохо. Нашит только где-то 15-20 человек
А.Гусаров
―
Россиян только 20 человек, то есть, соответственно, 180 человек – это не россияне.
В.Чаплин
―
Это уже, между прочим, говорит о том, кто более агрессивен. Но, если виноват, значит, виноват.
О.Журавлева
―
Но говорит о непредвзятости, в таком случае.
А.Гусаров
―
Значит действуют непредвзято.
В.Чаплин
―
Надо понять, кто остальные.
О.Журавлева
―
Ну, хорошо, остальные тоже хулиганы, только нерусские. Если так, то можно же говорить о непредвзятости. Вы говорите: «Англичане более агрессивные» - вот их больше и задержали.
В.Чаплин
―
В западных СМИ больше всего говорят о русских болельщиках почему-то.
О.Журавлева
―
Ну, в наших СМИ все время говорят об Украине - мы не говорим, что Украина – центр мира.
В.Чаплин
―
Есть предвзятость, конечно. Есть предвзятость в наших СМИ, есть предвзятость в западных СМИ. Русофобия есть как на Западе, так и в России.
А.Гусаров
―
Давайте о другом хулиганстве. В Тверской суд Москвы направлены материалы о порче православной активисткой скульптуры на выставке в Манеже. Помните, это было в августе прошлого года? Это Людмила Есипенко. Сам, кстати, Дмитрий Цорионов, он же Энтео, он не попал под суд.
В.Чаплин
―
Давайте разбираться, действительно. Мы очень часто слышим в связи с этим эпизодом такие слова, как «погром», «разгром», «уничтожение памятников искусства».
А.Гусаров
―
А что это было, с вашей точки зрения?
В.Чаплин
―
Если я правильно понимаю, господин Энтео или господин Цорионов – давайте употреблять его реальную фамилию – не тронул пальцем никого и ничего, он просто говорил какие-то вещи, и, я думаю, имеет на это право, в рамках нравственности, не употребляя каких-то оскорбительный выражений – он их, по-моему, и не употреблял – он пришел на выставку и что-то говорил. Может быть, что-то, что не понравилось организаторам выставки. Госпожа Есипенко сбросила на пол несколько экспонатов, возможно, они были повреждены. И если бы нарушен закон с ее стороны, конечно, нужно ситуацию внимательно изучать.
О.Журавлева
―
Простите, а если я приду на выставку и обрушу скульптуру, это не нарушение никаких правил?
В.Чаплин
―
Здесь не шла речь об обрушении скульптуры. Были сброшены на пол несколько гравюр.
А.Гусаров
―
Но они были повреждены, и потом их пришлось реставрировать.
В.Чаплин
―
Да, об этом сейчас идут споры.
А.Гусаров
―
Нет споров – они были повреждены.
В.Чаплин
―
Есть споры относительно того, когда и кем они были повреждены. Она их не рвала и не пыталась уничтожить. Она их ниспровергла, сбросила на пол.
А.Гусаров
―
Это новая версия событий, так.
В.Чаплин
―
Насколько я понимаю, это было так. Она сбросила их на пол. А теперь самое главное. Как минимум 30 человек подали заявление в правоохранительные органы на саму эту выставку, считая, что она порнографическая, считая, что на ней оскорбляются чувства верующих. Эти заявления куда-то исчезли. Вот, что происходит? Почему правоохранительные органы не отвечают на совершенно официальные действия людей? Что является причиной этих событий? Политическая какая-то команда, влияние лобби современного искусства? Влияние тех людей, которые боятся усиления православной общественности? Почему не рассмотрены многие десятки заявлений православных христиан, которые просили признать эту выставку порнографической, признать правонарушением, и признать оскорбляющей чувства верующих.Там одна из работ господина Сидура, изображающая квазирелигиозную сцену, включает 36 изображений полового члена.
В.Чаплин:Есть предвзятость в наших СМИ, в западных СМИ. Русофобия есть как на Западе, так и в России
А.Гусаров
―
Ну, подождите, картина Матисса – это порнография?
В.Чаплин
―
Надо обсудить этот вопрос.
А.Гусаров
―
Всё, тогда Эрмитаж закрываем?
В.Чаплин
―
Картины Сидура вполне могут быть интерпретированы…
А.Гусаров
―
Слушайте, скульптура Голиафа Микеланджело - там половые органы…
О.Журавлева
―
Я просто подумала: прийти вот так в музей изобразительных искусств, ниспровергнуть эту копию – и ничего не будет за это.
В.Чаплин
―
Нам нужно совершенно иначе, чем сейчас проводить границу между нравственным и безнравственным в искусстве.Я считаю, что даже так называемая классика языческая не должна демонстрироваться в общем доступе любого века, все равно, какого века.
А.Гусаров
―
Это вы сейчас очень близки к исламистам из ИГИЛа.
В.Чаплин
―
Да. Имеют право. Вот они считают, что их эстетическое чувство должно определенным образом выстраивать общественные отношения. Православные христиане тоже имеют такое право. Теперь смотрите, какая штука. Работы господина Сидура – это работы, как я считаю, внутренне очень беспокойного человека, который почему-то свое беспокойство, сочетавшееся с религиозным поискам, выражал через эти десятки изображений полового члена.
В.Чаплин:Господин Сидур свой религиозный поиск выражает через десятки изображений полового члена
А.Гусаров
―
Причем здесь художник? Было хулиганство в музее, а мы обсуждаем личность художника…
В.Чаплин
―
Эта выставка была правонарушением. Она должны была быть немедленно остановлена, как только появилась…
А.Гусаров
―
Не нравится и не смотрите – все очень просто.
В.Чаплин
―
Нигде не должно быть этой выставки. Это правонарушение – появление этой выставки.
О.Журавлева
―
Послушайте, а кого мы должны защищать?
А.Гусаров
―
Есть поклонники творчества Сидура, которые хотят смотреть. Они тоже имеют на это право.
В.Чаплин
―
Если это порнография…
А.Гусаров
―
Это не порнография.
В.Чаплин
―
Если это оскорбление религиозных чувств…
А.Гусаров
―
Это не порнография.
В.Чаплин
―
А кто вам сказал.
А.Гусаров
―
А кто сказал, что это порнография?
В.Чаплин
―
Нужно было, чтобы суд это рассмотрел и решил. В то время, как правоохранительные органы отказались НРЗБ Я считаю, что эта выставка должна была немедленно остановлена и закрыта сразу после появления первого же…
О.Журавлева
―
Хорошо. Выставка не была закрыта. О’кей. Не была закрыта – значит, вы считаете, что это нарушение?
В.Чаплин
―
Значит, люди должны были…
О.Журавлева
―
Ее разрушить.
В.Чаплин
―
Остановить правонарушение. Они имели на это полное право.
О.Журавлева
―
Значит ли это, что человек, который пришел вооруженным в гей-клуб в Орландо, таким образом, был абсолютно прав и навел порядок?
В.Чаплин
―
Нет. Но, судя по всему, он сам был геем, и наводил порядок он в своей тусовке…
О.Журавлева
―
В своей голове он наводил порядок. Там все очень непросто… был ли он, не был…
В.Чаплин
―
Но, абсолютно, точно, если, например, гей-клубы где-то запрещены – у нас этого нет…
О.Журавлева
―
У нас и выставка Сидура не была запрещена.
В.Чаплин
―
К сожалению. То есть государство не…
А.Гусаров
―
То есть вы хотели бы, что бы России запретили гей-клубы?
В.Чаплин
―
…не отреагировало на нарушение закона. И поэтому люди должны были пресечь это нарушение закона. И очень важно, чтобы государствоосмотрела те заявления, которые были связаны с оспариванием законности этой выставки. Вот где ответ на эти 30 или больше заявлений граждан, которые считают, что эта выставка была нарушением закона?
О.Журавлева
―
Вы, кстати, были среди тех, кто обращался в прокуратуру?
В.Чаплин
―
Нет. Я посмотрел выставку, считаю, что на ней много чего оскорбляло чувство верующих. Я считаю, что некоторые произведения были на грани, может, за гранью порнографии, и считаю, что оскорблялись некоторые политические деятели там.
А.Гусаров
―
То есть вы туда пришли, чтобы оскорбиться?
В.Чаплин
―
Нет…
А.Гусаров
―
А с какой целью тогда?
В.Чаплин
―
Я пришел туда, чтобы понять, что происходит в нашем общественном пространстве. Это наше общественное пространство. Я имею право решать вместе с другими людьми, что возможно, а что нет, в общественном пространстве.
А.Гусаров
―
Те спектакли, которые мне не нравятся – я туда просто не иду. И никаких проблем.
В.Чаплин
―
Если вы считаете, что нельзя стрелять в гей-клубе…
О.Журавлева
―
Я считаю, что нельзя стрелять в людей.
А.Гусаров
―
Подождите, а вы так не считаете?
В.Чаплин
―
Я считаю, что точно так же нельзя выставлять порнографические изображения…
О.Журавлева
―
Но вы же говорите, что, если выставка неправильная, то вы должны ее пресечь. Почему вы не пресекли эту выставку?
В.Чаплин
―
Ну вот, я считаю, что для этого все-таки еще оставались законные средства. Смотрите, одинаково нельзя и убивать людей и выставлять порнографию – одинаково нельзя.
В.Чаплин:Одинаково нельзя и убивать людей и выставлять порнографию – одинаково нельзя
А.Гусаров
―
Подождите, это важная вещь. То есть убийство людей вы приравниваете к выставке… Нет, я правильно вас понял, Всеволод Анатольевич?
В.Чаплин
―
Нравственность и люди - это одинаковые ценности. Это одинаковые ценности, конечно же, да, да!
А.Гусаров
―
То есть убийства людей и выставка – это равнозначно.
В.Чаплин
―
Чувства верующих и человеческая жизнь – это абсолютно равные вещи. Вот так. Жизнь человек не важнее святыни. По крайней мере, это равные ценности.
А.Гусаров
―
Подождите, есть люди, которые могут обижаться на что угодно. Может быть, им стоит обратиться к психологу сначала
В.Чаплин
―
НРЗБ Вот поэтому и нужно, чтобы закон в равной степени защищал и святыни и человеческую жизнь, и поэтому нужно добиться того, чтобы, когда люди считают, что выставка является нарушением закона, он была бы закрыта, и можно было бы обеспечить равную ценность всего, что для человека важно.
А.Гусаров
―
Мы продолжим этот эфир после новостей.НОВОСТИ
А.Гусаров
―
15 часов, 35 минут в Москве. Продолжаем программу "Персонально ваш". Здесь Ольга Журавлева, Алексей Гусаров, протоирей Всеволод Чаплин.
О.Журавлева
―
Наши слушатели… как это называется? - возбудились…
В.Чаплин
―
Очень хорошо.
О.Журавлева
―
Хотят с вами дискутировать: «Порнография – это ваши фантазии…».
В.Чаплин
―
Ну почему? Смотреть нельзя.
О.Журавлева
―
Порнографию выставлять можно, а незаконно распространять нельзя.
А.Гусаров
―
Нет, подождите. Все-таки я открыл – статья 242-я…
В.Чаплин
―
В общественном пространстве ее быть не должно. Любой выставочный зал - это общественное пространство.
А.Гусаров
―
Нет, секундочку. Запрещена публичная демонстрация, если порнография демонстрируется среди несовершеннолетних. Выставка 18+
В.Чаплин
―
Выставка была 18+, но там было очень много подростков и детей. Я их сам видел…
О.Журавлева
―
Так, может, в этом было нарушение?
В.Чаплин
―
Так вот, нигде нельзя в открытом публичном, общедоступном пространстве изображать натуралистические половые органы.
А.Гусаров
―
С чего вы это взяли?
О.Журавлева
―
В медицинском институте тоже нельзя? То есть несовершеннолетние могут быть.
В.Чаплин
―
Это не открытое публичное пространство, а выставочный зал – это открытое публичное пространство. Это наше общее публичное пространство.
А.Гусаров
―
Медицинский атлас может открыть ребенок.
В.Чаплин
―
Верующие люди вместе с неверующими должны решать, что возможно, а что невозможно.
А.Гусаров
―
Простите, а что такого страшного в изображении половых органов, я искренне не понимаю?
В.Чаплин
―
Видите ли, у господина Сидура это изображение носит открытый надрывный характер.
А.Гусаров
―
Нет-нет, давайте оставим художника. Почему православные активисты так озабочены порнографией.
В.Чаплин
―
А почему? Очень интересен его духовный внутренний мир, если он изображает религиозную сцену и там 36 раз изображает половой член, ну, наверное, у человека какое-то своеобразное было восприятие реальности. Я уверен, что это людям показывать не надо.
А.Гусаров
―
Я видел другие работы Сидура, где никаких членов нет.
В.Чаплин
―
Есть разные, да. Есть работы слишком пацифистские, что тоже я считаю вовсе не лучше для обозрения…
О.Журавлева
―
Послушайте, для ветерана войны, пацифизм – это другое.
В.Чаплин
―
А вот все равно, ветеран или не ветеран, живой или мертвый – спорить можно с кем угодно.
О.Журавлева
―
А чувства ветерана не имеют никакого смысла?
В.Чаплин
―
Спорить можно с кем угодно: с классиками, со старыми художниками, с новыми художниками. Я считаю, что та же русская литература тоже не вся священна, бесспорна…
О.Журавлева
―
Послушайте, а почему, вообще, половой вопрос так важен для современного верующего?
В.Чаплин
―
А потому что через него пытаются разбить внутреннюю целостность и целомудрие человека, особенно юного. Через полов вопрос, через постоянное внимание на этом вопросе, который придумали не мы, а как раз вот эти художники и еще некоторые деятели этого, условно, культурного пространства…
О.Журавлева
―
Древние греки, например.
В.Чаплин
―
Да, кстати говоря, вот эти тоже. Неслучайно так называемое возрождение…
О.Журавлева
―
Назад к античности!
В.Чаплин
―
Возрождение языческой мерзости погубило христианскую цивилизацию, в том числе, и политически. Как только начинается политика «долой стыд», в том числе, в искусстве, так обществом и государством начинают управлять не те, кто ставит, прежде всего, честь, совесть и чистоту, а те, кто являются манипуляторами финансовыми, политическими.
О.Журавлева
―
НРЗБ ваш кумир?
В.Чаплин
―
Это, по крайней мере, серьезный человек.
О.Журавлева
―
Когда дети идут по Флоренции и воспевают мраморные статуи – это хорошо.
В.Чаплин
―
Это сильное действие, скажем так.
О.Журавлева
―
Жгут картины. И главное, пользы от него очень много.
В.Чаплин
―
Всегда, когда через раскрепощение полового инстинкта пытаются закрутить определенным образом общественную жизнь и культурную жизнь – это всегда политический проект, это всегда захват власти манипуляторами, это всегда игра на низменных чувствах людей для того, чтобы лишить их высоких чувств и смыслов. И умение сопротивляться манипуляции и через все это ими управлять. Как только вы видите в искусстве разнузданный секс и порнографию, вы знайте, что за этим стоят люди, которые хотят вами управлять, как стадом баранов.
В.Чаплин:Как только вы видите в искусстве порнографию, знайте, что за этим стоят люди,которые хотят вами управлять
О.Журавлева
―
Получается, что порнография – это вопрос беззащитных членов общества, которые при виде полового члена мгновенно теряют тягу ко всему высокому и начинают думать о нем.
В.Чаплин
―
Если с десяти лет им это уже подбрасывается, они вырастают управляемыми такими существами, которые считают, что секс – это самое главное в жизни, и жить после климакса уже не нужно. Вот очень интересно по этому поводу поет Псой Короленко, вот у него есть песня про климакс…
О.Журавлева
―
Неужели ваше чувство верующего не оскорбляет Псой Короленко?
В.Чаплин
―
В некоторых случаях он заходит за грань зазорного словоупотребления. А так это человек очень мудрый, и он говорит о христианских смыслах, и говорит в тех местах, то есть в ночных клубах, где обычно об этих смыслах не так часто говорят. Вот это интересное явление искусства. Спорное, я согласен. Если имеет место мат, это неправильно, но он деконструирует деконструкторов, то есть он пытается как раз оспаривать и осмеивать тот культ псевдосвободы, псевдоразнузданности, которую сегодня насадили в массовой культуре…
О.Журавлева
―
Кто же это сделал?
В.Чаплин
―
В том числе, в порядке политического проекта.
О.Журавлева
―
Неужели Путин и Медведев насаждают все последние 20 лет этот курс массового разврата…
В.Чаплин
―
Да, я думаю, что они оба мало что понимают в том, что происходит, потому что мало читают на эти темы. Без их участия еще в 90-е годы здесь была закручена культурная жизнь в определенную сторону, которая позволяет мировым центрам власти управлять толпами, они в силу природного интуитивного омерзения – один больше, другой меньше – пытаются эту тенденцию несколько сдержать…
О.Журавлева
―
Но невидимые старшины продолжают…
В.Чаплин
―
Выстроить альтернативу они не могут нужна настоящая интеллектуальная власть, а, может быть, вместе с тем же Путиным и Медведевым, а, может быть, без них, с патриархом Кириллом или без него, но такая власть, которая могла бы здесь выстроить новый глобальный проект.
О.Журавлева
―
Послушайте, вы завидуете «Исламскому государству» запрещенному? Они же строят-то вашу мечту.
В.Чаплин
―
Что-то у них, конечно, мерзко. Это в первую очередь уничтожение невинных людей…
О.Журавлева
―
А может, это грешники, а не невинные люди?
В.Чаплин
―
И сама религиозная прослойка… И основа их идеологии неправильная, потому что их вера ложная, об этом прямо нужно сказать без всякий обиняков, без всякой вежливости. Вера этих людей ложная. Это не ислам, а, скажем, ложная, с точки зрения многих исламских ученых, интерпретация ислама. Но в то же время эти люди украли, как у настоящих мусульман, так и у нас, очень правильные интуиции и на этих интуициях пытаются сегодня выстроить свою политическую карьеру.
О.Журавлева
―
То есть сейчас, когда они насилуют езидок, они как бы веру свою продвигают, да?
В.Чаплин
―
Одна из этих интуиций - это то, что деньги не могут делать деньги.
О.Журавлева
―
Почему же не могут? Могут.
В.Чаплин
―
Банковский процент – это основа абсолютно греховной цивилизации.
О.Журавлева
―
А как устроен исламский банкинг, вы когда-нибудь интересовались? Это то же самое. Это не кредит, это просто цена повыше, вот и всё.
В.Чаплин
―
Нет. Делаются проектные инвестиции, все-таки избегается процент.
О.Журавлева
―
За счет повышения цены.
В.Чаплин
―
Деньги и время делают другие деньги. Да, это более дорого, потому что, извините, жульничать, делая деньги из воздуха, гораздо более дешево, чем вкладывать деньги в реальные бизнес-проекты.
О.Журавлева
―
Но для пользователей – то же самое.
В.Чаплин
―
Нет.
А.Гусаров
―
Почему тогда РПЦ пользуется услугами банков, если это греховно?
В.Чаплин
―
А вот это большой вопрос к церковному руководству. Это абсолютно запрещено божией заповедью. И то, что у нас до сих пор участвуют и отдельные священнослужители и целые церковные структуры в ростовщических операциях, это нарушение Божией заповеди самое прямое.
А.Гусаров
―
Вы говорили это патриарху, когда работали на своей прежней должности?
В.Чаплин
―
Я об этом говорил на самого разного рода церковных совещаниях, писал об отказе от ростовщичества, в одном из проектов церковных документов сегодня этот проект похоронен. Но я буду об этом дальше говорить.
О.Журавлева
―
Простите, а православный христианин, мирянин может депозит иметь?
В.Чаплин
―
Да нет, конечно. Конечно нет.
О.Журавлева
―
Даже депозит.
А.Гусаров
―
Зарплату сейчас все получают с карточки.
В.Чаплин
―
Оформляют себе счета, на которых нет дохода за счет банковского процента.
А.Гусаров
―
Так нет таких банков.
В.Чаплин
―
Есть такие банки.
О.Журавлева
―
Нет, есть счета, где полпроцента…
В.Чаплин
―
Нет, даже не пол. Вот есть счета, где ты не получаешь никакого процента.
А.Гусаров
―
Я имею в виду, что это все равно же банк, который занимается кредитной деятельностью, который занимается все равно ростовщичеством, и, следовательно, вы сотрудничаете с грешниками.
В.Чаплин
―
Вот создавать другую финансовую систему без процентов. У нас сегодня появляется исламский банкинг. И нужно думать, пусть не сразу, может быть, о том, чтобы все-таки православные христиане, особенно церковные структуры отказывались от ростовщичества, которое совершенно прямо, совершенно однозначно запрещено как Библией, так и экономическими правилами церкви.
О.Журавлева
―
Тогда, получается, что те несчастные, которые стали жертвами мошенников, игравших с Forex-дилерами, они, в общем, сами виноваты во всем, и не надо им ничем помогать. Мошенников-то надо, конечно, преследовать, но кто играл, тоже виноваты.
В.Чаплин
―
Если рассчитывали на быстрый и легкий доход, значит, какая-то нравственная вина на их стороне тоже есть.
О.Журавлева
―
А вот как, вообще, посчитать нравственную вину? Вот опять же, когда говорили про Орландо, вроде как убивать нехорошо, но быть геем тоже нехорошо, поэтому, в общем, все остались при своих. У меня это в голове не укладывается.Здесь тоже: обманывать с деньгами нехорошо, но и обманываться тоже – нечего было идти на легкий заработок. Кто виноватей?
В.Чаплин
―
А все виноваты одинаково. Господь не будет судить людей по Уголовному кодексу или по нынешним представлениям, по которым убийство – это гораздо хуже, чем прелюбодеяние. Если посмотреть разные нормы экономического права…
О.Журавлева
―
А не почитать родителей – это так же плохо?
В.Чаплин
―
Это плохо. Вы знаете, любой грех отлучает от Бога навсегда. Самый маленький, мысленное преступление…
А.Гусаров
―
Ну как же навсегда?
В.Чаплин
―
Да. Если ты не покаялся и не понял, что ты был неправ. Если человек упорствует в грехе, если он считает он прав, если он считает, что его Бог в душе одобряет это все, он неправ, он отлучает себя от Бога. А посмотрите на Нагорную проповедь, почитайте – там даже мысленный грех отождествляется с Гееной Огненной. Значит человек должен даже от самого маленького греха отказываться хотя бы на уровне признания, что это грех и на уровне покаяния. Если человек ходит и говорит, что он может, извините, трахаться с кем угодно, играть в какие угодно честные или нечестные, сомнительные или не сомнительные, но все равно очень безнравственные, по сути, экономические игры, в которых деньги делают деньги; если человек считает, что в публичном пространстве можно все, он перед богом обязательно ответит.
А.Гусаров
―
Может быть, стоит модифицировать нормы церковные и Всеправославный собор как раз попытался…
О.Журавлева
―
Это обсудить.
В.Чаплин
―
Может быть, стоит модифицировать общество и прямо ему сказать: Люди, откажитесь от греха.
А.Гусаров
―
Это все равно, что: Люди, откажитесь от человечества.
В.Чаплин
―
Вечная проблема… от душевного, от греховного в человеке, конечно, нужно отказываться.
О.Журавлева
―
Это в принципе возможно?
В.Чаплин
―
Да, да!
А.Гусаров
―
А вы знаете таких людей?
В.Чаплин
―
Да. А, по крайней мере, церковь должна об этом говорить. Церковь не должна плестись за ищущим упоения в грехах. Церковь должна быть пророческой. И даже если один человек должен встать поперек толпы и сказать: «Люди, вы не правы!» - он обязан это сделать, если он христианин. Молчанием предается Бог, ложным миротворчеством, ложными длинными фразами, которые мы читаем в проектных документах критского Собор.НРЗБ Это церковь антихристианская…
О.Журавлева
―
Много у нас в стране христиан, как вам кажется?
В.Чаплин
―
Может быть, несколько сотен, может быть, несколько тысяч, может быть, несколько миллионов. Но проповедник христианства должен думать не об этом. Он же не выборы идет и не продает свой товар…
О.Журавлева
―
Но в случае с Православным Собором имеет значение количество прихожан и приходов. Кто сильнее.
В.Чаплин
―
Это, в общем, арифметика. А на самом деле сильнее тот, кто может сказать один и сказать всем, что вера важнее всего остального, важнее человеческой жизни, важнее, конечно, денег несчастных, имущества…
О.Журавлева
―
Но на примере того же Всеправославного Собора мы видим, что даже на уровне иерархов…
В.Чаплин
―
Да, есть приспособленческая мощная практика, которая…
О.Журавлева
―
Есть политика, есть какие-то дрязги, есть интриги.
В.Чаплин
―
На самом деле, эти разговоры о том, что, так или иначе, надо было сесть, тот или иной список НРЗБ. Это разговоры для кого-то важные, а по сути, абсолютно второстепенные. Главный вопрос, вот какой: спор идет относительно документа об экуменизме, об отношении с так называемым остальным христианским миром. То есть о том…
О.Журавлева
―
Считать ли католиков еретиками.
В.Чаплин
―
Считает ли Православная Церковь себя единственной истинной церковью и призывает ли остальных так называемых христиан, чтобы они именно с ней воссоединились, или все относительно. Вот позиция «все относительно» - это тухлая позиция.
О.Журавлева
―
Правда?
В.Чаплин
―
Это позиция 60-х годов. Это позиция католического и протестантского богословия, за которыми шли православные мыслители диаспоры, то есть мигранты, и эта позиция была популярна, в том числе, и в СССР в 60-е годы среди церковных деятелей. И, к сожалению, многие люди, включая нынешнего патриарха, и отчасти, включая и меня – ведь я тоже вырос в советской церковной жизни – считали и считают отчасти до сих пор, что эта позиция самая дальновидная и самая правильная. А не нужно настаивать на истинности собственной церкви, а нужно договариваться от разделении сфер влияния, нужно говорить политкорректными фразами. Я сам так говорил достаточно долго. Так вот, эта штука сегодня больше не работает.
О.Журавлева
―
Вот как?
В.Чаплин
―
Сегодня именно претензию на истину люди слышат, и именно она выбивает из общего информационного шума. Очень пожилые люди, которые сегодня определяют политики Константинопольского патриархата все еще мыслят в категориях проекта 60-х, 70-х годов.
О.Журавлева
―
То есть хотят возлюбить христиан всех, да?
В.Чаплин
―
Пытаются встроиться в западную систему, предполагающую относительность истины или в целом отказ от истины. И это тухлая штуковина. Этот проект закрывается бесспорно. И тот Собор, который…
О.Журавлева
―
Все-таки открылся.
В.Чаплин
―
Открывается фактически на Крите. Совещание, скажем так; Собором его достаточно сложно назвать, потому что легитимность его не состоялась, можно с уверенностью сегодня констатировать. Так вот это собрание и те документы, которые ему предложены для принятия все еще идут в фарватере этой устаревшей, тухлой парадигмы 60-х, 70-х годов: относительности, умеренности, политкорректности.
О.Журавлева
―
И экуменизма.
В.Чаплин
―
И абсолютно пустого термина «экуменизм», под которым можно понимать все что угодно.
О.Журавлева
―
В том числе, и Ойкумену как обитаемую вселенную.
В.Чаплин
―
Ну да, вселенский универсализм.
О.Журавлева
―
Это протоирей Всеволод Чаплин персонально ваш сегодня. А сегодняшний «Разворот» провели Алексей Гусаров и Ольга Журавлева.
А.Гусаров
―
Счастливо!